ВИФ2 NE : Ветка : Re: Флотофилическое. А выполнение Вашингтонского соглашения?

От	Pav.Riga
К	Виктор Крестинин
Дата	23.12.2015 12:07:16
Рубрики	Флот; 1917-1939;

Re: Флотофилическое. А выполнение Вашингтонского соглашения?

>Ездили делегации, отчеты какие издавали? Или что еще?

Все "капитал шипы" были известны благодаря "Джейну" и его аналогам.Ну и главное расходы
на содержание и тем более постройку проходили через бюджетные комиссии парламентов.
А уж там благодаря борьбе политических партий деньги на постройку пары линейныхкрейсеров протащить сложно.К тому же у всех имевших серьезные флоты сидели
в столицах военно-морские аташе обязанные отследить по прессе и прочим открытым да
и конфиденциальным источникам состояние флота и верфей.Но насчет припрятанного линейного крейсера вы полностью правы Япония один линейный крейсер переименовала в учебный корабль (соотношение 5-5-3 давало 9 японских линейных кораблей а имелось 10)
и его как туз из рукава извлекла ...
Да и Германия после соглашений с Англией с тонажем передергивала начиная с "карманных
линкоров" которые официально были стандартным водоизмещением в 10000 тонн а фактически
в 12000 тонн и "Шарнгост" с "Гнейзенау" от официальных 26000 тонн заметно отличались...
Проверить верфи выходило не очень... Разве США лимит линкоров в 35000 тонн вроде соблюдали,большие через Панамский канал не протащить.

С уважением к Вашему мнению.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (23.12.2015 12:07:16)
Дата	23.12.2015 13:01:23

Re: Флотофилическое. А...

> Проверить верфи выходило не очень... Разве США лимит линкоров в 35000 тонн вроде соблюдали,большие через Панамский канал не протащить.

Англия соблюдала соглашения старательнее всех. Даже поторопились ограничить калибр новых линкоров в 356 мм, хотя другие отказались

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (23.12.2015 13:01:23)
Дата	25.12.2015 10:07:44

Англия соблюдала из банального жлобства...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Проверить верфи выходило не очень... Разве США лимит линкоров в 35000 тонн вроде соблюдали,большие через Панамский канал не протащить.
>
>Англия соблюдала соглашения старательнее всех. Даже поторопились ограничить калибр новых линкоров в 356 мм, хотя другие отказались

>>С уважением к Вашему мнению.
>
>С уважением

"Нельсон" и "Родней" при не самом удачном орудии вышли тихоходными и слабомореходными гробами. Для того, чтобы построить хорошо защищенный, хорошо вооруженный, быстроходны и мореходный линкор денег нужно было - ой-е-ей. Британцы попытались вогнать всех в прокрустово ложе ограничений для того, чтобы самим иметь возможность заложить довольно большую серию пусть слабых, но достаточно быстроходных линкоров. Естественно, на их претензии забили все, даже Сталин.

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (25.12.2015 10:07:44)
Дата	25.12.2015 12:57:06

Жлобство неподходящее слово

>"Нельсон" и "Родней" при не самом удачном орудии вышли тихоходными и слабомореходными гробами. Для того, чтобы построить хорошо защищенный, хорошо вооруженный, быстроходны и мореходный линкор денег нужно было - ой-е-ей. Британцы попытались вогнать всех в прокрустово ложе ограничений для того, чтобы самим иметь возможность заложить довольно большую серию пусть слабых, но достаточно быстроходных линкоров. Естественно, на их претензии забили все, даже Сталин.

Безденежье жлобству не способствует.

Насчет Нельсона - что значит "вышли"?

Ясно что при ограничениях чем то надо жертвовать - сознательно пожертвовали скоростью.

Насчет гробов - "гробы" получились вполне нормальные, воевали на всех театрах и никогда не подводили.

шутки моряков в их строну в основном от непривычного силуэта.

