От МишаТ
К Claus
Дата 09.12.2015 01:11:45
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Статья М.Тимина...

>С немцами, конечно. В общем то получается, что даже хорошо обученный полк в условиях 1941го немцам проигрывал бы, просто не настолько разгромно, как остальные.

По опыту 22 июня четко могу сказать - кадровые полки ВВС КА, при условии если немцы не расслаблялись, могли лишь нанести противнику урон, но даже отбиться не получалось в принципе.
Кадровые полки, четко рвали немецких штурмовиков/бомберов, но опять же если те действовали тактически грамотно, не по шаблону, то тут примерно 50/50 было. Как к примеру в Либаве получилось.

Полки ВВС КА формирования 1940 года вообще практически не имели шансов в боях с истребителями и даже Ме-110 рвали наших в том числе в догфайтинге. При благоприятных условиях могли уничтожить немецкие бомбера, без прикрытия.

>Хотя если бы все полки были такими, то эффективность могла бы подняться заметно сильнее, даже при использовании И-16.

В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...

>>>похоже, что большая часть сбитых это бомберы.
>>11 Ме-109 и 3 Ме-110.
>14 из 32 заявленных, т.е. истребители составляли чуть больше 40%.

Надо по немцам глянуть - у них соотношение сбитый истребитель/бомбер не лучше 100%.
От certero
К МишаТ (09.12.2015 01:11:45)
Дата 09.12.2015 13:09:52

Re: Статья М.Тимина...

>По опыту 22 июня четко могу сказать - кадровые полки ВВС КА, при условии если немцы не расслаблялись, могли лишь нанести противнику урон, но даже отбиться не получалось в принципе.
Сколько читал мемуаров - всё зависело именно от подготовки летчиков.
Но затем уже "танки на аэродромах" и численное превосходство.
>Кадровые полки, четко рвали немецких штурмовиков/бомберов, но опять же если те действовали тактически грамотно, не по шаблону, то тут примерно 50/50 было. Как к примеру в Либаве получилось.

>Полки ВВС КА формирования 1940 года вообще практически не имели шансов в боях с истребителями и даже Ме-110 рвали наших в том числе в догфайтинге. При благоприятных условиях могли уничтожить немецкие бомбера, без прикрытия.

>
>В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...

Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
От МишаТ
К certero (09.12.2015 13:09:52)
Дата 09.12.2015 22:39:57

Re: Статья М.Тимина...

>Сколько читал мемуаров - всё зависело именно от подготовки летчиков.

>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Я Вам очень советую мемуары читать только после прочтения документов, очень интересный эффект!
От IAM
К МишаТ (09.12.2015 22:39:57)
Дата 10.12.2015 08:46:25

Re: Статья М.Тимина...

>Я Вам очень советую мемуары читать только после прочтения документов, очень интересный эффект!

Извините, но в документах тоже много ерунды может быть написано. Информацию просто надо критически воспринимать.
От Исаев Алексей
К МишаТ (09.12.2015 22:39:57)
Дата 10.12.2015 00:55:05

Золотые слова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я Вам очень советую мемуары читать только после прочтения документов, очень интересный эффект!

Совсем другими глазами читаются.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К certero (09.12.2015 13:09:52)
Дата 09.12.2015 16:46:22

Re: Статья М.Тимина...


>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Неудачный пример с Голодниковым и его оценками. В своё время его интервью наделало шума, а ещё больше срача было когда выяснилось что он ни на И-16 на фронте не воевал и вообще половине описываемых событий свидетелем никак не мог быть.
От ZaReznik
К certero (09.12.2015 13:09:52)
Дата 09.12.2015 13:56:00

Re: Статья М.Тимина...

>>В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>
>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Это не совсем его воспоминания, там насчет сравнения И-16 больше пересказ других рассказов.
Чуть пролистать дальше и вот уже тот же Голодников отвечает следующее:

А.С. Николай Герасимович, как вы бы оценили скорость, скороподъемность, динамика разгона, маневренность Р-40? Вас устраивало?

