От VLADIMIR
К All
Дата 02.02.2016 09:52:49
Рубрики 11-19 век;

Вопрос знатокам русской артиллерии времен Крымской войны

Товарищи,

Могли ли быть на вооружении русской армии в период Крымской Войны бронзовые пушки?

Заранее признателен,

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (02.02.2016 09:52:49)
Дата 03.02.2016 12:57:24

Интересно бы конечно состав креста Виктории посмотреть

но пушечный материал ввиду особенностей эксплуатации не может быть чрезмерно засорен экзотическими примесями, как правило, снижающими прочность. Т.е. медь и до 11 где-то процентов олова. Из-за чего кстати были проблемы с переливкой колоколов в пушки:

http://www.markmet.ru/kniga-po-metallurgii/istoriya-liteinogo-proizvodstva-v-sssr-chast-1

Вообще Вы затронули интересную тему. Наши историки артиллерии как-то не обращают специального внимания на материал пушек, и там даже удивительные вещи происходили именно в 19 веке:
"Вообще в конструкции всей нашей артиллерии в 1838 году последовали следующие изменения:
1) Отменены многие бесполезные украшения (фризы, пояса и проч.) для облегчения наружной отделки орудий; 2) всем частям одноименных орудий — чугунных и медных — приданы совершено одинаковые относительные размеры и наружная форма". О как. Это из Нилуса.

Так что и полевая артиллерия могла быть похоже и такая, и такая.
Оказывается, даже стальная пушечка была к тому времени, правда горная.
От объект 925
К Паршев (03.02.2016 12:57:24)
Дата 06.02.2016 22:00:52

Ре: вот фильм, тоже про китайские пушки из Севастополя

http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_velikobritanija/krest_viktorii_za_doblest_velikobritanija_2003_god/33-1-0-3703

____17:30___
От VLADIMIR
К объект 925 (06.02.2016 22:00:52)
Дата 07.02.2016 05:57:31

Спасибо! (-)
От Evg
К Паршев (03.02.2016 12:57:24)
Дата 03.02.2016 19:06:42

Re: Интересно бы...

>но пушечный материал ввиду особенностей эксплуатации не может быть чрезмерно засорен экзотическими примесями, как правило, снижающими прочность. Т.е. медь и до 11 где-то процентов олова. Из-за чего кстати были проблемы с переливкой колоколов в пушки:

> http://www.markmet.ru/kniga-po-metallurgii/istoriya-liteinogo-proizvodstva-v-sssr-chast-1

>Вообще Вы затронули интересную тему. Наши историки артиллерии как-то не обращают специального внимания на материал пушек, и там даже удивительные вещи происходили именно в 19 веке:
>"Вообще в конструкции всей нашей артиллерии в 1838 году последовали следующие изменения:
>1) Отменены многие бесполезные украшения (фризы, пояса и проч.) для облегчения наружной отделки орудий;

А что там из "бесполезных украшений" оставалось к 1830-м годам.
ЕМНИП уже к наполеонике украшения остались чисто функциональными.
От VLADIMIR
К Паршев (03.02.2016 12:57:24)
Дата 03.02.2016 18:09:22

Наконец-то нашел фотку 2005 г. из Лондонского музея (+)


[1078K]



Вот здесь ясно написано, что китайская пушка, но недавно смутили какие-то авторы.

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (03.02.2016 18:09:22)
Дата 03.02.2016 21:36:09

Просто шедевр, Крымская война точно была войной современного типа

по количеству вранья и вбросов (хотя врали всегда и раньше). В одной фразе совмещены две взаимоисключающих легенды.
А вообще, как интересно трофеи делили в Севастополе? Судя по парижскому военному музею, у французов не очень-то отберешь чего-нибудь
>
От VLADIMIR
К Паршев (03.02.2016 21:36:09)
Дата 04.02.2016 04:40:17

Re: Просто шедевр,...

