От Александр
К Дуст
Дата 30.12.2015 01:32:02
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Тем не...

Здравствуйте

>>Я могу только сказать, что МНЕ КАЖЕТСЯ, что в после Дебальцева в сети появилось очень большое кол-во фото и видео материалов с трофейной техникой не имевшей значительных видимых повреждений. А вот к примеру после Иловайска подавляющее большинство бронетехники было "горелой", причем (опять же по моему мнению – больше всего это походило на поджог л/составом)
>
>Хорошо. Это субъективные ощущения, которые, однако, хорошо согласуются с принимаемой всеми сторонами поспешностью выхода.

Так в Иловайске тоже не сильно медлили с выходом, но это не помешало поджигать технику, а тут видимые попытки вывести технику из строя - крайне малы.
И не только БТТ не тронули, народ умудрился так быстро выходить, что у кучу документов оставил и амеровскую станцию артразведки и массу других "вкусностей"

>
>Почему не считать? Так он оценивает. Можно с оценкой не соглашаться и приводить аргументы, которые доказывают ошибочность оценки.

А автор много привел аргументов которые подтверждают правильность его оценки?
Я увидел только набор тезисов о планах ДО и результах ПОСЛЕ и описательная часть в стиле "они пошли туда - они пришли оттуда, а там БУХ-БЗДЫНЬ и мы почти победили". Причем в результате описательная часть как то не очень стыкуется с заявлеными планами/результатами.


>Я никогда не слышал о "Бойцовом коте Мурзе". Допускаю, что и автор статьи тоже мог быть неосведомлен об этом глобальном персонаже. Вам только надо привести доказательства того, что "реорганизация силовиков ЛНР" не связана с большими потерями, которые они понесли в боях за Дебальцево.

ЖЖка этого товарища находится моментально. Товарищ и в то время и сейчас - начальник связи того самого "расформированного" батальона. (на момент дебальцева батальон считался моторизированным, а сейчас уже танковый)
Да, действительно понес большие потери (относительно своей начальной численности), да сменилось начальство и уровень подчиненности. Но а в остальном "так то оно так, тилькы трошечки не так..."
И так там по куче фактажа.


>>добавить всяких **** типа Бутусова
>>" в то время ((на момент схлопывания котла)) как только в составе сектора "С" было 3500 военнослужащих,"
>>и якобы документов штаба сектора С
>> http://rian.com.ua/inquiry/20150326/365357724.html
>>тут к примеру на 3.02 только по трем бригадам получается более 5700, а если все все учесть так на 7000 выйдем свободно, а скорее даже в районе 7500-8000.
>>или "независимых аматоров"
>> http://bmpd.livejournal.com/1208410.html?thread=90838618
>>И дальше? Сразу скажем что эти цифры "фигня" или будем пытаться объяснить за счет чего за две недели л/с вдвое "сточился"?
>
>Ну так и где же все эти 8000? Где обещанный парад?

Ну парад не я обещал, ни с меня и спрашивать.
Ну не было 8000 - так не было.
Только кто б тогда объяснил - периметр фронта сектора С на момент начала наступления за сотню километров (скорей всего порядка 120-150). Народу во всем секторе получается 3500 - это со штабами, тылами и артой. Значит в первой линии хорошо если 2500. Т.е. даже если без резервов и хоть кого то на тыловых позициях - получаем где то человек по 20 на километр фронта (не больше). И взаимодействие с артой на начальном этапе не налажено напрямую (автор сам об этом говорит), а на завершающем арты гораздо меньше, расстрел стволов и нехватка боеприпасов.
И на чем же они бедные держались? На "социальной свидомости"?



>>или к примеру описание выхода и "отбития вокзала" из других источников
>> http://censor.net.ua/resonance/325841/pervyyi_raz_za_nedelyu_my_rassmeyalis_kogda_prochli_pro_organizovannyyi_planovyyi_vyvod_voyisk_ofitser
>>(и таких источников масса и статеек и ютьюба)
>
>Бутусов открыто "копает" на начштаба Муженко. Он не беспристрастен.

Так это уже не Бутусов. Это вроде офицер из Веги - тот самый который типа и брал вокзал (по версии автора) ну и может отход организовывал


>Доказательств нет. Есть схематическое описание всего сражения и выхода в частности. С учетом вот этого
> https://www.youtube.com/watch?v=40BJzTtK8fU
>и широко растиражированной цифры 8000-10000, самой интересной, для меня, частью был выход.