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (25.12.2015 12:57:06)
Дата	25.12.2015 13:11:56

Re: Жлобство неподходящее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Нельсон" и "Родней" при не самом удачном орудии вышли тихоходными и слабомореходными гробами. Для того, чтобы построить хорошо защищенный, хорошо вооруженный, быстроходны и мореходный линкор денег нужно было - ой-е-ей. Британцы попытались вогнать всех в прокрустово ложе ограничений для того, чтобы самим иметь возможность заложить довольно большую серию пусть слабых, но достаточно быстроходных линкоров. Естественно, на их претензии забили все, даже Сталин.
>
>Безденежье жлобству не способствует.

>Насчет Нельсона - что значит "вышли"?

>Ясно что при ограничениях чем то надо жертвовать - сознательно пожертвовали скоростью.

>Насчет гробов - "гробы" получились вполне нормальные, воевали на всех театрах и никогда не подводили.

>шутки моряков в их строну в основном от непривычного силуэта.

>>И. Кошкин
>С уважением

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Rodney.htm

At 2200 hours during the sweep to the north off the Norwegian coast RODNEY suffered a serious rudder defect. She was ordered to detach and proceed to the Clyde.

(The rudder design of the NELSON class was poor. This was attributable to having twin screws and an inadequate single centre rudder which was out of the propeller race. The problem was recognised and the NELSON’s rudder was reinforced but RODNEY’s had not. In February 1940 the CinC in his report that it was evident that the design of the rudder was too weak to stand the strain of constant steaming in rough seas and zig-zagging)

...

(In his report on the first 6 months of the war at sea the CinC HF stated that ‘the weather experienced in Northern Waters from October could only be described as foul; one gale had followed another with monotonous frequency’. The effect of the bad weather on RODNEY had already exposed the design weakness of her rudder and by the end of February she was experiencing problems with ‘panting’ of her hull plating. The term ‘panting’ when used in the context of a ships hull applies to out-of-plane movement causing the formation of secondary bending stresses which are produced when a deformed panel is subjected to in-plane edge loads. This action causes fatigue which leads to cracking. RODNEY had to have work carried out to rectify the damaged plating)

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (25.12.2015 13:11:56)
Дата	25.12.2015 20:46:05

Re: Жлобство неподходящее...

>(In his report on the first 6 months of the war at sea the CinC HF stated that ‘the weather experienced in Northern Waters from October could only be described as foul; one gale had followed another with monotonous frequency’. The effect of the bad weather on RODNEY had already exposed the design weakness of her rudder and by the end of February she was experiencing problems with ‘panting’ of her hull plating. The term ‘panting’ when used in the context of a ships hull applies to out-of-plane movement causing the formation of secondary bending stresses which are produced when a deformed panel is subjected to in-plane edge loads. This action causes fatigue which leads to cracking. RODNEY had to have work carried out to rectify the damaged plating)

Здесь описаны дефекты руля и некоторой части конструкции корпуса обнаруженные в штормовой погоде через 15 лет после ввода корабля в строй и подлежащие ремонту. Я бы сказал на глобальное утверждение "плохомореходные" все таки не тянет.

>И. Кошкин
С уважением

От	Claus
К	И. Кошкин (25.12.2015 13:11:56)
Дата	25.12.2015 13:31:09

Re: Жлобство неподходящее...

Это не о мореходности текст, а о технических проблемах. Но подобное можно почти у любого корабля найти.
А что касается мореходности, насколько я помню. сильно загруженный из-за башен нос не очень хорошо всходил на волну, но из-за этого же Нельсоны были неплохими артиллерийскими платформами.

