От Max Popenker
К All
Дата 26.04.2002 11:43:38
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: зачем очереди из 2-3 пуль

Hell'o

>>>Зачем нужна высокая кучность первых двух >пуль - мне не ясно.
>>
>>Как я уже писал выше боеприпас имеет определенное рассеивание, второй выстрел может это компенсировать, при этом в АН94 снимается недостаток присущий автоматическому оружию. Если для гарантированного попадания по цели достаточно двух выстрелов то третьего не нужно. Вот и все. Потому в АН94 остановились на двух выстрелах.
>
>Угу. А зачем надо приближать кучность двух или сколько угодно еще выстрелов к одна в одной? Если стрелок облажался с первого раза, то и вторая пуля уйдет не туда. Если Делать просто 3 выстрела, то будет рассеяние и хорошо, скорее попадет.

>>Патрон уже был 7,62х39. Потому и перешли на меньшего колибра. Увеличение калибра приводит обычно к увеличению рассеивания при автоматической стрельбе.
>
>А что в этом плохого? Для гладкоствола дробовые патроны для того, чтобы создать облако, и не стрелять прицельно, зачем в таком случае повышать точность последовательной стрельбы? Это же не гвоздь вбивать, когда важно постоянно попадать в одно место.


Мое глубокое ИМХо состоит в том, что в ведении режима по 2, по 3, смешиваются 2 причины:

1 - недостаточная точность стрельбы ОДИНОЧНЫМИ в боевой обстановке (по амовским рассчетам, при стрельбе одиночными из М16 на 220 метров в условиях реального боя вероятность попадания по ростовой мишени - 10%). То есть очередь с отсечкой вводит дисперсию попаданий и несколько повышает вероятность ХОТЯ БЫ ОДНОГО попадания. Отсюда же - дуплексные и триплексные патроны (с 2 и 3 пулями соотв).

2 - недостаточная терминальная эффективность малокалиберных патронов 5.45 и 5.56мм, то есть одного попадания в ближнем бою мало чтобы завалить вражину, не дав ему вломить в ответ, а отсечка введена для ограничения расхода, так как 3-4-5 и далее выстрелы вссе равно уйдут в небо...

исходя из вышесказаного, и считая прицельный огонь одиночными исходно ОСНОВНЫМ, а неприцельный огонь длинными очередями (подавление/прикрытие/беспокоящий огонь) - ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ режимом стрельбы, приходится признать что АН-94 наиболее подходит, ибо сильное увеличение кучности при стрельбе длинными очередями мало нужно, а вот более или менее кучная стрельба по 2-3 патрона есть гуд. Особенно с точки зрения убойности/ОДП...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex318i
К Max Popenker (26.04.2002 11:43:38)
Дата 27.04.2002 10:53:41

Тут кстати характерен пример из ИРВ - там вообще из M16A2 очередями не стреляли+

ИМХО оптимальна очередь на три выстрела, причем именно с точки зрения что рассеивание повышает вероятность попадания.

Алексей.
От СОР
К Alex318i (27.04.2002 10:53:41)
Дата 27.04.2002 11:41:18

Говоря об оптимальности надо говорить


>ИМХО оптимальна очередь на три выстрела, причем именно с точки зрения что рассеивание повышает вероятность попадания.

Об оптимальной дистанции на которой эта очередь будет оптимальна. А рассеивание ничего не повышает кроме рассеивания.

Вобще много факторов. И много мнений))).
От Alex318i
К Alex318i (27.04.2002 10:53:41)
Дата 27.04.2002 11:13:18

ИРВ - это Black Hawk Down. :) (глюки) (-)
От СОР
К Max Popenker (26.04.2002 11:43:38)
Дата 27.04.2002 06:50:10

Re: зачем очереди...


>Мое глубокое ИМХо состоит в том, что в ведении режима по 2, по 3, смешиваются 2 причины:

>1 - недостаточная точность стрельбы ОДИНОЧНЫМИ в боевой обстановке (по амовским рассчетам, при стрельбе одиночными из М16 на 220 метров в условиях реального боя вероятность попадания по ростовой мишени - 10%). То есть очередь с отсечкой вводит дисперсию попаданий и несколько повышает вероятность ХОТЯ БЫ ОДНОГО попадания. Отсюда же - дуплексные и триплексные патроны (с 2 и 3 пулями соотв).

Вот только американцы никак не определятся в этом деле, в смысле каке решение выберут. А было бы весьма интересно.

