От Ulanov
К realswat
Дата 12.01.2016 03:57:35
Рубрики WWII; Флот;

А теперь подставьте вместо Цусимы Ютланд

И можно долго и со вкусом рассуждать, что линкоры ниочем ваще, потому как вроде бы и генеральное сражение и целый день пуляли а где результат. Вывод однозначен - линкоры являются "негодным средством организации сражения на уничтожение," :)))))
А если брать тот же мидуэй, то пример "микумы" наглядно показывает, что после гибели АВ для уделывания большей части японского флота американцам бы и пикировщиков хватило.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (12.01.2016 03:57:35)
Дата 12.01.2016 18:27:32

Re: А теперь...

>И можно долго и со вкусом рассуждать, что линкоры ниочем ваще, потому как вроде бы и генеральное сражение и целый день пуляли а где результат. Вывод однозначен - линкоры являются "негодным средством организации сражения на уничтожение," :)))))
Это серьезная проблема. Навязывание на море боя уклоняющемуся противнику. Которую авианосец в силу радиуса разведки и поражения, а также возможности возможности свободного дробления ударных сил решал намного успешнее артиллерийского корабля.
От realswat
К Ibuki (12.01.2016 18:27:32)
Дата 13.01.2016 10:41:41

Re: А теперь...

>Это серьезная проблема. Навязывание на море боя уклоняющемуся противнику. Которую авианосец в силу радиуса разведки и поражения, а также возможности возможности свободного дробления ударных сил решал намного успешнее артиллерийского корабля.

Однако одновременно авиаразведка сильно облегчила жизнь желающему уклониться от боя. Диалектика!
От realswat
К Ulanov (12.01.2016 03:57:35)
Дата 12.01.2016 11:17:59

Re: А теперь...

>А если брать тот же мидуэй, то пример "микумы" наглядно показывает, что после гибели АВ для уделывания большей части японского флота американцам бы и пикировщиков хватило.

Я этот пример вот хотел вписать в ответ на другое сообщение, но можно и сюда. Ибо пример замечательный, как раз о том, что я имею в виду.
Вот был Матапан, и там развитием успеха авиации занимались надводные корабли, в т.ч. линкоры. И вот они пришли, грохнули 3 крейсера и 2 эсминца, и никто даже особо этому не удивляется - потому что в боях надводных кораблей "так и надо".
На выходе у итальянцев - 2303 погибших, 1411 пленных (у некоторых западных теоретиков потери подготовленного личного состава считаются важными).
А вот при Мидуэе развитием успеха авиации занималась авиация же. Сначала, 5 июня, была трагикомиечская история эсминца "Таникадзе". На следующий день - лютая пляска вокруг "Микума", "Могами", "Арасио" и "Асасио".
Общие безвозвратные потери японцев в личном составе при Мидуэе - внимание - 3057 человек.

Чтобы без лишних вопросов: да, примеры "экстремальные", были и другие. Хотя героические спасения кораблей под ударами авиации - не редкость. Нет, я не считаю, что Матапан был ровней Мидуэю (хотя по общему стратегическом эффекту и относительному весу потерь для проигравшей стороны он был не так далёк, как может показаться). Нет, я не пропустил такую мелочь, как четыре утопленных японских авианосца. Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

з.ы. Ув. СБ может прийти в каменты и сообщить, что "Полу" британцы не топили. И он будет прав.
От АМ
К realswat (12.01.2016 11:17:59)
Дата 20.01.2016 00:10:05

Ре: А теперь...


>Чтобы без лишних вопросов: да, примеры "экстремальные", были и другие. Хотя героические спасения кораблей под ударами авиации - не редкость. Нет, я не считаю, что Матапан был ровней Мидуэю (хотя по общему стратегическом эффекту и относительному весу потерь для проигравшей стороны он был не так далёк, как может показаться). Нет, я не пропустил такую мелочь, как четыре утопленных японских авианосца. Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле <б>уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

когда противник не убегает, не видит и к бою не готовится а подойти к нему можно на 3-4 км, извините здесь и линкоры то ненужны.

По моему этот ночной бой надо сравнивать скорее с Таранто или Перл-Харбором.

Смысл имеет спросить почему эффективные надводные уничтожатели не догнали и не добили Витторио Венето и и остальной флот?

Вот авианосцы после ожесточеннего сражения смогли ещё атаковать убегавшие крейсера, но практически не поврежденные англичане атаковать ту часть противника которая убегала не смогли, как так?

По моему эти два примера показывают огромную разницу в способности к уничтожению, в пользу авианосцев.
От realswat
К АМ (20.01.2016 00:10:05)
Дата 20.01.2016 14:40:19

Роль и место линкоров в бою у м. Матапан

>когда противник не убегает, не видит и к бою не готовится а подойти к нему можно на 3-4 км, извините здесь и линкоры то ненужны.

Не Вы первый высказываете эту интересную мысль. Поэтому прокомментирую
1. Вся операция, задуманная Каннигхемом, была построена на желании уничтожить противника с помощью линкоров. Они вообще сделали эту операцию возможной как таковую.
2. Информация, имевшаяся у Каннигхема, позволяла сделать вывод о том, что у противника точно есть 1 линкор типа "Витторио Венетто" и, возможно, 2 типа "Джулио Чезаре". Активно преследовать такого противника, не имея линкоров, желающих в то время не было. Придхем-Уиппел, после обстрела с "Витторио Венетто", предпочёл отойти на соединение с Каннигхемом, а не поддерживать контакт с противником. Не будь линкоров - по итальянским крейсерам никто бы не бил "с 3-4 км".
3. Бой происходил спустя 9 месяцев после гибели "Глориеса". Желающих приблизиться на авианосце к быстроходному линкору без поддержки линкоров собственных в британском флоте тогда тоже было немного. Между тем, невозбранное сближение позволило интенсивно использовать немногочисленные и тихоходные торпедоносцы в бою на сравнительно короткой, для авиации, дистанции.
4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.

>По моему этот ночной бой надо сравнивать скорее с Таранто или Перл-Харбором.

Хороший вариант.

>Смысл имеет спросить почему эффективные надводные уничтожатели не догнали и не добили Витторио Венето и и остальной флот?

Имеет смысл заметить, что:
1. Британские линкоры изначально сильно проигрывали в скорости итальянскому линкору и крейсерам. Будь у Каннигхема линкоры со скоростью в 30 узлов - он бы атаковал "Витторио Венетто" утром у о. Гавдос, без всяких авианосцев.
2. Британцы потеряли порядка 20-30 миль из-за происшествия с "Уорспайтом" при выходе из Александрии, когда он "наглотался песка" и его скорость снизилась на 2-3 узла.
3. Британцы потеряли ещё порядка 10-15 миль утром, пока Каннигхем не решался отделить "Формидэбл" для самостоятельных действий и весь флот поворачивал по ветру при проведении взлётно-посадочных операций.
4. Британцы имели неверную информацию о курсе и скорости "Витторио Венетто" от авиаразведки вечером, что помешало найти итальянский линкор и его эскорт посланным вперёд эсминцам. Возможный успех коих линкоры так же могли бы "поразвивать".

>По моему эти два примера показывают огромную разницу в способности к уничтожению, в пользу авианосцев.

Безусловно.
От Макс
К realswat (20.01.2016 14:40:19)
Дата 21.01.2016 09:44:54

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.

о!
Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 09:44:54)
Дата 21.01.2016 10:30:33

Re: Роль и...

>Здравствуйте!
>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>
>о!
>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

Просто в том же смысле можно сказать, что в Моонзундской операции линкоры обеспечивали и развивали успех тральщиков.
От Макс
К realswat (21.01.2016 10:30:33)
Дата 21.01.2016 12:06:52

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>>
>>о!
>>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.
>
>Просто в том же смысле можно сказать, что в Моонзундской операции линкоры обеспечивали и развивали успех тральщиков.

Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 12:06:52)
Дата 21.01.2016 12:30:58

Re: Роль и...

>Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.

Можно ли в таком случае сказать, что тральщики - "главные"?
От Макс
К realswat (21.01.2016 12:30:58)
Дата 22.01.2016 09:18:45

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.
>
>Можно ли в таком случае сказать, что тральщики - "главные"?

В данной фазе данной операции - таки да (а десант - еще главнее :-) ).
И вот ИМХО таких фаз у АВ больше, чем у ЛК. Да и в тех фазах, в которых "ЛК главный" он, ЛК, может быть заменен АВ. А наоборот - нет.
Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".
Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
Эрго - АВ лучше.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (22.01.2016 09:18:45)
Дата 22.01.2016 11:54:14

Re: Роль и...

>Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".

Нет. У него ещё есть возможность бить противника до посинения и защищать тот или иной объект непосредственно, а не "со стороны".

>Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
>Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
>А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
>Эрго - АВ лучше.

