От realswat
К ZaReznik
Дата 25.01.2016 10:16:42
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Про ИБ

>Тем не менее, ТТХ реально построенных самолетов - это и есть отражение хотелок, чаяний и желаний (в преломлении реальных возможностей авиаастроителей, конечно же). Причем не абы каких хотелок, а именно военно-морских и американских.
>ПМСМ вы в очередной раз пытаетесь отрицать неудобные факты. ;)

Нет, я просто пытаюсь объяснить, почему эти факты вполне удобны. Можно, конечно, поприкалываться по технике ("торпеда на "Хэллкете" - ха-ха, в SAC даже боевой радиус указан, целых 95 миль"). Можно поговорить за организацию "страйков" и решение классических проблем распределения целей и оверкиллов - однозначно нарастающих при использовании одноместных самолётов. Можно обсудить курс БП "универсальных пилотов", которые должны быть одинаково хороши и в воздушном бою, и в ударной миссии. Но это всё - детали.

Суть от наличия ИБ вообще не меняется. Утром 19 июня 1944 г. у американцев всё было по классике: послали разведчиков, подняли БВП, разместили на палубе ударные группы, ждём-с. Но как только на радаре появилась первая японская ударная группа - Спрюэнс решил использовать для ПВО все наличные истребители, в том числе и те, что стояли на палубе, и должны были эскортировать ударные группы. А ударные самолёты услал к... подальше на восток, чтобы радары не спамили.

Ровно то же самое было утром 24 октября 1944 г. на TG38.3 - при появлении первой японской ударной группы все наличные истребители, в том числе запланированные как эскорт ударных групп, были подняты для БВП. Только ударные самолёты решили оставить на кораблях - где перепарковали, где спрятали в ангар.

Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение), а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП. Если добавить к этому всё возрастающие "расходы" на разведку в морском бою (двух- и трёхфазный поиск; использование разведывательных групп с истребителями в составе - и, опять же, не сказать, что всё это зря, снова пытавшиеся экономить на разведке японцы в Филиппинском море две ударные группы отправили бомбить ложные контакты), то проблема резкого снижения удельной ударной мощи авианосцев будет видна ещё лучше.

И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.
От ZaReznik
К realswat (25.01.2016 10:16:42)
Дата 25.01.2016 23:47:41

Re: Про ИБ

>>Тем не менее, ТТХ реально построенных самолетов - это и есть отражение хотелок, чаяний и желаний (в преломлении реальных возможностей авиаастроителей, конечно же). Причем не абы каких хотелок, а именно военно-морских и американских.
>>ПМСМ вы в очередной раз пытаетесь отрицать неудобные факты. ;)
>
>Нет, я просто пытаюсь объяснить, почему эти факты вполне удобны. Можно, конечно, поприкалываться по технике ("торпеда на "Хэллкете" - ха-ха, в SAC даже боевой радиус указан, целых 95 миль"). Можно поговорить за организацию "страйков" и решение классических проблем распределения целей и оверкиллов - однозначно нарастающих при использовании одноместных самолётов. Можно обсудить курс БП "универсальных пилотов", которые должны быть одинаково хороши и в воздушном бою, и в ударной миссии. Но это всё - детали.

Я не говорю, что палубный ИБ стал вундервафлей.
Jack of all trades, master of none.
Это во многом вынужденное решение, отнюдь не идеальное, со своими недостатками, но тем не менее нельзя не отметить и это направление.
Ну вот было оно, было.

Ведь не только довоенный F6F, но был ведь еще и военный F7F с торпедой.
А F7F - это именно истребитель, причем именно палубный истребитель, и строили его именно по ТЗ по результатам заруб с японцами (разработка F6F стартовала до того как).

Были британцы (Файербренд, Файркрест, Вайверн)
http://www.airteamimages.com/pics/114/114850_big.jpg



Был немец (FW190), был итальянец (G.55S).
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/g55/g55-14.jpg



Японцы разве что подкачали.
Ну так у них, как уже неоднократно отмечалось большие проблемы с мощными моторами.
Истребитель тащит максимум 500-кг, какие уж тут торпеды?


>Суть от наличия ИБ вообще не меняется. Утром 19 июня 1944 г. у американцев всё было по классике: послали разведчиков, подняли БВП, разместили на палубе ударные группы, ждём-с. Но как только на радаре появилась первая японская ударная группа - Спрюэнс решил использовать для ПВО все наличные истребители, в том числе и те, что стояли на палубе, и должны были эскортировать ударные группы. А ударные самолёты услал к... подальше на восток, чтобы радары не спамили.

Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.

И плевать, по большому счету, что на свои линкоры (не играли они решающей роли в обеспечении своей ПВО, наоборот, их самих еще защищать надо от авиации противника), что на линкоры японцев (не хочет без истребительного прикрытия бросать в атаку свои страйки, и не потому что их там могут ждать японские линкоры, а потому что их могут встретить японские самолеты-истребители).