>2 - недостаточная терминальная эффективность малокалиберных патронов 5.45 и 5.56мм, то есть одного попадания в ближнем бою мало чтобы завалить вражину, не дав ему вломить в ответ, а отсечка введена для ограничения расхода, так как 3-4-5 и далее выстрелы вссе равно уйдут в небо...

Мое скромное мнение))) Опять же научные круги все мудрят на счет малокалиберного высокоскоростного боеприпаса. В принципе достаточно одной пули, а на всякий случай лучше 2. Однозначно сказать что останавливающие и шоковое действие хуже нельзя, или надо с чем то сравнивать.

>исходя из вышесказаного, и считая прицельный огонь одиночными исходно ОСНОВНЫМ, а неприцельный огонь длинными очередями (подавление/прикрытие/беспокоящий огонь) - ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ режимом стрельбы, приходится признать что АН-94 наиболее подходит, ибо сильное увеличение кучности при стрельбе длинными очередями мало нужно, а вот более или менее кучная стрельба по 2-3 патрона есть гуд. Особенно с точки зрения убойности/ОДП...
От tsa
К Max Popenker (26.04.2002 11:43:38)
Дата 26.04.2002 13:13:34

Re: зачем очереди...

Здравствуйте !

>а вот более или менее кучная стрельба по 2-3 патрона есть гуд. Особенно с точки зрения убойности/ОДП...

А есть данные по кучности первого выстрела у АН-94 ?
По тому как хорошая кучность второй пули - это не плохо, но может лучше повышать кучность первой ?
Амеры-же пошли по пути.
Почему-бы и нам не пойти ? Утяжелить и удлиннить у АК ствол, снизить массу движущихмя частей, линия ствола через середину приклада, диоптрический прицел, поднять скорость пули.
И кучность первых выстрелов будет ничего и наворотов ненадо.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (26.04.2002 13:13:34)
Дата 27.04.2002 07:01:33

Re: зачем очереди...


>Здравствуйте !

>>а вот более или менее кучная стрельба по 2-3 патрона есть гуд. Особенно с точки зрения убойности/ОДП...
>
>А есть данные по кучности первого выстрела у АН-94 ?

Примерно как у АК74М.

>По тому как хорошая кучность второй пули - это не плохо, но может лучше повышать кучность первой ?

Кучность первой у АК74М и так не плохая, больше зависит от качества патронов, хотя и от автомата так же иногда.

>Амеры-же пошли по пути.



>Почему-бы и нам не пойти ? Утяжелить и удлиннить у АК ствол, снизить массу движущихмя частей, линия ствола через середину приклада, диоптрический прицел, поднять скорость пули.

Я не шибко слежу за американцами, свол они вроде как укорачивают.

Это значит новый автомат сделать. Потребуется куча денег и человеко-часов. А результат будет не впечатляющим совсем. Лучше потратить деньги на перспективу. Линия приклада по вашему совету у АК это не есть хорошо. А диоптрический прицел на любителя. Лучше стандартом сделать коллиматорный.

>И кучность первых выстрелов будет ничего и наворотов ненадо.

>С уважением tsa.
От tsa
К СОР (27.04.2002 07:01:33)
Дата 27.04.2002 10:43:54

О прицелах.

Здравствуйте !

>А диоптрический прицел на любителя.

Я в какой-то книжке видел коэффициенты кучности стрельбы для разных типов прицелов.
Для диоптрического коэффициент был несколько выше, чем для открытого. Так, что если упирать именно на кучность прицельной стрельбы, то диоптрика лучше.

>Лучше стандартом сделать коллиматорный.

Не стрелял. Хотя пишут вроде хорошая штука.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (27.04.2002 10:43:54)
Дата 27.04.2002 11:39:30

Re: О прицелах.

>Я в какой-то книжке видел коэффициенты кучности стрельбы для разных типов прицелов.
>Для диоптрического коэффициент был несколько выше, чем для открытого. Так, что если упирать именно на кучность прицельной стрельбы, то диоптрика лучше.

Диопрт хорош для точной стрельбы, нагрузка на глаз меньше, но время на "поймать в прицел" уйдет больше, чем открытый, целиться им навскидку тяжело (мне, по крайней мере).

>>Лучше стандартом сделать коллиматорный.
>
>Не стрелял. Хотя пишут вроде хорошая штука.
Штука и впрямь забавная, только вот помимо патронов, надо еше и о батарейках думать, хорошо ли в массштабах армии, не знаю, при том колиматор - прибор точный, как оптика, поэтому оружие с ним надо оберегать от ударов, а в условиях боя это трудно.
От pinguin
К tsa (26.04.2002 13:13:34)
Дата 26.04.2002 16:18:05

Re: зачем очереди...

