От Вулкан
К Prepod
Дата 22.12.2015 12:29:10
Рубрики 11-19 век; Современность;

Меня как раз более интересует Энвер-паша

Приветствую!

Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.
Именно поэтому вопрос и возник.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Prepod
К Вулкан (22.12.2015 12:29:10)
Дата 22.12.2015 14:30:38

Персоналии тут мало на что влияют на самом деле

>Приветствую!

>Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.
>Именно поэтому вопрос и возник.

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.


От (v.)Krebs
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 18:46:31

Re: Персоналии тут мало на что влияют

"море и виселица каждого примут..."

неплохо описано, но как тогда объяснить, что в ОИ геноцидили армян регулярно и до 15 года? при том, что "их" территории не уходили "вовне", как на на Балканах
От Prepod
К (v.)Krebs (22.12.2015 18:46:31)
Дата 22.12.2015 22:24:38

Re: Персоналии тут...

>"море и виселица каждого примут..."

>неплохо описано, но как тогда объяснить, что в ОИ геноцидили армян регулярно и до 15 года? при том, что "их" территории не уходили "вовне", как на на Балканах
Я бы не называл периодические армянские погромы в ОИ геноцидом. Это, я извиняюсь, как сравнивать Кишиневский погром с Холокостом, ну очевидно же разнопорядковые явления. Эксцессы 90-х годов 19 века это особ.статья и реакция ОИ на попытку армян интернационализировать вопрос об автономии, проведенная в неповторимом ориентально-оттоманском стиле, судя по всему, турки иначе просто не умели решать такие вопросы и показывать "кто в доме хозяин" более гуманными способами. Европейцы давили в вопросе, который, вообще говоря, внутреннее дело ОИ и их не касался никак, турки изображали "спонтанные акции народного гнева", оно бы и ничего, но по сравнению с Анатолией, да и Стамбулом тоже, русский бунт он вполне себе осмысленный и милосердный, и в итоге вместо погромов случалась локальная резня. Никого не оправдываю, но в любом процессе важно понимать контекст.
От Вулкан
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 14:53:57

У меня какие-то параллели нехорошие

Приветствую!

Вот в этом абзаце
>
> турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша

Напоминает сильно недавние события.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Prepod
К Вулкан (22.12.2015 14:53:57)
Дата 22.12.2015 15:21:27

Это да, но есть и положительный момент

>Приветствую!

>Вот в этом абзаце
>>
>> турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша
>
>Напоминает сильно недавние события.

Все-таки турки, несмотря на внешнюю цивилизованность, ИМХО не европейцы, культурные коды другие, радикально другие, никакой Мустафа Кемаль это не изменит.
Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
От B~M
К Prepod (22.12.2015 15:21:27)
Дата 23.12.2015 15:54:05

Re: Это да,...

>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.

Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
От Nagel
К B~M (23.12.2015 15:54:05)
Дата 24.12.2015 22:58:05

Re: Это да,...

>>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
>
>Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
??? а причем здесь запад (ну если не расчесывать себе бесконечно версальский синдром обр 1991г.)? Это восток, и он намного опасней запада. Это тот самый пантюркизм. И исламизм.

Учитывая что уже сейчас Татарстан ведете себя весьма своевольно в российской политике. И Башкортостан. А средняя Азия отлично окучена турецкими грантососами, формирующими мышление местных "элит".

Вот вам например, киргиз люто ненавидящий россию и русских, при этом уважающий турок: http://borianm.livejournal.com/

От B~M
К Nagel (24.12.2015 22:58:05)
Дата 25.12.2015 12:04:41

Re: Это да,...

>>>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
>>Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
>??? а причем здесь запад (ну если не расчесывать себе бесконечно версальский синдром обр 1991г.)? Это восток, и он намного опасней запада. Это тот самый пантюркизм. И исламизм.

При том, что вердикты, что считать геноцидом, а что нет, выносит исключительно Запад. Восток может верещать (и верещит) что угодно, но в каждом конкретном случае всё на пятой секунде упирается в то, что главные враги - не менее восточные ближайшие соседи.

>Учитывая что уже сейчас Татарстан ведете себя весьма своевольно в российской политике. И Башкортостан. А средняя Азия отлично окучена турецкими грантососами, формирующими мышление местных "элит".

>Вот вам например, киргиз люто ненавидящий россию и русских, при этом уважающий турок: http://borianm.livejournal.com/

Ну такого добра я знаю много. Турок они уважают исключительно дистанционно. Когда речь заходит о том, кого (на работе) выбрать в качестве начальника над собой, турка или русского, то вся лютая ненависть сразу проходит. Потому что у русских "я начальник - ты дурак", а у турок "я начальник - ты собака".
От Константин Дегтярев
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 14:48:50

Re: Персоналии тут...

> Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят

Я бы так не сказал. Судя по документам, как раз лукавят (если, конечно, эти документы - не подделка):
http://genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm

"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины"

Это якобы телеграмма Таллат-бея, министра внутренних дел, губернатору Алеппо. Там еще есть.

Боль турок, разумеется, понять можно, хотя столь же основательно можно ей и не сочувствовать. У нас буквально на глазах разворачивается почти такая же "драма лояльности" на Украине, и лучшее, что можно сделать в таком случае - спокойно, с достоинством, развалиться.
От Prepod
К Константин Дегтярев (22.12.2015 14:48:50)
Дата 22.12.2015 15:05:34

Re: Персоналии тут...

>> Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят
>
>Я бы так не сказал. Судя по документам, как раз лукавят (если, конечно, эти документы - не подделка):
> http://genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm

>"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины"
Поэтому я ниже приписал "безотносительно к наличию прямого приказа резать", соглашусь на всякий случай с достоверностью телеграмм, сейчас не о них.
>Это якобы телеграмма Таллат-бея, министра внутренних дел, губернатору Алеппо. Там еще есть.

>Боль турок, разумеется, понять можно, хотя столь же основательно можно ей и не сочувствовать. У нас буквально на глазах разворачивается почти такая же "драма лояльности" на Украине, и лучшее, что можно сделать в таком случае - спокойно, с достоинством, развалиться.
Согласен, все это не оправдание для геноцида, я хотел показать, что это было нечто большее чем волюнтаризм отдельных руководителей.
От Константин Дегтярев
К Вулкан (22.12.2015 12:29:10)
Дата 22.12.2015 12:58:56

Мне кажется, такая трактовка неверна

>Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.

Энвер вырезал армян, ассирийцев и греков не за то, что они христиане, а за их симпатии к Российской империи в разгар войны. Т.е., тут та же причина, по которой Гитлер уничтожал евреев - подозрение в тотальной и неисправимой нелояльности к Великой Турции. Религиозные мотивы были у исполнителей, но не у организаторов.
От Вулкан
К Константин Дегтярев (22.12.2015 12:58:56)
Дата 22.12.2015 13:08:14

С армянами не все так однозначно

Приветствую!
>>Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.
>
>Энвер вырезал армян, ассирийцев и греков не за то, что они христиане, а за их симпатии к Российской империи в разгар войны. Т.е., тут та же причина, по которой Гитлер уничтожал евреев - подозрение в тотальной и неисправимой нелояльности к Великой Турции. Религиозные мотивы были у исполнителей, но не у организаторов.

Скажем, разработчик конституции 1876 года был как раз армянином.
Кроме того, армяне в Турции действительно устраивали теракты, были бомбистами, сепаратистами и т.д. Тот же президент Кливленд в 1895 году жаловался, что армяне приезжают в США, здесь их легализует армянская диаспора, и засылает обратно с паспортом США в Турцию, где они организуют бомбистские кружки, производят диверсии и теракты прикрываясь паспортом США.
Я опять таки говорю, глубоко я эту тему не копал, но насколько я читал - получилось, что после уравнения христиан в правах с мусульманами радикальные исламисты встали в открытую оппозицию. И постепенно было решено христиан ликвидировать. Причем физически.
Я не знаю, как ситуация изменилась при Кемале Ататюрке, но "трое пашей" именно этим и занялись. Христианское население было объявлено пятой колонной.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции
Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 13:08:14)
Дата 22.12.2015 13:25:26

С армянами всё однозначно

>Приветствую!

Армяне в трецкой империи были гонимой нацией с ущемлёнными правами - и по этому они отвечели террором.

Но разве терор отдельных представителей повод для геноцида?
Тем более в 20-ом веке
От Jack30
К Кострома (22.12.2015 13:25:26)
Дата 22.12.2015 20:51:36

Re: С армянами...

Как я понимаю, "гонимая нация" при этом составляла большинство в некоторых турецких городах и контролировала значительную долю турецкой экономики...
На самом деле параллелей с евреями там масса. Причем с евреями даже не в Германии, а на Украине и в Белоруссии
От Pav.Riga
К Кострома (22.12.2015 13:25:26)
Дата 22.12.2015 13:49:39

Re: Всё однозначно Пантюркисты свои теории создали не сами...

>>Приветствую!
>
>Армяне в трецкой империи были гонимой нацией с ущемлёнными правами - и по этому они отвечели террором.

>Но разве терор отдельных представителей повод для геноцида?
Пантюркисты свои теории создали не сами,они их отдолжили в прогрессивной Европе -
(теорию нации и духа нации еще в 18 веке сформулировал Гердер )и
внедрение этих теорий при посредстве дружественных европейцев проводить стали с
далекой середины 19 века применяя их на практике к чужим подданным ...

