От ZaReznik
К МишаТ
Дата 11.12.2015 22:56:17
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Статья М.Тимина...

>>Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".
>>И листал, и читал.
>>Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
>>Что-то не припоминаю у них таких выкладок.
>
>Ну я что то навскидку не помню расстрелянных старлеев, капитанов или майоров ВВС, ветеранов Испании или Х-Г.

Вы имеете ввиду их воинское звание на тот, момент когда они воевали или на момент репрессий?

Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.

Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.

>Вы странно читаете, я про то что до репрессий в промышленности все было не лучше и не хуже чем после 1937 года. Репрессии в СССР проходили нонстопом поэтому ссылаться на этот фактор, это примерно тоже самое что на погоду жаловаться.

Интенсивность и "кровожадность" репрессий в СССР различались от периода к периоду.

ЗЫ. И кстати, мнение Степанова насчет репрессий с вашим не совпадает.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1022430
http://s-and-e.ru/fileadmin/user_upload/books/annotacija_i_soderzhanie___Sovetskaja_aviacija.pdf

Из его же комментариев к различным источникам:
При этом обходится молчанием вопрос о том, что репрессии во многом сковали инициативу командиров(53) и еще более усугубили и без того непростое положение с подготовкой войск(54).

Кроме того, очевидно, что на деятельности разведки отрицательно сказались репрессии (а это не только гибель многих специалистов, но и кадровая чехарда, мешающая стабильной работе).

...деспотичной атмосфере» (созданной во многом опять-таки теми же репрессиями, негативную роль которых М.И. Мельтюхов старается принизить),

Тема репрессий в авиапромышленности и в научно-исследовательской сфере была затронута весьма поверхностно. Отсутствуют даже малейшие намеки на наличие каких-либо противоречий между конструкторскими коллективами, на весьма непростые отношения между Наркоматом авиапромышленности и основным заказчиком авиационной техники – ВВС Красной армии, хотя отношения между этими ведомствами иногда приводили к столкновениям с драматическими последствиями (например, «Дело НИИ ВВС» 1941 года).

Ну и его мнение именно о 1937-38 и о 1941
В-третьих, период рубежа 1937 – 1938 годов характеризовался разгулом репрессий в армии и промышленности, когда, в частности, был арестован ряд ведущих руководителей воздушных сил и авиапрома, в том числе начальник Управления ВВС РККА Я.И. Алкснис (ноябрь), начальник НИИ ВВС РККА Н.Н. Бажанов (ноябрь), начальник ЦАГИ Н.М. Харламов (ноябрь), руководитель опытного самолетостроения ЦАГИ А.Н. Туполев (октябрь), начальник ГУГВФ И.Ф. Ткачев (январь 1938 года). Впоследствии все они (кроме А.Н.Туполева) были расстреляны. В конце весны – начале лета 1941 года начался новый виток репрессий в отношении представителей высшего руководства ВВС РККА – генеральского состава, продолжавшийся и после начала Великой Отечественной войны. Все это, безусловно, оказывало серьезное влияние на развитие и состояние отечественной авиации.

С начала до середины 1941 года – /.../ с «дела генералов» начинается новый виток репрессий в отношении авиаторов РККА;
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 22:56:17)
Дата 11.12.2015 23:41:32

Re: Статья М.Тимина...

Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
>Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.
>Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.

Причем тут лето 1941 года??? Там людей за конкретные проступки карали, да возможно излишне сурого, но так война шла...
Причем тут Абросов? Назовите аналогов Галанда или Мельдерса, которых после Испании или Моголии в 1937-39 годах репрессировали и может быть даже напишите за что?


>Интенсивность и "кровожадность" репрессий в СССР различались от периода к периоду.
>ЗЫ. И кстати, мнение Степанова насчет репрессий с вашим не совпадает.
>Из его же комментариев к различным источникам:
>При этом обходится молчанием вопрос о том, что репрессии во многом сковали инициативу командиров(53) и еще более усугубили и без того непростое положение с подготовкой войск(54).
>Кроме того, очевидно, что на деятельности разведки отрицательно сказались репрессии (а это не только гибель многих специалистов, но и кадровая чехарда, мешающая стабильной работе).
>...деспотичной атмосфере» (созданной во многом опять-таки теми же репрессиями, негативную роль которых М.И. Мельтюхов старается принизить),
>Тема репрессий в авиапромышленности и в научно-исследовательской сфере была затронута весьма поверхностно. Отсутствуют даже малейшие намеки на наличие каких-либо противоречий между конструкторскими коллективами, на весьма непростые отношения между Наркоматом авиапромышленности и основным заказчиком авиационной техники – ВВС Красной армии, хотя отношения между этими ведомствами иногда приводили к столкновениям с драматическими последствиями (например, «Дело НИИ ВВС» 1941 года).
>Ну и его мнение именно о 1937-38 и о 1941
>В-третьих, период рубежа 1937 – 1938 годов характеризовался разгулом репрессий в армии и промышленности, когда, в частности, был арестован ряд ведущих руководителей воздушных сил и авиапрома, в том числе начальник Управления ВВС РККА Я.И. Алкснис (ноябрь), начальник НИИ ВВС РККА Н.Н. Бажанов (ноябрь), начальник ЦАГИ Н.М. Харламов (ноябрь), руководитель опытного самолетостроения ЦАГИ А.Н. Туполев (октябрь), начальник ГУГВФ И.Ф. Ткачев (январь 1938 года). Впоследствии все они (кроме А.Н.Туполева) были расстреляны. В конце весны – начале лета 1941 года начался новый виток репрессий в отношении представителей высшего руководства ВВС РККА – генеральского состава, продолжавшийся и после начала Великой Отечественной войны. Все это, безусловно, оказывало серьезное влияние на развитие и состояние отечественной авиации.
>С начала до середины 1941 года – /.../ с «дела генералов» начинается новый виток репрессий в отношении авиаторов РККА;

