От vikt
К All
Дата 05.01.2016 17:33:24
Рубрики WWII; 1941;

? "Пре-ленд-лиз"

Не поможет ли кто с информацией по количеству иностранной ББТ в 1941 году. Прочитал, что до 20% в битве под Москвой было уже ленд-лизовской (без ссылок на источники, правда). Там же и про иностранные танки на параде 7 ноября.
С уважением.
От zamok
К vikt (05.01.2016 17:33:24)
Дата 07.01.2016 19:27:38

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Не поможет ли кто с информацией по количеству иностранной ББТ в 1941 году. Прочитал, что до 20% в битве под Москвой было уже ленд-лизовской (без ссылок на источники, правда).

Нашел в архивах форума. "Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки. Выход танков из строя в виду некачественной сборки в настоящее время сравним с боевыми потерями, что не может считаться нормальным. Федоренко 26/Х11-с.г." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1123/1123534.htm
От Сергей Лотарев
К zamok (07.01.2016 19:27:38)
Дата 07.01.2016 20:17:28

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Нашел в архивах форума. "Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки. Выход танков из строя в виду некачественной сборки в настоящее время сравним с боевыми потерями, что не может считаться нормальным. Федоренко 26/Х11-с.г." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1123/1123534.htm

Это все-таки перебор, на эту дату из Англии меньше трех сотен танков было поставлено, и значительная часть их них уже была потеряна, а еще несколько десятков были неисправны ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753272.htm ), ну и довольно много было по учебным заведениям, которые вроде бы не относились к действующей армии.
Разве что в эту цифру случайно затесались "Универсалы", не знаю, сколько их было.

С уважением, Сергей
От Сергей Лотарев
К vikt (05.01.2016 17:33:24)
Дата 07.01.2016 14:34:52

Кстати, вопрос по английским источникам

По идее, учет отправок в СССР у англичан должен был хорошо документироваться.
Куда имеет смысл стучаться в поисках серийных номеров бронетехники, отправленной с конвоями PQ-1 - PQ-3?
Известны ли форумы, где присутствуют компетентные люди?

>С уважением.
С уважением, Сергей
От VIM
К vikt (05.01.2016 17:33:24)
Дата 07.01.2016 01:27:59

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Не поможет ли кто с информацией по количеству иностранной ББТ в 1941 году. Прочитал, что до 20% в битве под Москвой было уже ленд-лизовской (без ссылок на источники, правда). Там же и про иностранные танки на параде 7 ноября.
Фото из музея Казанского ВТККУ. Дата не известна. Но явно "Матильда".

[626K]



>С уважением.
С уважением, ВИ
От Сергей Лотарев
К VIM (07.01.2016 01:27:59)
Дата 07.01.2016 03:06:46

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Фото из музея Казанского ВТККУ. Дата не известна. Но явно "Матильда".
>
>[626K]
Только это "Валентайн". Предположу, что снимок сделан не в Казанском танковом училище, а на Казанских курсах (КУВТС АБТУ РККА). Курсы их первыми получили, еще в октябре. В декабре у них было 19 "Валентайнов" и 4 "Матильды". А в училище на конец ноября английских танков не было, и потом оно их, кажется, не получало.
Спасибо за снимок!


>С уважением, ВИ
С уважением, Сергей
От КарАн
К VIM (07.01.2016 01:27:59)
Дата 07.01.2016 03:03:03

Валентайн

С уважением.
От vikt
К vikt (05.01.2016 17:33:24)
Дата 06.01.2016 02:04:32

Всем спасибо! (-)
От Сергей Лотарев
К vikt (05.01.2016 17:33:24)
Дата 05.01.2016 21:15:23

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Не поможет ли кто с информацией по количеству иностранной ББТ в 1941 году. Прочитал, что до 20% в битве под Москвой было уже ленд-лизовской (без ссылок на источники, правда). Там же и про иностранные танки на параде 7 ноября.

Про парад все-таки преувеличение. Состав техники подробно описан, в бригадах, принимавших участие в параде, ленд-лизовских танков не было, как и вообще в боевых частях на 7 ноября. 146-я тбр в это время еще не закончила формирование.

>С уважением.
С уважением, Сергей
От Пауль
К vikt (05.01.2016 17:33:24)
Дата 05.01.2016 19:23:30

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Не поможет ли кто с информацией по количеству иностранной ББТ в 1941 году. Прочитал, что до 20% в битве под Москвой было уже ленд-лизовской (без ссылок на источники, правда). Там же и про иностранные танки на параде 7 ноября.