От	Flanker
К	И. Кошкин (25.12.2015 10:07:44)
Дата	25.12.2015 11:02:02

Re: Англия соблюдала

От	И. Кошкин
К	Flanker (25.12.2015 11:02:02)
Дата	25.12.2015 12:12:50

Re: Англия соблюдала

От	Claus
К	И. Кошкин (25.12.2015 12:12:50)
Дата	25.12.2015 12:22:08

Откуда такие данные? (-)

От	И. Кошкин
К	Claus (25.12.2015 12:22:08)
Дата	25.12.2015 12:37:31

Начните с самого простого

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://en.wikipedia.org/wiki/BL_16_inch_Mk_I_naval_gun

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (25.12.2015 12:37:31)
Дата	25.12.2015 22:35:06

кстати

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> https://en.wikipedia.org/wiki/BL_16_inch_Mk_I_naval_gun

Ничего не напоминает? :)

[257K]

>И. Кошкин
С уважением

От	Claus
К	И. Кошкин (25.12.2015 12:37:31)
Дата	25.12.2015 13:28:31

Честно говоря, здесь нет вообще никакой конкретики

> https://en.wikipedia.org/wiki/BL_16_inch_Mk_I_naval_gun
Не говоря уж о том, что говорить об удачности/не удачности нужно только в сравнении с аналогичными орудиями того периода.
Т.е. надо брать ОТС и сравнивать.

Однозначно же про пушки нельсонов можно сказать лишь то, что делались они по старой технологии и из-за этого были тяжелее аналогов, плюс имели ограничения на длину ствола.
На новых ЛК англичане перешли на более современную технологию со скреплением ствола цилиндрами. А проволочная вроде только у японцев осталась.

От	И. Кошкин
К	Claus (25.12.2015 13:28:31)
Дата	25.12.2015 14:10:51

Так надо было читать до конца и до ссылок

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> https://en.wikipedia.org/wiki/BL_16_inch_Mk_I_naval_gun
>Не говоря уж о том, что говорить об удачности/не удачности нужно только в сравнении с аналогичными орудиями того периода.
>Т.е. надо брать ОТС и сравнивать.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (25.12.2015 14:10:51)
Дата	25.12.2015 15:15:05

Re: Так надо...

От	Claus
К	Claus (25.12.2015 15:15:05)
Дата	25.12.2015 15:18:17

Добавлю

> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
положим, эту страничку я читал давным давно. Но здесь точно также нет никакой конкретики. Только общие слова.
при этом та же живучесть ствола, на которую там ссылались, могла в разы меняться в зависимости от методики измерения или от изменения состава порохов.
Изменение кучности, без числовых данных тоже не очевидно. причем надо еще понимать. Что под кучностью подразумевалось.
Например пушка с высокой настильностью, а у английской 16" настильность выше, чем у 15", может иметь большее вероятное отклонение по дальности, но при этом у мишени перекрывать большее поражаемое пространство и в итоге обеспечивать больший % попаданий.

Добавлю - по ссылке говорится в общем то не про неудачность орудия, а про то, что неправильно выбрали под него снаряд, и что проблемы были из-за легкого снаряда.

Здесь забавно, что у нас нашу 12"/52 тоже считали недостаточно точной и живучей (но опять таки без внятного сравнения с иностранными аналогами с близкой энергетикой). Но при этом у нас проблемы объясняли не легким, а наоборот, тяжелым снарядом.

От	Kimsky
К	Claus (25.12.2015 13:28:31)
Дата	25.12.2015 13:48:40

В тему "современной технологии".

Кто вообще скреплял орудия проволкой кроме бриттов и джапов? Скрепление же кольцами той или иной длины, тем или иным их числом в то или иное число слоев на ту или иную часть длины ствола имело место быть задолго до британских экспериметов с проволкой.

От	Kimsky
К	ttt2 (23.12.2015 13:01:23)
Дата	23.12.2015 13:08:39

Ну можно помянуть французские изыски с углем на тяжелых крейсерах :-) (-)

От	Kimsky
К	Pav.Riga (23.12.2015 12:07:16)
Дата	23.12.2015 12:25:57

Re: Флотофилическое. А...

>Разве США лимит линкоров в 35000 тонн вроде соблюдали,большие через Панамский канал не протащить.

"Слышал звон". Через Панамский канал должны были пролезать даже "Монтаны", куда как большие чем 35000 тонн. Но да, "Ямато" уже не поместился бы.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (23.12.2015 12:25:57)
Дата	23.12.2015 14:21:36

Re: Флотофилическое. А... до модернизации канала ...

>>Разве США лимит линкоров в 35000 тонн вроде соблюдали,большие через Панамский канал не протащить.
>
>"Слышал звон". Через Панамский канал должны были пролезать даже "Монтаны", куда как большие чем 35000 тонн. Но да, "Ямато" уже не поместился бы.

А... до модернизации канала ...вроде соблюдалась хотя размеры
до модернизации канала были (это если взять по "Джейну" 1944 года)
Но может версия с лимитом пропускной способности Панамского канала,
который и составил ограничение размеров Вашингтонских линкоров и
является версией объяснявшей лимит в 35000 тонн с одним исключением
для легендарного "Худа"который британский ...
Мэриленды и Теннеси 183- 29,3-10,6
Вашингтон 228-33-10
Айовы 268-33-11
и Монтаны 275,2-36,6-11
Хотя Саратога был 276,-33,3-7,4
и Эсексы 232-25,4-6,6
Но это если не знать подробностей которые "конфиденциально для пользователей
и эксплуатантов канала"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Pav.Riga (23.12.2015 14:21:36)
Дата	23.12.2015 15:40:08

Не то, чтобы я изучал историю Панамского канала,

но насколько помню главным ограничением была ширина канала, а водоизмещение к ней было привязано уже постольку-поскольку.

От	Николай Поникаров
К	Kimsky (23.12.2015 15:40:08)
Дата	23.12.2015 16:09:48

Размеры шлюзов не изменялись

День добрый.

>но насколько помню главным ограничением была ширина канала, а водоизмещение к ней было привязано уже постольку-поскольку.

Как были 110 футов на 1000 (полезная длина), так и остаются по настоящее время. Новые шлюзы будут в следующем году, если с трещинами справятся.

С уважением, Николай.

От	Kimsky
К	Николай Поникаров (23.12.2015 16:09:48)
Дата	23.12.2015 17:05:21

А разве во время второй мировой не вели работы по расширению? (-)

От	realswat
К	Kimsky (23.12.2015 17:05:21)
Дата	23.12.2015 22:48:09

Re: А разве...

Навскидку - был проект по расширению для "Монтан", свернули одновременно с отказом от самих "Монтан" в 1942 г.
Кстати, гугл-картинки по запросу USS Iowa Panama Canal сильно впечатляют)

От	Николай Поникаров
К	realswat (23.12.2015 22:48:09)
Дата	25.12.2015 15:10:57

Там привыкшие

День добрый.

>Кстати, гугл-картинки по запросу USS Iowa Panama Canal сильно впечатляют)

http://blogs.dailybreeze.com/history/files/2014/10/AP01032802486.jpg

Там привыкшие к панамаксам
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/61/ca/62/61ca62949166fd61203edb32b43bc730.jpg

http://homepages.cae.wisc.edu/~chinwu/CEE514_Coastal_Engineering/2010_Students_web/Angela/IMG_2236.JPG

С уважением, Николай.

От	realswat
К	Николай Поникаров (25.12.2015 15:10:57)
Дата	25.12.2015 22:35:58

Что сказать - картинки чумовые, спасибо! (-)

От	Николай Поникаров
К	realswat (25.12.2015 22:35:58)
Дата	28.12.2015 09:01:50

Но Айова все-таки круче, негабарит

День добрый.

Ширина шлюзовой камеры 110' (33.53 м). У Айовы B=108'2". Значит, с каждого борта зазор до стенки 28 см. Вообще разрешен проход судов с шириной до 106'=32.31 м (то есть зазор 61 см). Проводка Айовы - спецоперация.

Ширина судов на других фото - 106' (Island Princess) и 32.20м (NYK Meteor). Это стандарт Панамакс, их проводка - рутинная операция.

С уважением, Николай.