Н.Г. Повторюсь, Р-40 значительно превосходил и «Харрикейн», и И-16, был на порядок выше.

Собственно говоря, со всеми типами «мессеров» Р-40 дрался на равных, почти до конца 1943 года. Если брать весь комплекс ТТХ, то Р-40 «томахаук» был равен Bf-109F, а «киттихаук» чуть лучше.

Скорость, вертикальная и горизонтальная маневренности у него были хорошие, с самолетами противника вполне сопоставимые.

Как видим, он считает Р-40 самолетом одного уровня с Bf.109F.
И считает, что Р-40 на порядок превосходил И-16 и "Харрикейн"
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 13:56:00)
Дата 09.12.2015 22:38:43

Re: Статья М.Тимина...

Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>>
>>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Вы лучше не читайте советских газет перед обедом...


От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:38:43)
Дата 09.12.2015 23:20:14

Re: Статья М.Тимина...

>Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>>>
>>>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
>
>Вы лучше не читайте советских газет перед обедом...

Причем здесь газеты?
Даже не трогая всяких там финнов-румынов, немцы и на "эмилях" в 1941 воевали в полный рост.
А F-4 только-только пошли в части, они в производстве только с мая 1941.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 23:20:14)
Дата 09.12.2015 23:28:39

Re: Статья М.Тимина...

>Причем здесь газеты?
>Даже не трогая всяких там финнов-румынов, немцы и на "эмилях" в 1941 воевали в полный рост.
>А F-4 только-только пошли в части, они в производстве только с мая 1941.

Эмили летом 41 года это машины с 1200 движком и двумя пушками, против них у ВВС КА сопоставимой машины просто не было...
На Ф-4 к 22 июня уже были III/JG52 и III/JG77.
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 23:28:39)
Дата 09.12.2015 23:51:41

Re: Статья М.Тимина...

>Эмили летом 41 года это машины с 1200 движком и двумя пушками, против них у ВВС КА сопоставимой машины просто не было...
Против эмилей то новые истребители имели сопоставимые ЛТХ.

>На Ф-4 к 22 июня уже были III/JG52 и III/JG77.
Но насколько я помню, ДБ-601Е был форсирован только в конце 1941. Соответственно на начало войны они тоже чуть меньше 1200лс на взлете и 1250лс на 2 км (без учета скоростного наддува).
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 01:11:45)
Дата 09.12.2015 10:19:16

Re: Статья М.Тимина...

>По опыту 22 июня четко могу сказать - кадровые полки ВВС КА, при условии если немцы не расслаблялись, могли лишь нанести противнику урон, но даже отбиться не получалось в принципе.
Как я понимаю, в кадровых полках изрядный процент пилотов тоже ведь новички толком не подготовленные составляли? Просто в меньшей степени, чем в новых?

>Кадровые полки, четко рвали немецких штурмовиков/бомберов, но опять же если те действовали тактически грамотно, не по шаблону, то тут примерно 50/50 было. Как к примеру в Либаве получилось.
А что это за случай?

>В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.

>>>>похоже, что большая часть сбитых это бомберы.
>>>11 Ме-109 и 3 Ме-110.
>>14 из 32 заявленных, т.е. истребители составляли чуть больше 40%.
>
>Надо по немцам глянуть - у них соотношение сбитый истребитель/бомбер не лучше 100%.
Насколько я помню у немцев истребители около трети от общего количества составляли. Получается % заявок на истребители был близок к % их доли у люфтов.
От МишаТ
К Claus (09.12.2015 10:19:16)
Дата 09.12.2015 22:32:09

Re: Статья М.Тимина...

>Как я понимаю, в кадровых полках изрядный процент пилотов тоже ведь новички толком не подготовленные составляли? Просто в меньшей степени, чем в новых?