>Ровно то же самое было утром 24 октября 1944 г. на TG38.3 - при появлении первой японской ударной группы все наличные истребители, в том числе запланированные как эскорт ударных групп, были подняты для БВП. Только ударные самолёты решили оставить на кораблях - где перепарковали, где спрятали в ангар.

Аналогично.
Плевать на линкоры.

>Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение), а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП.

Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
Но причем тут человеческая природа? О_о

На тот момент самолеты ДРЛО еще ЕМНИП не вышли на должный технический уровень.
Да и ракет "воздух-воздух" пока еще не было.
Вот и приходилось забивать небо истребителями.
Тем более японцы и до того безбашенные были, а тут еще и со своими камикадзе подсуетились.

Отсутствие толкового истребительного "зонтика"-ПВО - вот вам минус "Мусаси", вот вам минус "Ямато". Несмотря на то что их живучесть много выше, чем у авианосцев (вопрос с "Синано" остался открытым ;))

>Если добавить к этому всё возрастающие "расходы" на разведку в морском бою (двух- и трёхфазный поиск; использование разведывательных групп с истребителями в составе - и, опять же, не сказать, что всё это зря, снова пытавшиеся экономить на разведке японцы в Филиппинском море две ударные группы отправили бомбить ложные контакты), то проблема резкого снижения удельной ударной мощи авианосцев будет видна ещё лучше.

Полностью согласен, совершенно не зря.
И истребители нужны не потому, что линкор противника может разведчика из зениток обстрелять, а потому что истребители противника - они опаснее.

>И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.
От realswat
К ZaReznik (25.01.2016 23:47:41)
Дата 26.01.2016 01:05:59

Re: Про ИБ

>Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
>При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.

Спасибо, очень образная и красивая иллюстрация тезиса о том, что авиагруппы нужны для завоевания господства в воздухе, в первую голову. И, пока суд да дело, "внизу" может идти вполне классическая борьба за господство на море.
К слову, достаточно предположить, что японцы не решились в июне 1944 г. на "последний и решительный", а представить себе, что у Курита и Одзава 24 октября 1944 г. были бы те же силы, что были 19 июня 1944 г., то получим - грандиозное воздушное сражение ака "охота на индюшек" 24 октября и... масштабное побоище с участием надводных кораблей днём позже.

>Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
>Но причем тут человеческая природа? О_о

Человек не любит работать с вероятностями, когда речь идёт про большие неприятности. Мне как-то запали в душу следующие строки из мемуара Вудворда: "Экзосет" достигла пятидесятипроцентной эффективности. Я понимал, что в следующий раз эта ракета может действовать против нас не так успешно, а мы можем с ней справиться лучше. Но я там был не для того, чтобы выполнять роль букмекера, рассчитывая шансы и ожидая результата. Я был там, чтобы действовать и не допускать подобного.

От ZaReznik
К realswat (26.01.2016 01:05:59)
Дата 27.01.2016 02:39:14

Re: Про ИБ

>>Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
>>При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.
>
>Спасибо, очень образная и красивая иллюстрация тезиса о том, что авиагруппы нужны для завоевания господства в воздухе, в первую голову. И, пока суд да дело, "внизу" может идти вполне классическая борьба за господство на море.

Это возможно лишь как частность.
Пока не пришел "лесник"

>К слову, достаточно предположить, что японцы не решились в июне 1944 г. на "последний и решительный", а представить себе, что у Курита и Одзава 24 октября 1944 г. были бы те же силы, что были 19 июня 1944 г., то получим - грандиозное воздушное сражение ака "охота на индюшек" 24 октября и... масштабное побоище с участием надводных кораблей днём позже.

Это из серии если бы да кабы ;)

>>Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
>>Но причем тут человеческая природа? О_о
>
>Человек не любит работать с вероятностями, когда речь идёт про большие неприятности. Мне как-то запали в душу следующие строки из мемуара Вудворда: "Экзосет" достигла пятидесятипроцентной эффективности. Я понимал, что в следующий раз эта ракета может действовать против нас не так успешно, а мы можем с ней справиться лучше. Но я там был не для того, чтобы выполнять роль букмекера, рассчитывая шансы и ожидая результата. Я был там, чтобы действовать и не допускать подобного.

Дык линкорова крепость на рану не смогла расположить к себе симпатии букмекеров.
Этого оказалось недостаточно.
От realswat
К ZaReznik (27.01.2016 02:39:14)
Дата 27.01.2016 12:14:36

Re: Про ИБ

>Это возможно лишь как частность.
>Пока не пришел "лесник"

Это - совсем не частность.
1. Борьба за господство в воздухе (к которой, вообще говоря, относится и уничтожение авианосцев противника) не является борьбой за господство на море. Хотя два этих господства, безусловно, связаны между собой.
2. Есть такие важные вещи, как пространство и время. Борьба за господство в воздухе может отнять много времени и не обеспечить соответствующий резерв "пространства" для всеми любимого преимущества авиации в дальности действия.
3. Наконец, борьба за господство в воздухе отнимает у авиации и средств обеспечения действий авиации ресурсы, которых может не хватить на то, чтобы в дальнейшем транслировать "реализацию господства в воздухе" в "борьбу за господство на море".

