От Claus
К Исаев Алексей
Дата 08.12.2015 19:26:30
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Статья М.Тимина...

>"Подготовленные пилоты на И-16 по крайней мере не лягут в первом бою"
Потеря 14 самолетов в воздухе и 4 на земле из 23 имеющихся за 3 недели, на выдающийся результат не тянет конечно. Но для условий 1941 в общем то не плохо, как и 1 потеря на 57 вылетов. Правда по описанию изрядная часть вылетов могла быть без столкновений с противником.
Но в целом - действия неполного полка с подготовленными пилотами на относительно приличной матчасти были явно более эффективными, чем с среднем по ВВС.

>"Пока один мессер собьешь - замумукаешься".
похоже, что большая часть сбитых это бомберы.
От ZhekaB
К Claus (08.12.2015 19:26:30)
Дата 09.12.2015 11:49:51

Re: Статья М.Тимина...

>Но в целом - действия неполного полка с подготовленными пилотами на относительно приличной матчасти были явно более эффективными, чем с среднем по ВВС.
ИМХО, статья как раз отлично иллюстрирует необходимость достижения количественного превосходства. Ибо, считай, идеальный ИАП РККА обр.41 смог только проиграть с лучшим, относительно массового ИАПа, соотношением. Была ли эффективность в его действиях - вопрос. Прикрыть свои войска они смогли? Вряд ли.. Прикрыть свои бомбардировщики смогли? Из статьи не понятно, но судя по результатам воздушного сражения - не особо.
То есть, помимо высокого уровня подготовки, необходим количественный перевес для завоевания господства в воздухе. Иначе "качественный полк" против равного, но превосходящего количественно противника сможет только достойно сопротивляться. Он сможет наносить высокие потери противнику, но и сам их будет нести в примерно равном соотношении. Значит и пополнение снова будет приходить либо такое же и мало, либо хуже, но много. Соответственно, рано или поздно, но нисходящий виток перехода с качества на количество неизбежен.
По этому план создания устойчивого количественно превосходства правильный. В 41-м этот план сильно подорвали досрочно начавшаяся война, плохая погода 40 летного сезона и перебои в поставках техники. Под влиянием этих факторов, подготовка значительной части летчиков оказалась сильно ниже планируемой. Главной ошибкой следует признать план перевооружения на новую технику в западных округах. Статья ИМХО подтверждает тезис о достаточности характеристик поздних ишаков на тот момент и потому в западные округа надо было гнать новые ишаки. А на концептуально новую, не опробованную в бою технику, особенно илы, скоростные неманевренные истребители пересаживать спокойно во внутренних округах с устойчиво хорошей погодой.
От МишаТ
К ZhekaB (09.12.2015 11:49:51)
Дата 09.12.2015 23:41:06

Re: Статья М.Тимина...

>По этому план создания устойчивого количественно превосходства правильный. В 41-м этот план сильно подорвали досрочно начавшаяся война, плохая погода 40 летного сезона и перебои в поставках техники. Под влиянием этих факторов, подготовка значительной части летчиков оказалась сильно ниже планируемой.Главной ошибкой следует признать план перевооружения на новую технику в западных округах.

Вы несомненно правы о необходимости количественного превосходства, все относительно. Все остальное в Ваших рассуждениях не верно из-за того что Вы не знаете о ситуации сложившийся в ВВС КА к лету 1941 года. Вы видите только верхушку и не понимаете общий смысл. Собственно весь план развертывания/перевооружения ВВС КА должен был исправить провалы развертывания 1938 и 1940 годов. Но это было сделать за один год не реально и план рухнул практически сразу, ибо промышленность сорвала напрочь все поставки уже в первом квартале 1941 года. Дальше все пошло как снежный ком.

Статья ИМХО подтверждает тезис о достаточности характеристик поздних ишаков на тот момент и потому в западные округа надо было гнать новые ишаки. А на концептуально новую, не опробованную в бою технику, особенно илы, скоростные неманевренные истребители пересаживать спокойно во внутренних округах с устойчиво хорошей погодой.

И-16 с М-62/63 это эталон на лето 1939 года, его предел лето 1940 года, все это понимали, поэтому в мае 1940 было принято решение о окончании производства И-16. Новые И-16 М-62/63 страдали такой же массой болячек как и МиГ-3/Як-1/ЛаГГ-3 и большую их часть не устранили вплоть до лета 1941 года. С августа 1940 по февраль 1941 на И-16 М-63 вообще были запрещены полеты, а с февраля их разрешили, но только в визуальной видимости аэродрома. Это была не надежная техника, ни чем не лучше "новейшей" триады.
От А.Никольский
К МишаТ (09.12.2015 23:41:06)
Дата 10.12.2015 00:11:47

Чем дальше, тем больше понимаю смысл слов т.Сталина

что готовились к войне в 1942 г
очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
От ZaReznik
К А.Никольский (10.12.2015 00:11:47)
Дата 10.12.2015 10:32:33

Re: Чем дальше,...