Ну если доказательств в статье нет, то страно требовать доказательствдля опровержения написанного в статье.
Автор высказал свое мнение - читатель ему в ответ свое. Хорошо провели время.


>Благодаря вам я узнал, что на момент опубликования статьи цифра пропавших безвести при выходе (13) завышена в статье на 1.

Не спорю. А погибших было 40.
А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.

"Ярослав Жилкин: На сегодня это 627 человек. Уверенно могу сказать, что по крайней мере еще более 100 тел там лежат. Хотя есть предположения, что их там может оказаться около 300. Это если считать только погибших военнослужащих Вооруженных Сил Украины.
Число пропавших без вести членов добровольческих батальонов, которые, вероятно, погибли, назвать никто не сможет"


С уважением, Александр
От Дуст
К Александр (30.12.2015 01:32:02)
Дата 30.12.2015 05:33:34

Re: Тем не...


>
>Не спорю. А погибших было 40.
>А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.

А у него, видимо, просто характер такой. В марте он озвучивает цифру "свыше 200 погибших" из всего Дебальцевского выступа.

https://www.youtube.com/watch?v=BgUItfhyEFI

В мае другой человек из его организации называет цифру 52.

https://www.youtube.com/watch?v=Ke4ENK_izQQ
От Александр
К Дуст (30.12.2015 05:33:34)
Дата 30.12.2015 14:46:08

Re: Тем не...

Здравствуйте

>>
>>Не спорю. А погибших было 40.
>>А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.
>
>А у него, видимо, просто характер такой. В марте он озвучивает цифру "свыше 200 погибших" из всего Дебальцевского выступа.
> https://www.youtube.com/watch?v=BgUItfhyEFI
>В мае другой человек из его организации называет цифру 52.
> https://www.youtube.com/watch?v=Ke4ENK_izQQ

Нормально у него все с характером и с адекватной картиной мира тоже (и у него и у его коллеги)
По второй ссылке из контекста разговора явно понятно, что 52 - это именно найденные и именно в полях.
При этом и тот и другой говорят, что массу трупов пришлось вывозить из моргов как с территории подконтрольной ВСУ, так и с территории ДНР/ЛНР.


19.02.2015
РИА Новости Украина: тот же Жилкин

– Мы еще полностью не отработали территорию ЛНР и ДНР, но я знаю, что официально там еще числится без вести пропавшими порядка 250 военных. Это со времени сентябрьских и августовских событий. А что касается сегодня, то нам еще, наверное, предстоит узнать, сколько у нас пропавших и погибших.
Сейчас мы вынуждены переключиться на эвакуацию из моргов Артемовска, Константиновки, Красноармейска. Сегодня ребята везут 13 тел, это, я так понимаю, последние потери. Из этих 13 погибших – два человека с 40-го территориального батальона, это "Кривбасс", это моя родина, это 30-ка и 75-ка, а также до этого вывозили из 128-го. Практически каждый день вывозят. На сегодняшний день уже 310 тел, которые мы вывезли на территорию Днепропетровска. Из них 195 тел мы вернули по "Иловайскому котлу".

20.02.2015
С начала миссии волонтерам уже удалось обнаружить и эвакуировать тела и останки 313 пропавших без вести воинов.

Волонтеры гуманитарной миссии «Черный Тюльпан» продолжают поиск погибших военнослужащих в зоне АТО. В минувшую среду участники операции «Эвакуация-200» эвакуировали тела 17 украинских военнослужащих, погибших в районе Дебальцево.
— Вывезли из морга в общей сложности 17 тел — все доставлены со стороны Дебальцево, — отметил Сергей Белоконь, заведующий сектором международного полевого поиска «Союз «Народная Память». — Это погибшие несколько дней назад украинские воины. У всех серьезные осколочные ранения.
Личности погибших установлены, все тела переданы органам судебно-медицинской экспертизы.
Несколькими днями ранее волонтеры доставили в Днепропетровский морг тела 12 военных.
— Возраст погибших от 28 до 40 лет, — рассказал волонтер. — Девять — с территории Донецкого аэропорта. Ни звания, ни род войск, ни данных не знаем — при них не было ни документов, ни личных вещей. Остается надеяться, что идентифицировать тела наших защитников смогут органы судебно-медицинской экспертизы, и ребят похоронят дома.