АВ в силу "универсальности" раздёргивают по разным делам той или иной степени важности. А в момент "оперативного кризиса" авианосец может оказаться далеко от места возникновения кризиса, или с небоеспосбной авиагруппой. В морской же войне принципиально важным является как раз возникновения моментов типа "здесь и сейчас". Линкоры этого момента терпеливо ждут, а авианосцы могут не дождаться.
От Макс
К realswat (22.01.2016 11:54:14)
Дата 25.01.2016 09:49:15

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".
>
>Нет. У него ещё есть возможность бить противника до посинения и защищать тот или иной объект непосредственно, а не "со стороны".

ну это и есть "сохранять боеспособность"

>>Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
>>Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
>>А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
>>Эрго - АВ лучше.
>
>АВ в силу "универсальности" раздёргивают по разным делам той или иной степени важности. А в момент "оперативного кризиса" авианосец может оказаться далеко от места возникновения кризиса, или с небоеспосбной авиагруппой.

ну это вопрос к тому, кто раздергает ударную группировку для решения частных задач.
ЛК тоже можно услать на второстепенное направление невовремя.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 09:44:54)
Дата 21.01.2016 10:28:54

Re: Роль и...

>Здравствуйте!
>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>
>о!
>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

Это "о!" неспроста)) Всё зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "главный".

>С уважением. Макс.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 11:17:59)
Дата 12.01.2016 12:24:29

Матапан - это как не надо делать. Как надо - это "Цербер"

Смогли немцы в феврале 1942 обеспечить информационное прикрытие и толковый истребительный "зонтик" - вот никакого добивания на уничтожение в исполнении НК HMS и не случилось. И даже батареи БО не помогли.

А что у Матапана?
Итальянцы то сунулись без "зонтика", даже авиаразведка толково их не обеспечивала, не говоря уже об истребителях.
Отгребли от палубной авиации, а только потом уже их успешно отработали и НК.

Англичане наоборот - знали, ждали и готовились. При этом и выход из Александрии, и саму "кавалерийскую атаку" НК - всё ночью, всё в потёмках. А только утром после боя засекли разведчик Ю-88, то сразу же домой на базу.

"Альбакоры" атаковали, ну не сказать что так уж в полигонных условиях, но совсем не то что было с группой Юджина Эсмонда в феврале 1942 над Ла Маншем.

Итальянцы же, мало того что истребительного прикрытия своих НК не имели, так еще и не радаром самолеты обнаруживали, а сугубо визуально.
Разведчика британского сбить тоже ведь не могли. А он гад висит и наводит.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 11:17:59)
Дата 12.01.2016 11:35:17

Re: А теперь...

>... Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

Скорее добивания на уничтожение.
Да и то, при условии что эти атакующие НК не тиранит авиация противника. ;))

Ведь англичане в погоню бросились на ночь глядя, нашли в сумерках-потёмках, да еще и грамотно воспользовались техническим преимуществом в виде радара.
Но как только с утра появились первые разведчики Ю-88, так английские НК быстро-быстро слиняли от греха подальше. :))))))
От Макс
К realswat (12.01.2016 11:17:59)
Дата 12.01.2016 11:34:19

Re: А теперь...

Здравствуйте!
немного выделю по-другому:

>Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

То есть АВ более выгодны для достижения успеха, а НК более выгодны для его, успеха, развития и эксплуатации, так?


С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.01.2016 11:34:19)
Дата 12.01.2016 13:58:26

Re: А теперь...

>То есть АВ более выгодны для достижения успеха, а НК более выгодны для его, успеха, развития и эксплуатации, так?

В частном случае - можно так сказать, да. Причём именно при наличии артиллерии. Но это именно частный случай более общей проблемы.
От Kimsky
К Ulanov (12.01.2016 03:57:35)
Дата 12.01.2016 08:25:39

Re: А теперь...

>А если брать тот же мидуэй, то пример "микумы" наглядно показывает, что после гибели АВ для уделывания большей части японского флота американцам бы и пикировщиков хватило.

А пример спасения и без того покалеченного "Могами" доказывает что? И что делать с тем, что линкоры пикировщиками долбать как то "ни очинь"? И что даже на пару эсминцев пикировщиков не хватило?
От Ulanov
К Kimsky (12.01.2016 08:25:39)
Дата 12.01.2016 09:46:22

Re: А теперь...

>>А если брать тот же мидуэй, то пример "микумы" наглядно показывает, что после гибели АВ для уделывания большей части японского флота американцам бы и пикировщиков хватило.
>
>А пример спасения и без того покалеченного "Могами" доказывает что?