>что готовились к войне в 1942 г
>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...

И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (10.12.2015 10:32:33)
Дата 10.12.2015 10:37:22

Re: Чем дальше,...

>>что готовились к войне в 1942 г
>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>
>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.

В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 10:37:22)
Дата 10.12.2015 12:22:13

Re: Чем дальше,...

>>>что готовились к войне в 1942 г
>>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>>
>>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
>
>В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.

Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).

Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
http://vspomniv.ru/mig_3.htm
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 12:22:13)
Дата 10.12.2015 13:26:49

Re: Чем дальше,...


>Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
>Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).

>Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
> http://vspomniv.ru/mig_3.htm

Смешно же, что там было ускорять, если и так со сроками нападения припозднились (хотели в мае, получилось в июне).

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (10.12.2015 13:26:49)
Дата 10.12.2015 13:43:39

Re: Чем дальше,...


>>Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
>>Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).
>
>>Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
>> http://vspomniv.ru/mig_3.htm
>
>Смешно же, что там было ускорять, если и так со сроками нападения припозднились (хотели в мае, получилось в июне).

Потери то приходилось восполнять, не только первой половины 1941, но и более ранние - 1940 г.
При том, что на режим "тотальной войны" свою промышленность и всю экономику немцы тогда решили не переводить.
Крутились как могли.

Если говорить вообще, то:
- Можно было вообще отменить.
- Можно было еще чуть-чуть перенести, ведь всегда чего-то не хватает.
- Переиграть планирование компании на 1941 с более реальными целями и задачами.

Но немцы решили ничего больше не откладывать, не переигрывать и начинать 22.6.41.
ПМСМ последнее окончательное решение как раз учитывало начатое РККА масштабное перевооружение и реорганизацию. Может и не самый решающий фактор для окончательного решения, но КМК - один из ключевых.
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 13:43:39)
Дата 10.12.2015 21:48:49

Re: Чем дальше,...

>Если говорить вообще, то:
>- Можно было вообще отменить.
>- Можно было еще чуть-чуть перенести, ведь всегда чего-то не хватает.
>- Переиграть планирование компании на 1941 с более реальными целями и задачами.

Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:

"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".

Директива № 21 (план "Барбаросса") требовала закончить подготовку к нападению на Советский Союз к 15 мая 1941 г. 30 апреля (в разгар Балканской кампании) срок сместили на 22 июня.

>Но немцы решили ничего больше не откладывать, не переигрывать и начинать 22.6.41.
>ПМСМ последнее окончательное решение как раз учитывало начатое РККА масштабное перевооружение и реорганизацию. Может и не самый решающий фактор для окончательного решения, но КМК - один из ключевых.

К чему это притягивание за уши практически байки (без указания на источник)? 9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".

Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (10.12.2015 21:48:49)
Дата 10.12.2015 23:22:10

Re: Чем дальше,...

>Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:

>"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".

Но некоторые расклады с того момента изменились.
Например вопрос с немецким доминированием на Балканах был решен безо всякого разгрома России.
Более того, появилась возможность вообще прихлопнуть англичан на Средиземноморье, причем опять-таки безо всякого разгрома России.

Как косвенное свидетельство определенных колебаний генеральной линии партии - полет Гесса в мае 1941. Для пущей конспирологии англичане материалы об этом до сих пор секретят.

>9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".

>Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.

Так информация о перевооружении СССР этому никак не противоречит.
Наоборот, только лишь дополнительно подстёгивает.

ЗЫ. У немцев ведь далеко не все планы нападений на другие страны в итоге были реализованы.
Часть так и осталась только планами.
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 23:22:10)
Дата 11.12.2015 17:06:55

Re: Чем дальше,...

>>Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:
>
>>"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".
>
>Но некоторые расклады с того момента изменились.
>Например вопрос с немецким доминированием на Балканах был решен безо всякого разгрома России.

Вопрос был не в доминировании Германии, а в том, что Сталин не признавал этого доминирования.

>Более того, появилась возможность вообще прихлопнуть англичан на Средиземноморье, причем опять-таки безо всякого разгрома России.

Во-1 это неправда, во-2 война с Англией прихлопыванием на Средиземноморье не заканчивается.

>Как косвенное свидетельство определенных колебаний генеральной линии партии - полет Гесса в мае 1941. Для пущей конспирологии англичане материалы об этом до сих пор секретят.

Да-да-да, секретят, ага.

>>9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".
>
>>Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.
>
>Так информация о перевооружении СССР этому никак не противоречит.
>Наоборот, только лишь дополнительно подстёгивает.

Так переноса планов на пораньше не было, даже припозднились. В общем, никаких достоверных свидетельств о подстёгивании нет.