Основная масса пилотов кадровых полков получила приказы о новых назначениях 16 мая 1941 года и большинство товарищей к 22 июня банально не успели убыть в новые части.

Как к примеру в Либаве получилось.
>А что это за случай?

Там Ю-88 из KG 1 грамотно строили заходы на наш аэродром и за день вынесли около 35 И-153 148 ИАП, причем без потерь и даже повреждений!Плюс наши несколько самолетов разбили на взлетах/посадках по боевым и не боевым причинам, в итоге полк к вечеру в Риге сидел с 27 И-153 из 68 имевшихся на утро... Они заявили 2 победы, но судя по всему немцы просто пикировали в сторону моря и уходили на бреющем, короче обманывали...

Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.

Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио. Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 22:32:09)
Дата 10.12.2015 11:00:51

Re: Статья М.Тимина...

>Основная масса пилотов кадровых полков получила приказы о новых назначениях 16 мая 1941 года и большинство товарищей к 22 июня банально не успели убыть в новые части.
Вы не очень понятно написали. Это означает, что в кадровых полках новичков было мало?
а есть ли какие то примеры по доле опытных пилотов и новичков в кадровых полках?

И кстати еще вопрос, что понимается под кадровыми полками - полки сформированные до 1939 года или полки до 1940?

>Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио.
У нас за старье слишком сильно держались, особенно на фоне раздувания численности.
Если учесть, что И-16 с М-62/63 выпустили порядка 2,2 тысяч (без учета учебных), то в общем то как раз кадровые полки можно было бы полностью на них перевооружить. Да и новых истребителей было до начала войны больше 3 тысяч выпущено. По крайней мере половину из этого количества можно было успеть освоить в войсках.

В принципе если бы все новые полки сразу считали резервными/учебными (может с дополнительными функциями ПВО), то "кадровые" формирования 30х годов вполне можно было бы новой матчастью обеспечить.
А если еще и вовремя (в 1939м) принять решение о сокращении числа бомберов (или о больше доле Як-2/4) то можно было бы все новые МиГи и Яки выпустить в варианте с металлическим крылом, а то и в цельнометаллическом.
Расклад мог получиться более удачным для наших ВВС.

>Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...
В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.
От МишаТ
К Claus (10.12.2015 11:00:51)
Дата 10.12.2015 11:31:04

Re: Статья М.Тимина...

>Вы не очень понятно написали. Это означает, что в кадровых полках новичков было мало?
>а есть ли какие то примеры по доле опытных пилотов и новичков в кадровых полках?

Смотря на какой период, к примеру на 1.01.41 в полках формирования 1938/39 года было по 55-60 пилотов прослуживших по 2 и более года. К 22 июня очень сложно дать такой срез...

>И кстати еще вопрос, что понимается под кадровыми полками - полки сформированные до 1939 года или полки до 1940?

Я считаю 1938/39 года.


>У нас за старье слишком сильно держались, особенно на фоне раздувания численности.
>Если учесть, что И-16 с М-62/63 выпустили порядка 2,2 тысяч (без учета учебных), то в общем то как раз кадровые полки можно было бы полностью на них перевооружить. Да и новых истребителей было до начала войны больше 3 тысяч выпущено. По крайней мере половину из этого количества можно было успеть освоить в войсках.

А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо. Поэтому лучшие показатели по УБП в 1940 году - именно у частей вооруженных И-16 тип 5/10, И-15бис, СБ ранних серий.
Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...


>В принципе если бы все новые полки сразу считали резервными/учебными (может с дополнительными функциями ПВО), то "кадровые" формирования 30х годов вполне можно было бы новой матчастью обеспечить.
>А если еще и вовремя (в 1939м) принять решение о сокращении числа бомберов (или о больше доле Як-2/4) то можно было бы все новые МиГи и Яки выпустить в варианте с металлическим крылом, а то и в цельнометаллическом.
>Расклад мог получиться более удачным для наших ВВС.