>по количеству вранья и вбросов (хотя врали всегда и раньше). В одной фразе совмещены две взаимоисключающих легенды.
>А вообще, как интересно трофеи делили в Севастополе? Судя по парижскому военному музею, у французов не очень-то отберешь чего-нибудь
>>
- - -
ну так французы, если верить их "вбросам", и вынесли основную тяжесть боев при осаде Севастополя. :-)

ВК
От VLADIMIR
К VLADIMIR (04.02.2016 04:40:17)
Дата 05.02.2016 04:39:56

Хотя и в сторону от первоначальной темы (+)

Насколько достоверна позиция французских летописцев о решающей роли соотечественников в осаде и в во решающей победе? Или это тоже миф? Есть ли наиболее авторитетная позиция?

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (05.02.2016 04:39:56)
Дата 05.02.2016 11:21:36

Re: Хотя и...

>Насколько достоверна позиция французских летописцев о решающей роли соотечественников в осаде и в во решающей победе? Или это тоже миф? Есть ли наиболее авторитетная позиция?

>ВК
А кто тут авторитетен? Французы пишут своё, англичане своё.
то, что после потери Малахова наши окончательно решили уходить из Севастополя - факт, а взяли его французы. По артиллерии Тарле приводил подсчеты Тотлебена к первому штурму - "Осадные батареи имели в своем распоряжении 587 орудий, из которых французских 421 и английских 166". И командовали французы, зачастую ставя англичан в изестность и не более того.
Тарле даже прошелся по английскому командующему таким образом: "Правда, Раглан крайне мало смыслил в осадной войне, как, впрочем, и во всех остальных разновидностях войн, имеющихся в военном искусстве".

С другой стороны, крупные косяки были как раз французские.
От Паршев
К Паршев (05.02.2016 11:21:36)
Дата 05.02.2016 11:25:00

По живой силе кстати тоже перевес французов

Боевые живые силы русской армии под Севастополем, которые, по оптимистическим петербургским слухам, доходили то до 125, то даже до 150 000, — по точным данным Тотлебена, стоявшего в центре дела обороны Севастополя, были равны перед событиями 16–18 июня 1855 г. даже не 80 000–82 000, как писали впоследствии, а всего семидесяти пяти тысячам человек, а союзники располагали ста семьюдесятью тремя тысячами человек (106 000 французов, 45 000 англичан, 15 000 сардинцев, около 7000 турок). Запас снарядов на каждое русское орудие был приблизительно в три-четыре раза меньше, чем у союзников, и это еще при самом благоприятном для русских подсчете.
От VLADIMIR
К Паршев (05.02.2016 11:25:00)
Дата 05.02.2016 11:37:07

Re: По живой...

>Боевые живые силы русской армии под Севастополем, которые, по оптимистическим петербургским слухам, доходили то до 125, то даже до 150 000, — по точным данным Тотлебена, стоявшего в центре дела обороны Севастополя, были равны перед событиями 16–18 июня 1855 г. даже не 80 000–82 000, как писали впоследствии, а всего семидесяти пяти тысячам человек, а союзники располагали ста семьюдесятью тремя тысячами человек (106 000 французов, 45 000 англичан, 15 000 сардинцев, около 7000 турок). Запас снарядов на каждое русское орудие был приблизительно в три-четыре раза меньше, чем у союзников, и это еще при самом благоприятном для русских подсчете.
- - -
Спасибо, любопытно. Хотел бы заметить, что соотношение осаждавших необязательно пропорционально усилиям. Судя по литературе, которую я читал, у британцев мотивация в период осады была невысокая.