"Оборонительные бои под Москвой стали первыми , в которых использовалась прибывшая по ленд-лизу английская бронетехника. Первые 30 английских танков прибыли в Архангельск с караваном PQ-I 11 октября 1941 года. 15 октября на Казанские курсы усовершенствования технического состава, которые сначала занимались подготовкой танкистов для английских танков, направили 420 экипажей из учебных частей. Затем подготовка экипажей велась в 23-м учебном танковом полку в Горьком. До конца ноября 1941 года из Англии прибыло 145 танков «Матильда» Мк-II, 216 «Валентайн» Мк-III и 330 бронетранспортеров «Универсал». Однако до начала советского контрнаступления в войска отправили не больше 60-70 танков...

Первой частью, получившей английские танки, стала 146-я танковая бригада 16-й армии: 21 ноября в ее состав включили 42 «валентайна» MK-III. Чуть позже, 24 ноября, в состав той же армии прибыл 138-й отдельный танковый батальон, имевший 6 Т-60 и 11 «Матильда» Мк-II. К 29 ноября в 146-й бригаде осталось всего 11 «валентайнов», остальные были потеряны или отправлены в ремонт. К этому же времени 138-й батальон выведен с фронта для пополнения...

К 4 декабря 1941 года в частях Западнoгo фронта имелось всего 10 английских танков ("валентайны") - 4 машины в 146-й танковой бригаде и 6 в 136-м отдельном танковом батальоне. В большем масштабе английские танки использовались уже в ходе контрнаступления под Москвой".

Коломиец М. В. Танки в битве за Москву. М., 2009. С. 116, 117, 121.

>С уважением.
С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К Пауль (05.01.2016 19:23:30)
Дата 06.01.2016 15:25:55

Спасибо, очень интересно (-)
От марат
К vikt (05.01.2016 17:33:24)
Дата 05.01.2016 18:38:30

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Не поможет ли кто с информацией по количеству иностранной ББТ в 1941 году. Прочитал, что до 20% в битве под Москвой было уже ленд-лизовской (без ссылок на источники, правда). Там же и про иностранные танки на параде 7 ноября.
>С уважением.
Здравствуйте!
Кое что есть у Бирюкова в "Записки советского генерала". Получается, что немного танков на фронте было, но, к примеру, Матильды решили не вводить в бой до весны - нежные африканские машины замерзали. Т.е. поставили может быть и 20% от советских танков на фронте, но реально начали вылезать косяки - слабая пушка, отказы в морозы пневмосистем, трудности с подготовкой кадров...
На 10.00 16 ноября 1941 г пришло 47 Матильд(31 исправный) и 44 Валентайна(40 исправных), 195 транспортеров.
17 ноября 1941 г - организовать курсы подготовки экипажей для английских танков. Организация курсов по подготовке инструкторов по танкам иностранных марок. Ремонтно-восстановительную роту 146-й тбр к вечеру 11 ноября 1941 г командировать на 112-й завод и подготовить их по ремонту Валентайна. Экипажи на Матильду готовить при 136 и 132 тб. При 10-м запасном танк.полку организовать подготовку по 50 экипажей на Матильду и Валентайн. При 2-м запасном автополку организовать подготовку 200 водителей транспортеров. 18 ноября 1941 г при 137 тб совместно с англичанами провести занятия по комплектовке танка.
Состав 146 тбр 15 Мк-2 Матильда, 48 Мк-3 Валентайн и 30 Т-60. 136, 131 и 132 тб имеют всего 5 Матильд и 49 Валентайн.
На 20 ноября в Архангельск прибыло 110 Валентайнов и 50 Матильд.
28 ноября прибыло в Архангельск 120 танков. Один эшелон отгружен в Горький с 25 танками, прибудет 30 ноября.
8.12.1941 г На всех Матильдах надо заменить пневматическую передачу на механическую. Уже вышли из строя на 13 танках. При низких температурах выйдут и остальные.
Казанские технические курсы готовят специалистов на английские танки - срок подготовки 15 дней.
31.12.1941 г 36, 37, 38, 39 и 40-я тбр предназначены для укомплектования английскими танками.
С уважением, Марат
От Сергей Лотарев
К марат (05.01.2016 18:38:30)
Дата 05.01.2016 21:17:22

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Здравствуйте!
>Кое что есть у Бирюкова в "Записки советского генерала". Получается, что немного танков на фронте было, но, к примеру, Матильды решили не вводить в бой до весны - нежные африканские машины замерзали.