Тут согласен перевооружение частей формирования 1940/41 года на новые самолеты в том виде как это было организовано - это полный пипец...
В каком смысле сокращения бомберов??? Их и так не хватало! А про Як-2/4 вообще не пишите, это дерьмо в ВВС вообще нах никому было не нужно. Там все начиная с Птухина умоляли убрать эти самолеты из частей из-за профнепригодности.

>В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.

Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 11:31:04)
Дата 10.12.2015 14:22:59

Re: Статья М.Тимина...

>А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо. Поэтому лучшие показатели по УБП в 1940 году - именно у частей вооруженных И-16 тип 5/10, И-15бис, СБ ранних серий.
>Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...

Очень наглядно видно, что по технике наши проблемы раз за разом упираются не столько в сами самолеты, сколько в двигатели.
Тут ведь вот еще какая особенность: опытно-конструкторский цикл по двигателю всегда дольше, чем по самолету (и это так до сих пор). И не всегда эти циклы удается чётко синхронизировать с самолетчиками. Вот им и приходится то ждать, то догонять.

Увы, всё еще отставали в плане авиационного двигателестроения и от немцев, и от англичан, и от американцев; разве что итальянцев с японцами обошли да на уровень французов вышли и то хлеб.
Ну и, пусть и коряво, но по сравнению с тем ЧТО с авиационными моторами творилось в РИ до и во время ПМВ - дык вообще небо и земля.

>>В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.
>
>Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...

Косяки при ОКР и внедрении в серию трудно поддаются планированию.

Хотя конечно сказывался, например, опыт Поликарпова в плане технологичности конструкции (а МиГ - это тоже его самолет от и до), плюс он старался работать с учетом реальных технологических возможностей завода.
От Claus
К МишаТ (10.12.2015 11:31:04)
Дата 10.12.2015 13:52:12

Re: Статья М.Тимина...

>Смотря на какой период, к примеру на 1.01.41 в полках формирования 1938/39 года было по 55-60 пилотов прослуживших по 2 и более года. К 22 июня очень сложно дать такой срез...
Понятно. Т.е. в "кадровых" полках должно было быть более менее приличное количество подготовленных пилотов. По крайней мере с 200мя или более часов налета.


>А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо.
В планах на 1940 все же были чуть более новые из "старых" моторов - 600 М-25В и 2050 М-103.
Но в общем то видно, что старые моторы еще производили.

>Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...
Но даже сданные зимой 1941 в войска должны были уйти.

>В каком смысле сокращения бомберов??? Их и так не хватало!
Это смотря для чего не хватало.
Если с точки зрения формирования новых полков - то не хватало.
А если с точки зрения обеспеченности их топливом, то в общем то был избыток.
Но главное здесь сам подход у нас был неудачный. Дюраль пустили на бомберы, а на истребители, от которых зависит господство в воздухе пустили дерево, с соответствующим падением ЛТХ.

>А про Як-2/4 вообще не пишите, это дерьмо в ВВС вообще нах никому было не нужно.
Да можно было и не использовать.
Если уж так хотелось самолетов побольше настрогать, то можно было выпуск металлических бомберов сократить на 30%, и за счет этого все довоенные МиГи и Яки (кроме УТИ-26) выпустить в цельнометаллическом исполнении + несколько сотен деревянных ЛаГГов для подстраховки.
Ну а за счет Як-2/4 компенсировать сокращение числа бомберов. Ну и поставить их куда нибудь гнить по тихому. Или точнее использовать в основном для обучения и в качестве резерва.
Но так по крайней мере разница в ЛТХ Яков и МиГов с мессершмитами была бы минимальной.

>Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...
Так это и есть признак нереалистичности планов.
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:32:09)
Дата 09.12.2015 23:00:53

Re: Статья М.Тимина...

>Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>>В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.
>
>Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио. Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...

А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
М-105 вообще в 1940 только-только появился.
Планы сами по себе строгать дело нехитрое.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 23:00:53)
Дата 09.12.2015 23:26:29

Re: Статья М.Тимина...

>А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
>Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
>М-105 вообще в 1940 только-только появился.
>Планы сами по себе строгать дело нехитрое.

Ну Вы посмотрите когда было дано задание на производство этих моторов.
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 23:26:29)
Дата 10.12.2015 01:23:36

Re: Статья М.Тимина...

>>А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
>>Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
>>М-105 вообще в 1940 только-только появился.
>>Планы сами по себе строгать дело нехитрое.
>
>Ну Вы посмотрите когда было дано задание на производство этих моторов.

Хорошо быть богатым и здоровым.
Ну вот не поспевали наши совершенствовать "Райт-Циклон" с тем же темпом, что и американцы.
Да и от французов с их "Испано-Сюизой" тоже немного подотстали.
Вот Микулину немножко легче получилось - ну дык тот и фору с БМВ-VI пораньше получил.
Раньше начал, раньше шишек набил, раньше опыта набрался.

Двигателестроение на одних только морально-волевых (Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь!) не вытянешь. Ресурсы нужны, кадры нужны, база нужна.
И время тоже нужно (это как 9 беременных женщин с 1 месяцем совсем не равны 1 женщине на 9-м месяце). Чудес не бывает. Доводка авиационных двигателей до ума - дело муторное и хлопотное.
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 01:23:36)
Дата 10.12.2015 01:31:14

Re: Статья М.Тимина...

>Хорошо быть богатым и здоровым.
>Ну вот не поспевали наши совершенствовать "Райт-Циклон" с тем же темпом, что и американцы.
>Да и от французов с их "Испано-Сюизой" тоже немного подотстали.
>Вот Микулину немножко легче получилось - ну дык тот и фору с БМВ-VI пораньше получил.
>Раньше начал, раньше шишек набил, раньше опыта набрался.

>Двигателестроение на одних только морально-волевых (Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь!) не вытянешь. Ресурсы нужны, кадры нужны, база нужна.
>И время тоже нужно (это как 9 беременных женщин с 1 месяцем совсем не равны 1 женщине на 9-м месяце). Чудес не бывает. Доводка авиационных двигателей до ума - дело муторное и хлопотное.

Да я и не спорю, только констатирую факты...
Естественно надо было пройти огромный путь и не только в двигателестроении, а практически во всех отраслях промышленности было тоже самое. А вообще имея такой низкий образовательный уровень населения, наверное и так прыгнули выше головы, однако времени все равно не хватило.
От ZaReznik
К Claus (09.12.2015 10:19:16)
Дата 09.12.2015 10:48:08

Re: Статья М.Тимина...

>>В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.

Всё в этой жизни относительно.
"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 10:48:08)
Дата 09.12.2015 22:36:32

Re: Статья М.Тимина...

>Всё в этой жизни относительно.
>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.

Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:36:32)
Дата 10.12.2015 01:37:32

Re: Статья М.Тимина...

>>Всё в этой жизни относительно.
>>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
>
>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...

Про проблемы с "березиным" поначалу - писали и вспоминали.

А что такое ужасное приключилось со ШКАСом к лету 1941?
Он в серии уже много-много лет, на вооружении с 1932, отвоевал несколько войн и конфликтов, счет по числу выпущенных уже идет на десятки тысяч.
Нешто в связи с резким увеличением выпуска в 1940-41 и у них качество изготовления просело?
От NIK
К ZaReznik (10.12.2015 01:37:32)
Дата 11.12.2015 17:13:22

Re: Статья М.Тимина...

>>>Всё в этой жизни относительно.
>>>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
>>
>>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
>
>Про проблемы с "березиным" поначалу - писали и вспоминали.