С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Вулкан (22.12.2015 13:08:14)
Дата 22.12.2015 13:15:57

Продолжая параллель с евреями в Германии

Все то же самое было и с евреями в Европе. В религиозную эпоху баланс был более-менее найден. Как только наступило равноправие, тут же еврейский вопрос радикализировался. Но отнюдь не на религиозной почве, замечу, а на уровне вполне секулярной, патриотической мифологии о еврейском мировом заговоре.

Освенцим построил не Папа Римский, а неверующий Гитлер.

Все то же самое происходило в Турции при Энвере.
От объект 925
К Константин Дегтярев (22.12.2015 13:15:57)
Дата 22.12.2015 13:29:14

Ре: Продолжая параллель...

>Все то же самое было и с евреями в Европе. В религиозную эпоху баланс был более-менее найден. Как только наступило равноправие, тут же еврейский вопрос радикализировался. Но отнюдь не на религиозной почве, замечу, а на уровне вполне секулярной, патриотической мифологии о еврейском мировом заговоре.

>Освенцим построил не Папа Римский, а неверующий Гитлер.
++++
еврейские гетто в среднивековых городах
запреты на занятие определенной деятельностью
и даже сохранившийся запрет на ростовщичество в немецком ГК

ИМХО, вам надо больше узнать о жизни евреев в тойже Германии.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.12.2015 13:29:14)
Дата 22.12.2015 14:40:23

Ре: Продолжая параллель...

>еврейские гетто в среднивековых городах
>запреты на занятие определенной деятельностью
>и даже сохранившийся запрет на ростовщичество в немецком ГК

Это и были условия баланса. В результате этих запретов евреи могли спокойно занимать свою нишу в экономике Европы, не особо рискуя оказаться ограбленными и убитыми (хотя, конечно, риск все равно оставался).

>ИМХО, вам надо больше узнать о жизни евреев в тойже Германии.

Вы наивно полагаете, что я этого не знаю?
От объект 925
К Константин Дегтярев (22.12.2015 14:40:23)
Дата 22.12.2015 14:43:16

Ре: Продолжая параллель...

>Вы наивно полагаете, что я этого не знаю?
+++
да. Поскольку вы никаких обоснований вашим намекам не привели. Чего и по каким показателям вы сравниваете, непонятно.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.12.2015 14:43:16)
Дата 22.12.2015 14:52:56

Я сравниваю уничтожение 6 млн. евреев в ВМВ

... с их относительным процветанием в Европе в Средние века и Новое время. Эпоха крестовых походов была исключением, по понятным причинам.

В остальное время (в Западной Европе) евреев иногда изгоняли, иногда грабили, но массовое истребление (даже десятки жертв) случалось крайне редко.
От nia
К Константин Дегтярев (22.12.2015 14:52:56)
Дата 22.12.2015 17:33:11

Re: Я сравниваю...

>В остальное время (в Западной Европе) евреев иногда изгоняли, иногда грабили, но массовое истребление (даже десятки жертв) случалось крайне редко.
Полное изгнание(альтернатива - принятие христианства) из Германии, Испании - это конечно не уничтожение, но очень странный баланс.
От Константин Дегтярев
К nia (22.12.2015 17:33:11)
Дата 22.12.2015 17:38:58

Это просто протекционизм в пользу местной буржуазии

>Полное изгнание(альтернатива - принятие христианства) из Германии, Испании - это конечно не уничтожение, но очень странный баланс.

Ничего личного.
От nia
К Константин Дегтярев (22.12.2015 17:38:58)
Дата 22.12.2015 17:53:38

Не возражаю, но странный баланс получается

>>Полное изгнание(альтернатива - принятие христианства) из Германии, Испании - это конечно не уничтожение, но очень странный баланс.
>Ничего личного.
И о личном - что помешало аналогичное действие провести в 30-х в Германии? "окончательное решение" совершенно иррационально и выглядит очень лично.

От Константин Дегтярев
К nia (22.12.2015 17:53:38)
Дата 22.12.2015 17:59:05

Так некуда было

Планы вытурить куда-нибудь евреев из Европы были, причем не только у Гитлера, но даже у наших декабристов, просто места не было.

Из Испании их выселили в Голландию и Османскую империю, там были большие еврейские общины. Из Англии - в ту же Голландию и Германию (тоже общины приютили). Из Германии - в Польшу (это была сознательная политика Польских королей, привлекавших капиталы и растивших городское население).

А во времена Гитлера такого места не нашлось, кто мог - уехал в США, а кто не мог - сами знаете.

И, как итог - их таки "выселили", вернее, они сами. Но для этого потребовалась лютая "встряска", чтобы люди все побросали и поехали в пустыню, по сути.
От nia
К Константин Дегтярев (22.12.2015 17:59:05)
Дата 22.12.2015 18:10:00

Re: Так некуда...