Спасибо за детали! "Матильды", разумеется, ввели в бой еще осенью, а остальные подробности интересные.


С уважением, Сергей
От Begletz
К Сергей Лотарев (05.01.2016 21:17:22)
Дата 06.01.2016 01:42:11

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Спасибо за детали! "Матильды", разумеется, ввели в бой еще осенью, а остальные подробности интересные.


Матильды в зимнем сражении под Москвой в немецких мемуарах упоминаются.
От ZaReznik
К Begletz (06.01.2016 01:42:11)
Дата 07.01.2016 00:12:43

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>>Спасибо за детали! "Матильды", разумеется, ввели в бой еще осенью, а остальные подробности интересные.
>

>Матильды в зимнем сражении под Москвой в немецких мемуарах упоминаются.

Причем, как мне помнится, отмечают не столько ТТХ самих танков, сколько высокий деморализующий фактор от осознания факта самой поставки английский танков в СССР.
И так, мол, не всё благополучно, а тут еще и ЭТО.
Своего рода крушение надежд. Не глобальное, как после Сталинграда, но тем не менее чувствительное.
От Begletz
К ZaReznik (07.01.2016 00:12:43)
Дата 07.01.2016 16:24:27

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Своего рода крушение надежд. Не глобальное, как после Сталинграда, но тем не менее чувствительное.

Это у кого как, наверное. Тот отрывок что я запомнил, был примерно такой: "Появившиеся вдали танки были нам хорошо знакомы по Африке. Это были английские Матильды, и как с ними бороться, мы уже знали". К сож, не могу вспомнить у кого читал. Вроде по смыслу должен быть Ханс фон Люк, но у него не нашел. Может, у Куровски где-то, но там искать--надо неделю чистого времени, как в хоккее.
От Сергей Лотарев
К ZaReznik (07.01.2016 00:12:43)
Дата 07.01.2016 03:14:06

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Причем, как мне помнится, отмечают не столько ТТХ самих танков, сколько высокий деморализующий фактор от осознания факта самой поставки английский танков в СССР.
>И так, мол, не всё благополучно, а тут еще и ЭТО.
>Своего рода крушение надежд. Не глобальное, как после Сталинграда, но тем не менее чувствительное.

А где именно про деморализующее действие упоминалось?

Во всяком случае, наше руководство моральную выгоду постаралось извлечь - в момент прибытия "англичан" на фронт в главных газетах на первых полосах организованно вышли заметки с фотографиями.

С уважением, Сергей
От Пауль
К Сергей Лотарев (07.01.2016 03:14:06)
Дата 07.01.2016 12:09:39

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>>Причем, как мне помнится, отмечают не столько ТТХ самих танков, сколько высокий деморализующий фактор от осознания факта самой поставки английский танков в СССР.
>>И так, мол, не всё благополучно, а тут еще и ЭТО.
>>Своего рода крушение надежд. Не глобальное, как после Сталинграда, но тем не менее чувствительное.
>
>А где именно про деморализующее действие упоминалось?

Не совсем в мемуарах:

"Кроме того, правое крыло 16-й армии было усилено 24-й (из 33-й армии, 3 KB, 11 Т-34, 23 легких танка на 16 ноября), 31-й (из 49-й армии, 9 KB, 29 Т-34, 29 легких танков на 16 ноября) и 145-й (из 49-й армии, 140 легких танков на 16 ноября) танковыми бригадами и двумя отдельными танковыми батальонами. На вооружении одного из этих батальонов были прибывшие из Англии танки «Валентайн», подбитые частями 2-й танковой дивизии немцев 25 ноября. Техника иностранного производства, появление которой было отмечено даже в дневнике Ф. Гальдера, оказала не столько практическое, сколько психологическое воздействие. Находившиеся на пределе физического и морального напряжения немецкие части, давно не получавшие пополнений, встретили новую часть Красной армии на английской технике. Сколько еще таких частей придется встретить, им было неизвестно".

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/05.html

>Во всяком случае, наше руководство моральную выгоду постаралось извлечь - в момент прибытия "англичан" на фронт в главных газетах на первых полосах организованно вышли заметки с фотографиями.