>Амеры-же пошли по пути.
>Почему-бы и нам не пойти ?
Утяжелить и удлиннить у АК ствол, снизить массу движущихмя частей, линия ствола через середину приклада, диоптрический прицел, поднять скорость пули.
>И кучность первых выстрелов будет ничего и наворотов ненадо.

Не совсем то, что вы написали, но у нас есть РПК, который превосходит М16 по точности и кучности, немного уступая по весу.
Вместе с тем у амеров на вооружении спецназа не М16А2, а М4 - так что прицельная дальность не самая важная вещь.

Кстати, какова статистика по последним вооруженным конфликтам - сколько из общего количества потерь было убито и ранено именно из стрелкового оружия (автоматов и ручных пулеметов).
По-моему, все больше от артогня и от мин/фугасов погибает.
От Max Popenker
К tsa (26.04.2002 13:13:34)
Дата 26.04.2002 15:52:24

Re: зачем очереди...

Hell'o

>Здравствуйте !

>>а вот более или менее кучная стрельба по 2-3 патрона есть гуд. Особенно с точки зрения убойности/ОДП...
>
>А есть данные по кучности первого выстрела у АН-94 ?
>По тому как хорошая кучность второй пули - это не плохо, но может лучше повышать кучность первой ?
>Амеры-же пошли по пути.
>Почему-бы и нам не пойти ? Утяжелить и удлиннить у АК ствол, снизить массу движущихмя частей, линия ствола через середину приклада, диоптрический прицел, поднять скорость пули.
>И кучность первых выстрелов будет ничего и наворотов ненадо.

Тогда уж сразу переходить на патрон калибра 6.5мм, с пулей 7 грамм и нач. скоростью 820 мысы :) Все характеристики будут лучше чем у 5.56/5.45, при лишь немногим большей отдаче и "бронебойности" на уровне 7.62 НАТО... Но - обломс, ни янки, ни мы на такое не пойдем, хотя разработки в калибрах 6 - 6.5мм есть...

кстати, очередь в 2-3 пули может использоваться ИМЕННО как заменитель одного выстрела для компенсации ошибок прицеливания. И вот тут-то супер-пупер кучность одиночными не поможет, ибо ежели руки трясутя и в глазах раз-два-яйца, нужен вообще дробовик с картечью :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От tsa
К Max Popenker (26.04.2002 15:52:24)
Дата 27.04.2002 10:46:04

Re: зачем очереди...

Здравствуйте !

>Тогда уж сразу переходить на патрон калибра 6.5мм, с пулей 7 грамм и нач. скоростью 820 мысы :)

Да. Неплохой штукой был Фёдоровский патрон. Принять его в своё время и глядишь на промежеточный позднее переходить не пришлось-бы. А уж как в ВОВ всё могло-бы хорошо сложиться.

С уважением tsa.
От Max Popenker
К tsa (27.04.2002 10:46:04)
Дата 27.04.2002 12:23:23

Re: зачем очереди...

Hell'o

>Здравствуйте !

>>Тогда уж сразу переходить на патрон калибра 6.5мм, с пулей 7 грамм и нач. скоростью 820 мысы :)
>
>Да. Неплохой штукой был Фёдоровский патрон. Принять его в своё время и глядишь на промежеточный позднее переходить не пришлось-бы. А уж как в ВОВ всё могло-бы хорошо сложиться.

Оригинальный Федоровский патрон (по крайней мере один из вариантов) имел гильзу как-бы не 57мм длиной - для ЫПов многовато...
а вот что-нибудь с гильзой порядка 45мм длиной - уже самое то.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (26.04.2002 11:43:38)
Дата 26.04.2002 12:31:27

Re: зачем очереди...

>Мое глубокое ИМХо состоит в том, что в ведении режима по 2, по 3, смешиваются 2 причины:

>1 - недостаточная точность стрельбы ОДИНОЧНЫМИ в боевой обстановке (по амовским рассчетам, при стрельбе одиночными из М16 на 220 метров в условиях реального боя вероятность попадания по ростовой мишени - 10%). То есть очередь с отсечкой вводит дисперсию попаданий и несколько повышает вероятность ХОТЯ БЫ ОДНОГО попадания. Отсюда же - дуплексные и триплексные патроны (с 2 и 3 пулями соотв).

В условиях боя, да еще и реального, по ростовой мишени :)? Я думаю, что в условиях реального боя народ страрается активно двигаться и прятаться, чтоб не попали, поэтому попасть трудно, или не так? Если попасть прицельно трудно, не целесообразнее стрелять не точечно, а облачно? Думаю, что отсюда, как раз те патроны, о которых вы говорите.