>А что такое ужасное приключилось со ШКАСом к лету 1941?
>Он в серии уже много-много лет, на вооружении с 1932, отвоевал несколько войн и конфликтов, счет по числу выпущенных уже идет на десятки тысяч.
>Нешто в связи с резким увеличением выпуска в 1940-41 и у них качество изготовления просело?
Проблемы с патроном..
Валовый не годился...
Патроны, предназначенные для пехотного оружия в пулемётах ШКАС не могли применяться. Патроны к пулемёту ШКАС явились первыми в мире авиационными патронами.
Необычные осечки

Неожиданно при стрельбе возникли осечки. Для выяснения причин была создана специальная комиссия. Ее возглавил главный маршал артиллерии Н. Н. Воронов.

Мы организовали опытные стрельбы. Они показали, что все сомнительные патроны в обычных винтовках, ручных и станковых пулемётах сухопутных войск работают безотказно, а в авиационных пулемётах продолжают давать осечки. Выяснилось и то, что есть какие-то партии патронов, которые не дают осечек при стрельбе из ШКАС. Но какие и почему — этого никто не мог точно установить. На очередном заседании комиссии я обратил внимание на лежащие на столе образцы боевых капсюлей. Стал внимательно их рассматривать и обнаружил одну деталь: фольга в месте крепления с капсюлем была покрыта чёрным или красным лаком. Красный лак был импортным, а чёрный — отечественным. Провели новые стрельбы. Капсюли, покрытые импортным лаком, не давали осечек. Вторые, наоборот, давали осечки. Все патроны с капсюлями, покрытыми чёрным лаком, были немедленно изъяты из ВВС и переданы для использования в сухопутные войска. Военно-воздушные силы стали снабжаться патронами с капсюлями, покрытыми красным лаком. Комиссия предложила также провести тщательное исследование отечественного лака. Оказалось, что наши химики не доработали: лак, предложенный ими, вредно влияет на фольгу. Было предложено срочно устранить этот дефект. Вскоре создали новый лак, вполне отвечающий предъявляемым к нему требованиям. Осечки прекратились.

— Воронов Н. Н. На службе военной.
От ZaReznik
К ZaReznik (10.12.2015 01:37:32)
Дата 10.12.2015 12:43:28

Re: Статья М.Тимина...

>>>Всё в этой жизни относительно.
>>>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
>>
>>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
>
>Про проблемы с "березиным" поначалу - писали и вспоминали.

>А что такое ужасное приключилось со ШКАСом к лету 1941?
>Он в серии уже много-много лет, на вооружении с 1932, отвоевал несколько войн и конфликтов, счет по числу выпущенных уже идет на десятки тысяч.
>Нешто в связи с резким увеличением выпуска в 1940-41 и у них качество изготовления просело?

Но кстати проблемы со ШКАСом в 1940 таки да, таки были.
Точнее не с самим пулеметом, а с патронами. А еще точнее - с капсюлями.
Из мемуара Воронова (жаль более-менее точных дат не дает).

http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

Вспоминается случай с пулеметными патронами для самолетов-истребителей. Вдруг ни с того ни с сего авиационные пулеметы системы «ШКАС» стали часто давать осечки.
По поручению Народного комиссара обороны С. К. Тимошенко нам пришлось заняться этим делом. Мы организовали опытные стрельбы. Они показали, что все сомнительные патроны в обычных винтовках, ручных [161] и станковых пулеметах сухопутных войск работают безотказно, а в авиационных пулеметах продолжают давать осечки. Выявилось и то, что есть какие-то партии патронов, которые не дают осечек при стрельбе из «ШКАС». Но какие и почему — этого никто не мог точно установить.
На очередном заседании комиссии я обратил внимание на лежащие на столе образцы боевых капсюлей. Стал внимательно их рассматривать и обнаружил одну деталь: фольга в месте крепления с капсюлем была покрыта красным или черным лаком. Красный лак был импортным, а черный — отечественным. Провели новые стрельбы. Капсюли, покрытые импортным лаком, не давали осечек. Вторые, наоборот, дали осечки.
Все патроны с капсюлями, покрытыми черным лаком, были немедленно изъяты из ВВС и переданы для использования в сухопутные войска. Военно-воздушные силы стали снабжаться патронами с капсюлями, покрытыми красным лаком. Комиссия предложила также провести тщательные исследования качества отечественного лака. Оказалось, что наши химики не доработали: лак, предложенный ими, вредно влиял на фольгу. Было предложено срочно устранить этот дефект. Вскоре создали новый лак, вполне отвечающий предъявляемым к нему требованиям. Осечки прекратились.
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 22:36:32)
Дата 09.12.2015 23:29:57

Re: Статья М.Тимина...