Исключительно то, что его от гибели спасло выбрасывание торпед за борт после аварии.

>И что делать с тем, что линкоры пикировщиками долбать как то "ни очинь"?

Как раз вполне нормально им линкоры долбать, там много чего вкусного не за броней. Т

>И что даже на пару эсминцев пикировщиков не хватило?

Вот как раз эсминцы на полном ходу в открытом море для пикировщиков очень трудная цель.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (12.01.2016 09:46:22)
Дата 12.01.2016 10:45:15

Re: А теперь...

>Исключительно то, что его от гибели спасло выбрасывание торпед за борт после аварии.

Как выборочно. Мне вот кажется, что это показывает - оставшиеся у американцев пикировщики, атакуя всего 4 корабля - из которых хоть какую-то защиту имели два, и оба и так были повреждены, смогли утопить из них лишь один, а второй несмотря на покалеченность, которая "не вполне" была заслугой американской авиации - ухромал в порт.

>Как раз вполне нормально им линкоры долбать, там много чего вкусного не за броней. Т
>Вот как раз эсминцы на полном ходу в открытом море для пикировщиков очень трудная цель.

То есть тезис об "уделывании" сводится исключительно к возможности попробовать немного подолбать то что небронировано на линкорах (хотя атака Харуны как бе намекает нам, что и тут не все так просто, и сброшенная бомба еще не обязательно найдет свою цель), попытаться потопить еще крейсерок, который неосомотрительно ни в кого не врезался, и забить на десяток эсминцев. Я представлял "уделывание" немного иначе, но теперь буду знать.
От Ulanov
К Kimsky (12.01.2016 10:45:15)
Дата 12.01.2016 16:24:18

Re: А теперь...


>Как выборочно. Мне вот кажется, что это показывает - оставшиеся у американцев пикировщики, атакуя всего 4 корабля - из которых хоть какую-то защиту имели два, и оба и так были повреждены, смогли утопить из них лишь один, а второй несмотря на покалеченность, которая "не вполне" была заслугой американской авиации - ухромал в порт.

Это как раз не выборочно - расположение торпед выше бронепалубы практически гарантировало японским ТК веселую, но недолгую жизнь, если ими займутся всерьез.


>То есть тезис об "уделывании" сводится исключительно к возможности попробовать немного подолбать то что небронировано на линкорах (хотя атака Харуны как бе намекает нам, что и тут не все так просто, и сброшенная бомба еще не обязательно найдет свою цель),

После чего линкор теряет ход, набирает воды, а учитывая настроения японцев в зоне действия авиации, скорее всего, будет утоплен.

>попытаться потопить еще крейсерок, который неосомотрительно ни в кого не врезался,
и забить на десяток эсминцев. Я представлял "уделывание" немного иначе, но теперь буду знать.

То есть уделать линкоры и тяжелые крейсера это не уничтожения японского флота. Пока живы эсминцы, дух ямато не сломлен? :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (12.01.2016 16:24:18)
Дата 12.01.2016 16:35:07

...

>Это как раз не выборочно - расположение торпед выше бронепалубы практически гарантировало японским ТК веселую, но недолгую жизнь, если ими займутся всерьез.

Расположение торпед в местах, удобных для их пуска имеет мало отношения к способности авиации надежно попадать в дижущуюся цель типа эсминец или крейсер. Или вы полагаете сбрысывание торпед неким вариантом "чурики я в домике" при атаке авиации? Что же, тогда оатсется спросить - а где у японских линкоров были такие специальные уязвимые места, которых - ну, кроме торпед - не было у их же крейсеров?

>После чего линкор теряет ход, набирает воды, а учитывая настроения японцев в зоне действия авиации, скорее всего, будет утоплен.

И сколько воды набрал "Харуна" при Мидуэе? И почему "Могами", огребший с пяток бомб, учитывая настроение японцев, оказался в порту. а не на дне?

>То есть уделать линкоры и тяжелые крейсера это не уничтожения японского флота. Пока живы эсминцы, дух ямато не сломлен? :))))

Я вижу, что вы под "уделыванием" понимаете то, что вам удобно в данный момент? Тогда это не спор, а соревнование по жонглированию терминами. Не интересно. А если бы вы понимали именно уничтожение, то могли бы заметить, что оставшимся у американцев самолетам оказалось очень непросто уничтожить даже одну единственную и то покалеченную мишень.