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (05.02.2016 11:37:07)
Дата 05.02.2016 11:53:35

Да вот можно почитать

очень интересно там про взаимоотношения

http://militera.lib.ru/h/tarle3/25.html

хотя Тарле, на мой взгляд, к Англии немного предвзят.
Я подозреваю, что если посмотреть логистику, то соотношение по усилиям между союзниками едва ли не обратное.
От VLADIMIR
К Паршев (05.02.2016 11:53:35)
Дата 05.02.2016 11:59:45

Спасибо, посмотрю (-)

>очень интересно там про взаимоотношения

> http://militera.lib.ru/h/tarle3/25.html

>хотя Тарле, на мой взгляд, к Англии немного предвзят.
>Я подозреваю, что если посмотреть логистику, то соотношение по усилиям между союзниками едва ли не обратное.
- - -
От Паршев
К VLADIMIR (04.02.2016 04:40:17)
Дата 04.02.2016 21:15:11

Re: Просто шедевр,...


>ну так французы, если верить их "вбросам", и вынесли основную тяжесть боев при осаде Севастополя. :-)

Англичане 3-й бастион ("Большой Редан") так и не взяли, наши оттуда сами эвакуировались; если всё было как ув.Константин Дегтярев пишет, то вряд ли союзники там много бронзовых пушек захватили, а уж полевую-то артиллерию почти точно наши вывезли. А Малахов курган (скорее всего с чугунными) оказался у французов.
На Западе по-моему Севастополь представляли чем-то вроде Кремля.
От krok
К Паршев (04.02.2016 21:15:11)
Дата 05.02.2016 02:26:16

Вы немного не правы...

>Англичане 3-й бастион ("Большой Редан") так и не взяли, наши оттуда сами эвакуировались;


[237K]




[268K]



фотографии Джеймса Робертсона - бастион внутри после взятия.
От Паршев
К krok (05.02.2016 02:26:16)
Дата 05.02.2016 10:56:47

Полностью никто не прав

>>Англичане 3-й бастион ("Большой Редан") так и не взяли, наши оттуда сами эвакуировались;
>


>фотографии Джеймса Робертсона - бастион внутри после взятия.

Да не взяли они 3-й бастион. В ходе последнего штурма французы взяли Малахов, а англичане 3-й - нет. И заняли покинутые укрепления даже не сразу, а через день, якобы боялись минирования. Хотя, возможно, фото в одном из отбитых люнетов - союзники их относили к "Большому Редану". Но трупов тут нет.
От doctor64
К VLADIMIR (03.02.2016 18:09:22)
Дата 03.02.2016 18:17:16

Ре: Наконец-то нашел...

Хмм, китайская пушка из Севастополя?
От VLADIMIR
К doctor64 (03.02.2016 18:17:16)
Дата 03.02.2016 18:50:19

Ре: Наконец-то нашел...

Вот это-то и смущает, отсюда и вопрос к знатокам. На Ворспоте в пушки назвали русскими, когда-то так и писали в большинстве публикаций.
От СанитарЖеня
К VLADIMIR (02.02.2016 09:52:49)
Дата 02.02.2016 17:02:10

Да. Только назывались "медные"

>Могли ли быть на вооружении русской армии в период Крымской Войны бронзовые пушки?

Такая себе поэтическая вольность, какую и Пушкин допускал. Использовался сплав из 10-11 частей олова на 100 частей меди (кроме того, существовали зеркальная бронза, до 33% олова, для зеркал телескопов; колокольная, 16%-22%; художественная, с добавлением, для лучшей пластичности, цинка и свинца и снижением доли олова; монетная, с 4%-5% олова). Чугунные также употреблялись, но лишь в крепостной и морской артиллерии, поскольку из-за меньшей прочности они имели более толстые стенки и большую массу. Полевые и осадные были "медные".
Можно было бы попытаться определить химическим анализом происхождение металла, но, скорее всего, по непригодности артиллерийского к штамповке он, если и был употреблён, то в виде сплава с добавлением меди, цинка или свинца. По составу китайских пушек сведений не нашёл, но в художественной бронзе там присутствует примесь фосфора (что в Европе стали специально добавлять в 1871, а в Китае было обусловлено сырьём и технологией), так что если в металле креста Виктории есть примесь фосфора, то может быть Китай, а если нет, то неясно.
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (02.02.2016 17:02:10)
Дата 03.02.2016 04:48:17

Спасибо за интересную информацию (-)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (02.02.2016 09:52:49)
Дата 02.02.2016 10:49:57

Спасибо ответившим и комментарий

Спросил, потому что в свое время писали, что Крест Виктории изготавливался (и по сей день) и трофейной русской пушки. Затем все чаще стали писать, что она была китайского производства. Были вставки типа BELIEVED TO BE OF CHINESE ORIGIN.