14.03.2015
С января найдены 275 и основная часть вывезена как раз из Дебальцевского котла.
Более 200 могил уже установлено по всей зоне АТО
(И предположение, что около 100 тел может еще находится под Дебальцево)

9.05.2015
520 тел с 3 сентября 2014 (т.е. с начала работы)
52 вывезли "из полей под Дебальцево",
+ была фраза, что многих вывозили не из полей а из местных моргов или каких то мест где складывали трупы

30.07.2015
РИА Новости Украина:
"Черный тюльпан" возобновил поиски тел погибших военных в Донбассе
Как сообщил руководитель организации, волонтеры получили средства на ремонт автомобилей и другие нужды. Ранее "Черный тюльпан" свернул свою деятельность в Донбассе из-за нехватки средств. По его словам, "Черный тюльпан" получил средства на ремонт автомобилей и другие нужды. Сейчас волонтеры работают в Углегорске. Жилкин добавил, что полученные от граждан средства скоро закончатся, "а опять ходить с протянутой рукой — надоело".

1.09.2015
Ярослав Жилкин: На сегодня это 627 человек. Уверенно могу сказать, что по крайней мере еще более 100 тел там лежат. Хотя есть предположения, что их там может оказаться около 300. Это если считать только погибших военнослужащих Вооруженных Сил Украины.
Число пропавших без вести членов добровольческих батальонов, которые, вероятно, погибли, назвать никто не сможет. Та же ситуация с гражданскими.



627-520=107 найдены с 9.05 по 1.09 + еще на сотню установлены места захоронения
Рискну предположить, что не меньше половины из этого числа – это район Дебальцево (Углегорск).
из 313 найденных на 20.02 – 195 это Иловайский котел (Жилкин весьма аккуратен в формулировках, т.ч. скорей всего котел – это только котел и в него не входит Сапун-гора, приграничные котлы и луганский аэропорт) + в это число входит какое то кол-во народа с ДАП и окрестностей ну и немного Дебальцево.
Т.е. все дела 2014 наверно дают цифру в районе 230-260.
Тогда 2015 даст 50-80. ДАП к 20.02 дал не больше 20-30 пропавших. (А может и меньше – сейчас лень выискивать в архивах и устанавливать хронологию – на общую сумму это все равно не сильно повлияет)
Значит Дебальцево 20-60, причем эти трупы наверняка еще не "полевые", а именно из " моргов Артемовска, Константиновки, Красноармейска" – т.е. цифра схожа с цифрой из репортажа с артемовского морга от 18.02 –"более 40".
Потом пошли трупы оставшиеся в котле, причем вначале видимо массово из моргов Дебальцева, Логвиново и пр. Поэтому за три недели и догнали цифру собранных за 2015 год до 275 и опять же получается, что из них дебальцевские это порядка 230-250 (т.е. "основная часть" и + "предположительно еще до 100 там может находится".
Из 230-250 – видимо порядка полусотни это то что ВСУ вывезли сами при прорыве или непосредственно перед ним (те самые " от 18.02 –"более 40"."), а порядка 170-200 вывезли с территории ДНР. Из них не больше четверти это "подснежники" (потери как при выходе, так и в ходе обороны, да и вообще возможно еще с момента перерезания трассы у Логвинова)

С одной стороны соотношение 313 за полгода и 275 за 2,5 месяца (1,5 из которых входят в те же полгода) вполне коррелируются с информацией о "многих вывозили из местных моргов)
С другой тут конечно с цифрами есть натяжка так как
с 21.02 по 9.05.2015 найдены с 520-313=207
и
с 21.02 по 14.03 тоже получается порядка 200 человек
ну тут если принять допущение, что в Дебальцево в отличии от других котлов "тюльпановцы" первое время занимались в основном не поиском, а вывозом трупов + в поля по горячим следам их могли просто не пускать (или они могли сами туда особо не соваться) – минные поля + весенняя распутица или не было денег на поиски и поиск не вели (вывезли еще в феврале/марте, а потом работы прекратили)–тогда все более/менее сходится.
Если нет – то надо искать ошибки в предположениях и расчетах и более точные данные именно по периоду февраля-апреля 2015.


Тогда получается, что группа Жилкина обнаружила/вывезла из района Дебальцево порядка 250-300 трупов.
+ что то наверное находили – передавали без их участия
Если учесть вот это
https://image.inforesist.org/uploads/2015/09/vtraty_14_09_2015.png


то там еще за время с начала штурма Углегорска еще порядка сотни покойников должны были успеть вывести и официально оприходовать.
+ что то должны добавить умершие от ран (они явно в этой статистике "убитых" не учитываются)
Итого – выходим на цифры порядка 350-450 безвозвратных потерь (от всех категорий потерь) + видимо не меньше 1300-1500 раненых + наверняка цифры того же порядка 600-1500 больных с госпитализацией.
+ пленных было видимо в р-не 130-200 человек (90-100 это два опорника "Кривбасса" типа "из-за которых все и рухнуло" ну а остальное те кто не сумел пробиться + логвиновцы + всякое "по мелочи").
Таким образом за 4 недели боев (к 18.02) дебальцевская часть сектора С понесла общие потери порядка 2400-3700 т.е. где то от 30 до 50 % от изначального состава ВСЕГО сектора С.
Понятно, что при таких раскладах шансов на деблокаду котла силами самого сектора С не было. А "стратегические резервы" генштаб не ввел – то ли их вообще к тому моменту не осталось, то ли по каким то другим соображениям…
Видать штабным которые сидели в Дебальцево и ситуация была понятна и перспективки. Войска уже 10 дней сидели без нормального подвоза б/к, топлива, продовольствия и медикаментов. (при том, что и до этого с логистикой было не ахти). Посидели бы еще несколько дней и их бы можно было брать голыми руками. Вот они и рванули как тараканы в темный угол, по единственному маршруту по которому этот маневр был еще возможен (хотя бы теоретически) плюнув на все штабные "вказивкы".
А уж политическую, стратегическую, героическую и патриотическую мотивацию под эти действия придумывали уже задним числом.
И объяснения - каким... гммм... чудом им удалось вырваться - тоже придумывали потом.

Ну и послесловие от того же Жилкина – на счет "прорыва из окружения и потерь при этом"

19.02.2015
РИА Новости Украина: тот же Жилкин

Как вы относитесь к той информации, которая исходит от пресс-центра АТО? Когда при мощных обстрелах количество погибших исчисляется единицами?

– Окончательный подсчет, выводы или итоги будем подводить тогда, когда все закончится. Но могу лишь озвучить ощущения: либо врут по поводу того, что постоянно обстреливают при отходе, и нет потерь, либо у нас потери, все-таки, больше, чем официально озвучивают. Могу лишь догадываться о том, что официальные лица стараются аккуратно говорить на эти темы, и называют лишь те потери, которые подтверждены.


С уважением, Александр
От Дуст
К Александр (30.12.2015 14:46:08)
Дата 30.12.2015 21:57:17

Re: Тем не...


>По второй ссылке из контекста разговора явно понятно, что 52 - это именно найденные и именно в полях.

Про поля он ни слова не говорит. "Ездила наша группа в район Дебальцево и Логвиново. Это было конец февраля, весь март и начало апреля месяца. Всего улалось забрать порядка 52 человек". Конец цитаты. Далее он поясняет, что точно число погибших не определить, так как часто они находят фрагменты тел. Нет никакого указания на то, что в это число не входят тела из моргов.

>Потом пошли трупы оставшиеся в котле, причем вначале видимо массово из моргов Дебальцева, Логвиново и пр. Поэтому за три недели и догнали цифру собранных за 2015 год до 275 и опять же получается, что из них дебальцевские это порядка 230-250 (т.е. "основная часть" и + "предположительно еще до 100 там может находится".
>Из 230-250 – видимо порядка полусотни это то что ВСУ вывезли сами при прорыве или непосредственно перед ним (те самые " от 18.02 –"более 40"."), а порядка 170-200 вывезли с территории ДНР. Из них не больше четверти это "подснежники" (потери как при выходе, так и в ходе обороны, да и вообще возможно еще с момента перерезания трассы у Логвинова)

Это все ваши предположения. Жилкин ни в одном случае не дал более точное определение числа дебальцевских, чем "основная часть". Он высказал предположение о еще 100 или 300 или вообще много (для добровольцев), но не сказал где (и это важный момент, так как в Дебальцево добровольцев не было). В итоге с февраля по апрель вывезли останки 52 человек. Хочу вам указать на то, что вы вторично называете погибших бойцов "подснежниками". Это терминология уголовников, и она здесь не уместна.



>Итого – выходим на цифры порядка 350-450 безвозвратных потерь

Это - верхняя граница. Она всего в два раза выше потерь заявленых Бирюковым но зато в 7.5 ниже потерь заявленых Пушилиным.

http://lenta.ru/news/2015/02/19/death/

Если предположить паническое бегство ВСУ во время выхода, то тогда они бросали не только убитых, но и раненых. Это означает, что максимальное число потерь во время отхода не превышает 52 человека. Либо приходится признать, что отход не был драпом, если вывозили даже погибших. В любом случае получается, что Дебальцевский котел был фикцией.