Это мало того что личное мнение Степанова, вдобавок не аналитическое, а сугубо беллетристическое, не подтвержденное ни какими исследованиями и аналитикой. Сплошные эмоции и не более того.
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 23:41:32)
Дата 12.12.2015 00:21:12

Re: Статья М.Тимина...

>Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
>>Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.
>>Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.
>
>Причем тут лето 1941 года??? Там людей за конкретные проступки карали, да возможно излишне сурого, но так война шла...
>Причем тут Абросов? Назовите аналогов Галанда или Мельдерса, которых после Испании или Моголии в 1937-39 годах репрессировали и может быть даже напишите за что?

В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.

Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.

В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.

Список есть вот такой, например.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Тут сгруппированы по званиям (но в основном те, кто получил ВМН, по остальным категориям репрессированных данные очень неполные)
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm


>Это мало того что личное мнение Степанова, вдобавок не аналитическое, а сугубо беллетристическое, не подтвержденное ни какими исследованиями и аналитикой. Сплошные эмоции и не более того.

Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).
От ttt2
К ZaReznik (12.12.2015 00:21:12)
Дата 12.12.2015 11:18:22

Re: Статья М.Тимина...

>Список есть вот такой, например.
> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Ничего себе ссылка

"Уничтожались военачальники вплоть до маршалов"
"Погиб в советском концлагере в 1943"

Зато обязательный в Вики раздел "Источники" - пустота.


С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (12.12.2015 11:18:22)
Дата 12.12.2015 21:05:03

Re: Статья М.Тимина...

>>Список есть вот такой, например.
>> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83
>
>Ничего себе ссылка
"Мопед не мой".
С удовольствием воспользуюсь более качественной ссылкой.

>"Уничтожались военачальники вплоть до маршалов"
Увы, но маршалы среди репрессированных тоже были.
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/marshal.htm

>"Погиб в советском концлагере в 1943"
"Концлагерь" режет слух, согласен.
Хотя, судя по поисковикам, такое словосочетание используется.
Более того, в вики статья "концентрационный лагерь" содержит и раздел с СССР и ГУЛАГом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C

Да и с фактажом похоже тоже есть косяки. :((
Первый же с указанием "концлагеря" - Адам Залевский - не погиб в 1943, а умер в 1945.

http://www.testpilot.ru/base/2010/04/zalevskij-a-i/
Умер 28 сентября 1945 в Устьвымлагере МВД СССР

http://1937god.info/node/1333
Срок отбывал в Усть-Вымьском ИТЛ. Умер в заключении 28 сентября 1945 г.

>Зато обязательный в Вики раздел "Источники" - пустота.
Похоже тут "вики-войны" не ведутся. Туман войны :))))
От МишаТ
К ZaReznik (12.12.2015 00:21:12)
Дата 12.12.2015 01:11:30

Re: Статья М.Тимина...

>В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.

>Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.

И, в чем тогда смысл Вашего вопроса про Мельдерса - Галанда?

>В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
>Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.

Вы гаданием что ли занимаетесь?


>Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
>Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
>Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).

Это Вы о чем??? Охват чего???
От ZaReznik
К МишаТ (12.12.2015 01:11:30)
Дата 12.12.2015 09:29:49

Re: Статья М.Тимина...

>>В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.
>
>>Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.
>
>И, в чем тогда смысл Вашего вопроса про Мельдерса - Галанда?

Это не вопрос.
Это аналогия, условная аналогия для наглядности.

>>В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
>>Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.
>
>Вы гаданием что ли занимаетесь?

Нет.
У вас иные данные, о реальных прегрешениях супруги Рычагова? Да таких, что потянули на ВМН.

>>Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
>>Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
>>Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).
>
>Это Вы о чем??? Охват чего???

Охват источников по вопросу репрессий.
Это, как минимум те публикации, что разобраны в книжке Степанова.
Плюс архивные данные по авиационной промышленности.