>А во времена Гитлера такого места не нашлось, кто мог - уехал в США, а кто не мог - сами знаете.
Ну так в США их, как выяснилось никто и не ждал - что характерно про этот эпизод цивилизованный мир предпочитает не вспоминать. Что касается места высылки - вроде бы предлагали Занзибар, да и мало ли мест вроде Австралии?

>И, как итог - их таки "выселили", вернее, они сами. Но для этого потребовалась лютая "встряска", чтобы люди все побросали и поехали в пустыню, по сути.
Против пустыни как раз англичане категорически протестовали, с коими они неплохо повоевали.


От Thorn
К nia (22.12.2015 18:10:00)
Дата 22.12.2015 19:27:01

Re: Так некуда...

>> Что касается места высылки - вроде бы предлагали Занзибар, да и мало ли мест вроде Австралии?

Мадагаскар
От nia
К Thorn (22.12.2015 19:27:01)
Дата 22.12.2015 20:31:54

Re: Так некуда...

>>> Что касается места высылки - вроде бы предлагали Занзибар, да и мало ли мест вроде Австралии?
>
> Мадагаскар
Спасибо! Но вот не помню, что там не получилось.
От Константин Дегтярев
К nia (22.12.2015 20:31:54)
Дата 23.12.2015 09:46:23

Да все довольно очевидно

>> Мадагаскар
>Спасибо! Но вот не помню, что там не получилось.

Шла морская война с Англией и Мадагаскар был оккупирован англичанами.
От Bronevik
К Константин Дегтярев (23.12.2015 09:46:23)
Дата 26.12.2015 13:31:24

План "Мадагаскар" был и у Второй польской республики. Но оккупация острова -1942 (-)
От Вулкан
К Константин Дегтярев (22.12.2015 13:15:57)
Дата 22.12.2015 13:22:29

Ну собственно все проблемы сейчас



>Освенцим построил не Папа Римский, а неверующий Гитлер.
>Все то же самое происходило в Турции при Энвере.

Это ответка на 1924 год, когда турецкий султан перестал быть халифом.
Соответственно сейчас за "звание халифа" борятся несколько радикальных группировок, плюс - я так понимаю, что ответственность за то, что "Исламский мир не шмог" сбрасывается на христиан.
Точь в точь по Энверу, Талаату и Джемалю-пашам.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.12.2015 12:58:56)
Дата 22.12.2015 13:07:05

Вот реальные документы, которыми управлялся геноцид

(Звучат они, правда, довольно странно, но м.б. это стиль оттоманской бюрократии)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XX/1900-1920/Turk_mladotur_kom/text.htm

"Нашей общей обязанностью является реализация , в широких масштабах благородного проекта — уничтожения известных элементов, на протяжений веков служивших препятствием в продвижении нашего государства к прогрессу и цивилизации"

Как видите, цели абсолютно нерелигиозные, я бы сказал - прогрессивные :-)

От Вулкан
К Константин Дегтярев (22.12.2015 13:07:05)
Дата 22.12.2015 13:13:48

Причем заметьте

Приветствую!

Что начали не с отсталых кочевников (нынешние саудиты, катар и т.д.), мочили друг друга на Синайском полуострове. Не с курдов, которые не подчинялись центральной власти, и грабили тех же армян, по сути занимаясь двойным налогообложением.
А с передовой (в том числе и в промышленном отношении) части населения.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (22.12.2015 13:13:48)
Дата 22.12.2015 13:17:38

И снова намекаю на Евреев в Германии

>А с передовой (в том числе и в промышленном отношении) части населения.

Могли бы начать, скажем, с поляков.
От Вулкан
К Константин Дегтярев (22.12.2015 13:07:05)
Дата 22.12.2015 13:10:43

Абсолютно верно.

Приветствую!
>(Звучат они, правда, довольно странно, но м.б. это стиль оттоманской бюрократии)

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XX/1900-1920/Turk_mladotur_kom/text.htm

>"Нашей общей обязанностью является реализация , в широких масштабах благородного проекта — уничтожения известных элементов, на протяжений веков служивших препятствием в продвижении нашего государства к прогрессу и цивилизации"

>Как видите, цели абсолютно нерелигиозные, я бы сказал - прогрессивные :-)

Особенно с точки зрения мусульман. Не смеют нечестивые гяуры топтать святую мусульманскую землю. А уж тем более иметь равные права с правоверными.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (22.12.2015 12:29:10)
Дата 22.12.2015 12:31:42

И до кучи

Приветствую!
Объявившего Турецкую империю "от можа до можа"... ой, от Китая до Гибралтара, включая Индию (Индию, Карл!!!), Крым, Среднюю Азию, Поволжье, Египет и т.д.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота