От realswat
К realswat
Дата 17.01.2016 00:33:17
Рубрики WWII; Флот;

Немного приоденем фактами

>5. И, обратно, наличие РЛС на американских эсминцах и эскортных миноносцах, выполнявших контратаку.

Можно рассмотреть на примере первой контратаки, в исполнении пары "флетчеров", "Джонстона" и "Хоэла".
Она началась около 07.10. (заметим в скобках: японцы открыли огонь по авианосцам в 6.59 с дистанции ~31 км, и к 07.15, когда авианосцы полностью скрылись из виду, "Ямато" дал 5 залпов из носовых башен и "задробил" в 07.09; "Нагато" дал 4 залпа из носовых башен и задробил в то же время; "Харуна" дал 5 залпов и задробил в 07.13; по "Конго" данных нет).
До 07.20 - момента, когда "Джонстон" дал торпедный залп - стрельба японцев по эсминцам выглядела, в поисании Лундрена, следующим образом:
"Ямато" - 11 залпов по "крейсеру" из 155-м орудий с дистанции 23 км около 07.14. "results were not observed, since the target disappeared into a rain squall".
"Нагато" - один залп главным калибром в 07.15 "по эсминцу".
"Харуна" - залп по эсминцу главным калибром в 07.14 с дистанции 23 км; второй; ещё один - в 07.17, "and then checked fire as the destroyer disappeared from view".
"Хагуро" - три залпа главным калибром по эсминцу с дистанции 12 км в 07.15, "the U.S. destroyer turned around and disappeared into a smoke screen".
"Судзуя" - пять залпов после 07.10, с дистанции ~10 км.

То есть пока американские эсминцы шли в атаку, японцы их толком не видели. А вот у американцев как бы сильных жалоб на видимость нет - видимо, потому, что им помогал радар.
После этого, в 07.20, "Джностон" дал торпедный залп, отвернул, прикрывшись дымовой завесой, но около 07.25 опять нарисовался в поле зрения японцев. И тут же получил сначала 3 тяжёлых снаряда (одним залпом), потом 3 снаряда среднего калибра (тоже одним залпом), и Лундгрен не без оснований отмечает, что это должен был быть "Ямато", открывший огонь в 07.25 на дистанции ~18 км.
Но было уже поздно - торпеда "Джностона" попала в "Кумано" и вывела корабль из игры, причём это был флагман 7-й дивизии тяжёлых крейсеров.

"Хоэлу" повезло меньше: японцы поймали его в прицел ещё до торпедного залпа, в 07.25 он получил два попадания в надстройку, которые вывели из строя артиллерийский радар и директор Мк37 (отличился, вероятно, "Хагуро" на дистанции около 9-10 км); потом ещё 4 попадания 8-дюймовыми снарядами. Дым, пожары, вот это всё - его залп, в 07.27, оказался безрезультатным.

И чтобы быть правильно понятым:
1. Тот факт, что американцы имели превосходство в воздухе над полем боя, имел очень большое значение. В том числе и в успехе контратаки "Джонстона" и "Хоэла", совпавшей по месту времени с первой атакой ударных самолётов Taffy 3 против 7-й дивизии крейсеров.
2. Не все обстоятельства были "за" американцев. Самым главным "против" была их боевая задача на день: добивание остатков японских сил в проливе Суригао, против которых успели послать два, ЕМНИП, страйка.
3. Курита сражался не в одиночку - Taffy 1 потерял два авианосца от атак камикадзе и подводной лодки.

Перечисленное выше - это не "оправдание линкора", а попытка объяснения случившегося у Самара. И среди прочего особенно хочется отметить, что информационное преимущество американцев было не менее, если не более важным, чем преимущество в воздухе.

Клифтон Спрэгью в целом владел ситуацией и очень грамотно уводил свои авианосцы от японцев, своевременно сменив восточный курс - прямо от противника - на южный и юго-западный в тот момент, когда японцы стали обходить его по левому борту, сделано это было в условиях очень слабого визуального контакта, но Спрэгью "видел" японские отряды, в отличие от.

Например, контратака "Хоэла"-"Джонстона" проходила под носом (буквально) "Носиро" и 2-й дивизона эсминцев. Но в 07.10, когда эта атака начиналась, Курита приказал дивизионам эсминцев занять позицию позади линкоров - и "Носиро" со 2-ым дивизионом честно поплелись назад, хотя изначально они были ближе к американцам, чем "Ямато", и находились в идеальной позиции для перехвата американских эсминцев - которые были им прекрасно видны.

С "Носиро" и 10-й дивизией было ещё смешнее - чуть ранее "Конго", уклоняясь от столкновения с ними, "вывалился" из строя влево (да, грозный Японский императорский идёт давать леща американцам) и надолго вышел из игры. Но, по приказу Курита, "Носиро" и 10-я дивизия побежали искать "Конго", к которому были приписаны, и так же оказались в пассивном офсайде.

Дурное информационное обеспечение японцев сказывалось на всех уровнях: командир 7-й дивизии, адмирал Сираиси после повреждения "Кумано" решил перенести флаг на "Судзуя". Между тем, "Судзуя" в это же время в результате близкого взрыва авиабомбы получил повреждение одного из валов и его ход упал до 20 узлов. В итоге, пока суд да дело, адмирал на "Судзую" перебрался - но в бой вернуться уже не мог ни он, ни его флагман. Очевидно, что при нормальном обмене информацией такое было бы невозможно.
Равно как при наличии эффективных артиллерийских РЛС не была бы возможна контратака "Джонстона" и "Хоэла", равно как и вторая атака другим эсминцев и эскортных миноносцев.
Кроме того, определённую роль сыграла и стрельба японцев бронебойными снарядами. Так же во многом объяснявшаяся неверной оценкой обстановки. "Ямато" бил бронебойными 155-мм снарядами - потому что бил по "крейсеру". В итоге два таких снаряда попадают в мостик "Джонстона" - один проходит на вылет, второй вроде бы всё-таки взрывается (detonated), но итогом этого события стало ранение командира корабля и ещё одного человека. При попадании пары фугасных 155-мм снарядов в мостик эсминца на мостике, вообще-то, должен был бы случиться ад...

И всё это в целом сводится в довольно интересную картину. С одной стороны, не стоит забывать, что японцы пытались строить "асимметричный" флот для борьбы с гегемоном. И эта асимметрия в бою у Самар в полный рост играла против них: бронебойные снаряды тип 1 дырявили американские корабли без взрыва (не так часто, на самом деле, но было); кислородные торпеды на тяжёлых крейсерах взрывались со страшной силой; а забронированный и вооружённый лучше некуда "Ямато" отчаянно просил товарищей придержать лифт...
С другой стороны: военно-морской флот к 1944 г. стал настолько сложной и дорогой системой, что в полной мере её осилили только американцы. Даже британцы сильно проседали количественно и несильно - качественно. А вот страны второго технологического эшелона, типа Японии или Италии, попросту задохнулись в этой гонке.
Которая привела к концу "морской войны" и линкора, да.
От Claus
К realswat (17.01.2016 00:33:17)
Дата 18.01.2016 14:55:01

Re: Немного приоденем...

>И тут же получил сначала 3 тяжёлых снаряда (одним залпом), потом 3 снаряда среднего калибра (тоже одним залпом), и Лундгрен не без оснований отмечает, что это должен был быть "Ямато", открывший огонь в 07.25 на дистанции ~18 км.
Чтобы с 18 км засадить 3 снаряда одним залпом в столь малую цель как эсминец, кучность должна быть очень высокая.
Но почему решили, что это ямато? Эсминец же по крейсерам торпеды пускал, которые были гораздо ближе.
Да и не факт, что там 3 попадания было разом - его же никто не обследовал, по очевидным причинам. А в бою людям многое мерещилось.
От realswat
К Claus (18.01.2016 14:55:01)
Дата 18.01.2016 15:09:26

Re: Немного приоденем...

>Но почему решили, что это ямато? Эсминец же по крейсерам торпеды пускал, которые были гораздо ближе.

Изначально, в документах, калибр оценили в 14 дюймов. Аргументация Лундгрена следующая:
"What Kurita witnessed was the Johnston being hit at 0727, and the Yamato's main and secondary battery were responsible for her damage. (The Hoel would be fired upon by the Haguro, not the Yamato.) The range between the two ships was estimated to be 20,313 yards. BuShips estimated that the trajectory of the shells through the Johnston had an 18° angle of fall, which they estimated for a 14-inch projectile would be at a range of 21,000 yards. The Yamato's range of 20,313 yards with an angle offal! of 17.5° for Yamato's 18-inch shells. BuShips also calculated the bearing of the shell h its one through six as all coming from 190° relative which points directly back to where the Yamato was located and also means all six shells came from the same ship"

>Да и не факт, что там 3 попадания было разом - его же никто не обследовал, по очевидным причинам. А в бою людям многое мерещилось..

"Ямато" дал один залп главным калибром. Все три попадания подробно описаны. Насколько я понимаю, благодаря наличию БИЦ у американцев и информация по повреждениям собиралась в близком к реальному режиме времени.
От ZaReznik
К realswat (17.01.2016 00:33:17)
Дата 17.01.2016 10:57:15

Re: Немного приоденем...

>Перечисленное выше - это не "оправдание линкора", а попытка объяснения случившегося у Самара. И среди прочего особенно хочется отметить, что информационное преимущество американцев было не менее, если не более важным, чем преимущество в воздухе.

>Дурное информационное обеспечение японцев сказывалось на всех уровнях: ..

хех :))
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2754849.htm


>С другой стороны: военно-морской флот к 1944 г. стал настолько сложной и дорогой системой, что в полной мере её осилили только американцы. Даже британцы сильно проседали количественно и несильно - качественно.
В плане палубной авиации, пожалуй, проседали даже ниже японцев (ИМХО).
"Барракуды" и "Сифайры", ага.

Если представить рубилово британцев с японцами по типу Лейте, то сдается мне англичане если не продуют, то будет ничья с очень тяжелыми потерями для RNAVY.

> А вот страны второго технологического эшелона, типа Японии или Италии, попросту задохнулись в этой гонке.
>Которая привела к концу "морской войны" и линкора, да.
Но в концовке этой гонки нельзя сказать, что вот линкоры победивших взяли да и выбили линкоры у проигравших. ;))
От ttt2
К realswat (17.01.2016 00:33:17)
Дата 17.01.2016 10:25:14

Re: Немного приоденем...

>И всё это в целом сводится в довольно интересную картину. С одной стороны, не стоит забывать, что японцы пытались строить "асимметричный" флот для борьбы с гегемоном. И эта асимметрия в бою у Самар в полный рост играла против них: бронебойные снаряды тип 1 дырявили американские корабли без взрыва (не так часто, на самом деле, но было); кислородные торпеды на тяжёлых крейсерах взрывались со страшной силой; а забронированный и вооружённый лучше некуда "Ямато" отчаянно просил товарищей придержать лифт...

Вообще говоря японцы пытались строить как раз симметричный флот, просто сил не хватило как и следовало ожидать. Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.

>С другой стороны: военно-морской флот к 1944 г. стал настолько сложной и дорогой системой, что в полной мере её осилили только американцы. Даже британцы сильно проседали количественно и несильно - качественно. А вот страны второго технологического эшелона, типа Японии или Италии, попросту задохнулись в этой гонке.

Это не только к флоту относится. И к авиации, и к танкам. Мораль - нет сил, в войну лучше не лезь :)

>Которая привела к концу "морской войны" и линкора, да.
С уважением
От realswat
К ttt2 (17.01.2016 10:25:14)
Дата 17.01.2016 11:04:18

Re: Немного приоденем...

>Вообще говоря японцы пытались строить как раз симметричный флот, просто сил не хватило как и следовало ожидать.

Они планировали всё-таки несимметричный технологический ответ. Довольно интересная ставка, при изначальном технологическом отставании...

>Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.

Как сказать))

>Это не только к флоту относится. И к авиации, и к танкам. Мораль - нет сил, в войну лучше не лезь :)

Да вроде бы немцы по ряду критических технологий союзников как раз обогнали (это чтобы по законам офф-топа дискуссия пошла в другую сторону))).
Возвращаясь к Самару:
1. Можно однозначно сказать, что в случае боя с линкорами TF34 у Курита не было даже одной десятой шанса, при таких-то раскладах.
2. Бой на большой дистанции в условиях плохой видимости с широким применением дымовых завес - это, вообще говоря, второй бой у Гельголанда. Казалось бы, все "артиллерийские" адмиралы мира в межвоенный период первым долгом должны были бы работать над решением "проблемы дымзавес", в полный рост встававшей во всех крупных дневных боях, начиная с Калабрии... но из того, что известно мне, картины типа "ночами не спали - что делать с дымзавесами, думали" не складывается.