Да, в "Красной звезде" были фоторепортажи 21, 22 и 25 ноября. Показали "Валентайны", "Универсал" и "Матильды". Причём про последние есть и заметка:

На тяжелых английских танках

ДЕЙСТВУЮЩАЯ АРМИЯ, 24 ноября. (По телефону от наш. спец. корр.). По густому лесу двигались стальные громады. Большие многолетние сосны как бы склоняли свои кроны перед этими грозными танками.

Старший сержант Кулаков вел по лесу одну из этих гигантских машин. Сержант направляя танк ва многочисленные препятствия, и тот, послушный умелой руке
водителя, быстро их преодолевал.

Механик-водитель Кулаков уже изучил несколько систем советских машин. На одном из танков он беспощадно громил фашистов. Сейчас сержант управляет тяжелым английским танком, поступившим на вооружение части.

Новый танк был освоен сержантом буквально за несколько дней. То же можно сказать и о других механиках-водителях, например, старших сержантах Никулачкине и Гиле. Они поведут английские танки ночью, в туман, по снегу на любые препятствия.

Тяжелый английский танк, вышедший из производства несколько месяцев назад, весит десятки тонн. Однако он очень подвижен и легко управляем. Этот танк считается одним из лучших в английском танковом парке. На нем два мощных дизельных мотора. С советским горючим эти двигатели работают безотказно.

Мощные огневые средства, установленные на тяжелом английском танке, позволяют экипажу одновременно вести огонь по танкам, пехоте, зенитным и другим целям. Советские танкисты уже на практике убедились в высоком качестве этого оружия. Во время учебных стрельб по трофейным фашистским танкам лейтенант Демченко, старшие сержанты Шалутов и Лысов о первого выстрела пробили толстую бронь вражеской машины.

Английский танк снабжен хорошей, удобной радиостанцией. Кроме того имеется специальная телефонная установка для переговоров внутри экипажа. Шум мотора и гусениц нисколько не отражается на слышимости при телефонных переговорах.

Подразделение старшего лейтенанта Суворова одним из первых освоило тяжелый английский танк. Сейчас это подразделение вступает в бой с ненавистными фашистскими
завоевателями.

Д. МЕДВЕДОВСКИЙ

>С уважением, Сергей
С уважением, Пауль.
От марат
К Сергей Лотарев (05.01.2016 21:17:22)
Дата 05.01.2016 21:41:43

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>>Здравствуйте!
>>Кое что есть у Бирюкова в "Записки советского генерала". Получается, что немного танков на фронте было, но, к примеру, Матильды решили не вводить в бой до весны - нежные африканские машины замерзали.
>
>Спасибо за детали! "Матильды", разумеется, ввели в бой еще осенью, а остальные подробности интересные.
Скорее по итогам первого использования решили остальные придержать до весны.
Нашел запись от 17 декабря 1941 г:п.3 Ремонт английских танков
Неисправных - 41 Матильда, 29 Валентайн
Размороженных моторов - 9 Матильда 26 Валентайн
Нужно моторов 22 Матильд и 28 Валентайн.
Имеется моторов 19 Матильд и 4 Валентайн
Выход:
Обязать ГАЗ ремонтировать моторы
Использовать время ремонта для перевооружения на русские пушки
Матильды задержать до марта(это ведь африканская машина)
Привлечь к ремонту англичан
>С уважением, Сергей
С уважением, Марат
От Сергей Лотарев
К марат (05.01.2016 21:41:43)
Дата 05.01.2016 22:15:28

Re: ? "Пре-ленд-лиз"

>Выход:
>Обязать ГАЗ ремонтировать моторы
>Использовать время ремонта для перевооружения на русские пушки
>Матильды задержать до марта(это ведь африканская машина)
>Привлечь к ремонту англичан

Я думаю, советское командование в условиях масштабного зимнего наступления просто не могло позволить себе роскоши не пускать их в бой до весны, так что зимой машины, попавшие в отдельные танковые батальоны в ноябре-декабря, активно воевали. Вот, например, про действия 170-го отб:
http://www.tankfront.ru/ussr/otb/otb170.html
Про действия 169-го отб на "Матильдах" в конце декабря 1941 можно в ЖБД 35-й тбр на "Памяти Народа" почитать.

А вот танки январских и февральских поставок, видимо, действительно не вступали в бой до весны. Так что решение от 17.12.41, о котором вы пишете, похоже, в итоге было реализовано.

С уважением, Сергей
От vikt
К vikt (05.01.2016 17:33:24)
Дата 05.01.2016 17:43:00

Извиняюсь: броне-танковой, разумеется. (-)