Выходит, однозначно и не скажешь. Могла быть и русская.

ВК
От Exeter
К VLADIMIR (02.02.2016 10:49:57)
Дата 02.02.2016 14:17:45

Пушки китайские

Официально они считаются взятыми в Таку в 1860 г., и обе находятся в Вулвичском артиллерийском музее в Лондоне, уважаемый VLADIMIR.

Вот с сайта музея:

http://firepower.org.uk/explore/the-victoria-cross-guns/

Two iconic examples of Britain’s rich military heritage are preserved at Firepower. The VC Guns are cannons weighing 2.5 tons each without their carriages, each of which weigh another half a ton.

The first VCs are said to have been made from Russian guns captured at Sebastopol during the Crimean War. These guns, however, are Chinese of about 18 pounder calibre. They were captured by British troops at the Taku Forts in China during the Second Anglo-Chinese War of 1860.


Неясным остается вопрос, из чего делали первые VC, выдававшиеся за Крымскую войну. Как я понял из публикаций, современный химический анализ показал, что первые VC сделаны из того же материала китайских пушек, так что эти орудия, видимо, попали в Англию еще до 1856 г (то есть, возможно, были взяты еще в Первую Опиумную войну).



С уважением, Exeter
От VLADIMIR
К Exeter (02.02.2016 14:17:45)
Дата 02.02.2016 14:39:54

Re: Пушки китайские

>Официально они считаются взятыми в Таку в 1860 г., и обе находятся в Вулвичском артиллерийском музее в Лондоне, уважаемый VLADIMIR.

>Вот с сайта музея:

> http://firepower.org.uk/explore/the-victoria-cross-guns/

>Two iconic examples of Britain’s rich military heritage are preserved at Firepower. The VC Guns are cannons weighing 2.5 tons each without their carriages, each of which weigh another half a ton.

>The first VCs are said to have been made from Russian guns captured at Sebastopol during the Crimean War. These guns, however, are Chinese of about 18 pounder calibre. They were captured by British troops at the Taku Forts in China during the Second Anglo-Chinese War of 1860.


>Неясным остается вопрос, из чего делали первые VC, выдававшиеся за Крымскую войну. Как я понял из публикаций, современный химический анализ показал, что первые VC сделаны из того же материала китайских пушек, так что эти орудия, видимо, попали в Англию еще до 1856 г (то есть, возможно, были взяты еще в Первую Опиумную войну).



>С уважением, Exeter

Спасибо, интересно. Я когда-то давно сфотографировал бронзовый слиток в Военном Музее в Лондоне в экспозиции, посвященной VC. Долго был уверен, что пушки китайские, но тут наткнулся на "BELIEVED TO BE...". Теперь уверен :-)

ВК
От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (02.02.2016 09:52:49)
Дата 02.02.2016 10:44:02

Могли и были

Почти вся полевая артиллерия того времени была бронзовой.
Например, у Французов даже в войну 1870 года основной полевой пушкой была бронзовая пушка Ла Гитта.
У наших тоже вся полевая артиллерия была бронзовая.
От Banzay
К VLADIMIR (02.02.2016 09:52:49)
Дата 02.02.2016 10:33:01

Не очень понятен вопрос...

Приветсвую!

В ведомости крепостной артиллерии за 1913 год пушки образца 1810 года были, почему их не могло быть в 1850-лохматом?