И чисто для добавки к вопросу об информационном превосходстве. Про то, что японцы сражались "с огромным оперативным соединением", в общем, известно хорошо. Вот, для контраста, оценка ситуации спустя примерно полчаса после первых контактов от Клифтона Спрэгью:
"We estimate four battleships, at least eight cruisers, and some other unidentified units, Course and speed of enemy 090° at thirty knots!"

И его же комментарий пост-фактум по поводу действий японцев во время поворота Taffy 3 на юг:

"It was a hard decision to make, but at 0730 I changed course to the southeast and then to the south. It was hard, because in so turning we moved in an arc - roughly semicircular-and I feared the Jap commander would cut across the diameter and blast us out of the water as we emerged from our little squall. Racking my brains for some trick to delay the kill, I resolved to throw my destroyers and destroyer escorts at him in a torpedo attack as we emerged from the rainstorm.
As we came out of the squall, I was surprised to find that the Jap commander had not moved to cut us off but had stupidly followed us around the circle."

К слову, последняя ремарка показывает, что всё-таки информация не шла в реальном времени, и визуальный контакт не утратил своего значения)
Но, с другой стороны - японцы:

"At 0754, the Haruna received a signal from the Kumano, "Carriers are located on bearing o8o,distance 17,536 yards from my location." Preliminary orders were given to fire using radar control, but Shigenaga canceled the order to spare ammunition."

То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.
От ttt2
К realswat (17.01.2016 11:04:18)
Дата 17.01.2016 12:05:46

Re: Немного приоденем...

>>Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.
>
>Как сказать))

Так рядом ссылка

http://vova-modelist.livejournal.com/220374.html

Пункт 3

Total planes attacking 3,924
Total suicide planes 1,192 (30% of total)
Total non-suicide planes 2,732 (70% of total)
......
Suicide hits on ships 314 (26% of suiciders)
Non-suicide hits on ships 62 (2% of non-suiciders)

Атаки Камикадзе в 13 (!!) раз результативнее обычных японских атак

>Да вроде бы немцы по ряду критических технологий союзников как раз обогнали (это чтобы по законам офф-топа дискуссия пошла в другую сторону))).

Германия есть Германия, а Япония .. Несравнимы потенциалы.

....
>То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.

Ну так надо было думать с кем связывались :(
Если там по некоторым важным пунктам типа стали и автомобилей отставание было в десятки раз

С уважением
От zero1975
К ttt2 (17.01.2016 12:05:46)
Дата 17.01.2016 18:49:16

Гораздо интереснее другая цифра:

>Так рядом ссылка

> http://vova-modelist.livejournal.com/220374.html

>Пункт 3

>Total planes attacking 3,924
>Total suicide planes 1,192 (30% of total)
>Total non-suicide planes 2,732 (70% of total)
>......
>Suicide hits on ships 314 (26% of suiciders)
>Non-suicide hits on ships 62 (2% of non-suiciders)

>Атаки Камикадзе в 13 (!!) раз результативнее обычных японских атак

Получается, что на 1 попадание камикадзе теряли 1192/314=3,8 самолётов и пилотов.
В то время, как не-камикадзе теряли на 1 попадание по 459/62=7,4 самолётов/пилотов.
То есть, при выполнении той же задачи, пилотов-камикадзе погибало меньше, чем не-камикадзе.
А если добавить к указанным ещё и погибших при возвращении...
От ZaReznik
К ttt2 (17.01.2016 12:05:46)
Дата 17.01.2016 12:15:04

Re: Немного приоденем...


>....
>>То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.
>
>Ну так надо было думать с кем связывались :(
>Если там по некоторым важным пунктам типа стали и автомобилей отставание было в десятки раз

Можно сказать, что японам изрядно мешало "проклятье" РЯВ и Цусимы с Порт-Артуром.
Понадеялись, что в подобном стиле смогут нокаутировать США.
Однако удались только несколько нокдаунов.
В отличии от РИ Штаты то настроились на войну со всей решимостью и со всей своей мощью.