>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
А с БС какие проблемы были? Он же вроде считался надежным пулеметом.
От МишаТ
К Claus (09.12.2015 23:29:57)
Дата 09.12.2015 23:41:46

Re: Статья М.Тимина...

>>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
>А с БС какие проблемы были? Он же вроде считался надежным пулеметом.

Угу, только не сразу...
От Lazy Cat
К ZaReznik (09.12.2015 10:48:08)
Дата 09.12.2015 16:49:26

Re: Статья М.Тимина...


>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.

Ну тут же ещё есть вопрос кучности и дальности стрельбы. Насколько не сильно устойчивый ишак с крыльевыми ШКАСами проигрывает как платформа для меткой стрельбы Фридриху с его скоростью и мотор-пушкой.
В общем ньюансов много.
От ZaReznik
К Lazy Cat (09.12.2015 16:49:26)
Дата 09.12.2015 17:26:37

Re: Статья М.Тимина...


>>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
>
>Ну тут же ещё есть вопрос кучности и дальности стрельбы. Насколько не сильно устойчивый ишак с крыльевыми ШКАСами проигрывает как платформа для меткой стрельбы Фридриху с его скоростью и мотор-пушкой.
>В общем ньюансов много.

Ну дык.
А еще РСы можно вспомнить в качестве ньюансов.
Там правда спектр эффективности их применения гулял в широчайшем диапазоне.
Но ведь было же.

У немцев еще нередко так проскакивает: мол, вначале нас метко обстреляли русские зенитки, и тут же накинулись русские истребители. Причем для контрасту - от истребителей смогли отбиться без потерь, а зенитки то одно-двух сбили-подбили.
У наших читаешь: заходим на цель, вначале всей группой залпом бахнули из РСов, взрывы-клочья! а дальше - драка!

В 1941-42 не от хорошей жизни массово РСами с истребителей стреляли. В 1943 такую практику прекратили - и ЛТХ уже повыше стали, и оружие в целом получше.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 17:26:37)
Дата 09.12.2015 22:37:51

Re: Статья М.Тимина...

>У немцев еще нередко так проскакивает: мол, вначале нас метко обстреляли русские зенитки, и тут же накинулись русские истребители. Причем для контрасту - от истребителей смогли отбиться без потерь, а зенитки то одно-двух сбили-подбили.
>У наших читаешь: заходим на цель, вначале всей группой залпом бахнули из РСов, взрывы-клочья! а дальше - драка!

Это Вы откель взяли, какие то документы цитируете?
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:37:51)
Дата 09.12.2015 23:13:19

Re: Статья М.Тимина...

>>У немцев еще нередко так проскакивает: мол, вначале нас метко обстреляли русские зенитки, и тут же накинулись русские истребители. Причем для контрасту - от истребителей смогли отбиться без потерь, а зенитки то одно-двух сбили-подбили.
>>У наших читаешь: заходим на цель, вначале всей группой залпом бахнули из РСов, взрывы-клочья! а дальше - драка!
>
>Это Вы откель взяли, какие то документы цитируете?

Мемуары-воспоминания-интервью. Не дословно.

ЗЫ. Из примеров, как РСом немца сбили, а они этого не признают - эпизод когда потеряли Рольфа Кольдрака, одного из "церштерер"-асов (Хазанов в "Битве в небе Москвы" ЕМНИП писал про наши МиГи).