>Это из серии если бы да кабы ;)

Это из серии "боевой опыт ограничен и не даёт ответа на все вопросы".
От Ibuki
К realswat (25.01.2016 10:16:42)
Дата 25.01.2016 18:36:16

Re: Про ИБ

>Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение),
Из этого как раз вытекает что озвученный ранее гибридный флот авианосцы+линкоры, где авианосцы обеспечивают только ПВО, а линкоры - ударную функцию, работать не будет. Так как в воздушно-морском сражении нападение сильнее защиты, надежной обороны быть не может
>а из-за этого - есть невозможное в принципе,
и авианосцы гибридного флота будут выбиты превосходящими авианесущими силами противника.

>И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.
Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.
От realswat
К Ibuki (25.01.2016 18:36:16)
Дата 25.01.2016 20:42:26

Re: Про ИБ

>Из этого как раз вытекает что озвученный ранее гибридный флот авианосцы+линкоры, где авианосцы обеспечивают только ПВО, а линкоры - ударную функцию, работать не будет.

Не следует.

>Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.

Модель Хьюза - как мы уже обсуждали, да - не описывает "случайные попадания". Но она даёт прекрасное представление о том, как дисбаланс между боевой устойчивостью корабля и наступательными возможностями, которые обеспечивает этот корабль, требует одновременного непропорционального наращивания как численности кораблей, так и их оборонительных возможностей. И в конечном итоге приводит к такому феерически, немыслимо дорогому явлению, как TF38/TF58.
От Ibuki
К realswat (25.01.2016 20:42:26)
Дата 25.01.2016 23:01:53

Re: Про ИБ

>Не следует.
Следует. Потому что авианосцы гибридного флота не смогут себя защитить от авиудара и погибнут.
>а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП.
и гибридный флот останется с линкорам которые уступают в дальности действия обнаружения и стрельбы и будут позже уничтожаться в безответном бою.

>>Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.
>
>Модель Хьюза - как мы уже обсуждали, да - не описывает "случайные попадания". Но она даёт прекрасное представление о том, как дисбаланс между боевой устойчивостью корабля и наступательными возможностями, которые обеспечивает этот корабль, требует одновременного непропорционального наращивания как численности кораблей, так и их оборонительных возможностей. И в конечном итоге приводит к такому феерически, немыслимо дорогому явлению, как TF38/TF58.
Модель этого не требует. Из модели Хюза вытекает две стратегии, обе предельные:
1. Стратегия "слабой" стороны. Если уровень обороны не может превысить уровень защиты, то все силы нужно вкладывать в нападение.
2. Стратегия "сильной" стороны. Если достижимо превышение уровня обороны над нападением, то следует выходить на этот уровень, так в этом случае потери всегда обращаются в нуль.
От realswat
К Ibuki (25.01.2016 23:01:53)
Дата 26.01.2016 00:19:42

Re: Про ИБ

>>Не следует.
>Следует. Потому что авианосцы гибридного флота не смогут себя защитить от авиудара и погибнут.

Не следует. Могут погибнуть и погибнут - разные вещи. Американские авианосцы не каждый день по бомбе ловили. А вот тот факт, что TG38.3 отбивала куда как более сильные атаки (over 200 самолётов), чем смогла организовать сама (80 самолётов в двух вылетах, с учётом истребителей) - тоже показателен, хотя тут, как водится, всё можно списать на нулёвую японскую подготовку)

>и гибридный флот останется с линкорам которые уступают в дальности действия обнаружения и стрельбы и будут позже уничтожаться в безответном бою.

Без учёта таких важных категорий, как пространство и время, равно как и ресурс ударных самолётов у "чисто авианосного" флота - да, всё так и будет.

>Модель этого не требует. Из модели Хюза вытекает две стратегии, обе предельные:
>1. Стратегия "слабой" стороны. Если уровень обороны не может превысить уровень защиты, то все силы нужно вкладывать в нападение.

Верно. И, между прочим, это - не такие уж отвлечённые "теоретизирования". У британцев перед ВМВ вполне себе на этих основания были авианосцы вообще без истребителей. А условная замена истребительных истребителей на бомбардировочные у американцев при Мидуэе, вполне возможно, дала бы 4:0, а не 4:1.

>2. Стратегия "сильной" стороны. Если достижимо превышение уровня обороны над нападением, то следует выходить на этот уровень, так в этом случае потери всегда обращаются в нуль.

И это тоже верно, с одним "но" - поскольку уровень "непробиваемой" обороны рассчитать точно на практике невозможно, то в пределе это стремится к "всё в оборону" (только истребители на авианосцев или, например, только ЗУР в УВП).
Нестабильность, так её разэтак.