С уважением, Пауль.
От Макс
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 10:37:22)
Дата 10.12.2015 10:46:02

Re: Чем дальше,...

Здравствуйте!
>>>что готовились к войне в 1942 г
>>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>>
>>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
>
>В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.

А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?

С уважением. Макс.
От Пауль
К Макс (10.12.2015 10:46:02)
Дата 10.12.2015 10:52:18

Re: Чем дальше,...


>А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?

Потому что под боком СССР, с которым в ноябре 40-го не получилось договориться, потому армию (сухопутные войска) сокращать стрёмно.

>С уважением. Макс.
С уважением, Пауль.
От Макс
К Пауль (10.12.2015 10:52:18)
Дата 10.12.2015 10:57:59

Re: Чем дальше,...

Здравствуйте!

>>А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?
>
>Потому что под боком СССР, с которым в ноябре 40-го не получилось договориться, потому армию (сухопутные войска) сокращать стрёмно.

То есть армию нужно не "куда-то" употребить, а в строго определенном месте строго определенным образом со строго определенной задачей.

С уважением. Макс.
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 23:41:06)
Дата 10.12.2015 00:09:15

Re: Статья М.Тимина...

>>По этому план создания устойчивого количественно превосходства правильный. В 41-м этот план сильно подорвали досрочно начавшаяся война, плохая погода 40 летного сезона и перебои в поставках техники. Под влиянием этих факторов, подготовка значительной части летчиков оказалась сильно ниже планируемой.Главной ошибкой следует признать план перевооружения на новую технику в западных округах.
>
>Вы несомненно правы о необходимости количественного превосходства, все относительно. Все остальное в Ваших рассуждениях не верно из-за того что Вы не знаете о ситуации сложившийся в ВВС КА к лету 1941 года. Вы видите только верхушку и не понимаете общий смысл. Собственно весь план развертывания/перевооружения ВВС КА должен был исправить провалы развертывания 1938 и 1940 годов. Но это было сделать за один год не реально и план рухнул практически сразу, ибо промышленность сорвала напрочь все поставки уже в первом квартале 1941 года. Дальше все пошло как снежный ком.

На промышленность валить все грехи конечно легко.
Но насколько реальны были поставленные перед ней планы?

Ведь если взять тему с капитальной реконструкцией аэродромов весной-летом-осенью 1941, то там ведь тоже планы рухнули в тартары.
Но при этом промышленность в лице НКАП уже как бы и не причем. Однако и эти планы тем не менее сорваны.

Или набивший оскомину дефицит бензина, в особенности высокооктанового.
Ни нефтедобыча, ни нефтепереработка не находятся в зоне ответственности НКАП, но и тут как оказывается планы сорваны.

Может что-то не так в консерватории?
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 00:09:15)
Дата 10.12.2015 01:26:46

Re: Статья М.Тимина...

>На промышленность валить все грехи конечно легко.
>Но насколько реальны были поставленные перед ней планы?

Ну как Вам сказать, конечно было тяжело, но это лирические рассуждения. Задачи ставившееся перед авиапромышленностью по постройке современных самолетов и моторов, и их выпуске не выполнялись с завидной регулярностью все 30-е годы.

>Ведь если взять тему с капитальной реконструкцией аэродромов весной-летом-осенью 1941, то там ведь тоже планы рухнули в тартары.
>Но при этом промышленность в лице НКАП уже как бы и не причем. Однако и эти планы тем не менее сорваны.

Вот опять вы путаете, план строительства 250 ВПП был целиком завязан на план реформы ВВС в 1941 году. Он был, так сказать одной из изюминок, эти ВПП необходимы были для проведения УБП осенью-зимой 1941 года. Причем с большой долей вероятности залить бетон к сентябрю смогли бы на большинстве объектов.

>Или набивший оскомину дефицит бензина, в особенности высокооктанового.
>Ни нефтедобыча, ни нефтепереработка не находятся в зоне ответственности НКАП, но и тут как оказывается планы сорваны.

Бензина Б59, и Б70 было достаточно, хронически не хватало Б-74 и особенно Б-78. Причем если с остальным частям плана еще можно было как то согласиться, то вот на вопрос о нехватки горючего явно забили, так как даже по самым оптимистическим прогнозам к концу 1941 года могли получить 250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...

>Может что-то не так в консерватории?

Я и не отрицаю что вся эта затея была авантюристской, причем в третий раз за 4 года с каким то маниакальным упорством скакали на одних и тех же граблях...
От Claus
К МишаТ (10.12.2015 01:26:46)
Дата 10.12.2015 22:43:09

Re: Статья М.Тимина...

>Бензина Б59, и Б70 было достаточно, хронически не хватало Б-74 и особенно Б-78. Причем если с остальным частям плана еще можно было как то согласиться, то вот на вопрос о нехватки горючего явно забили, так как даже по самым оптимистическим прогнозам к концу 1941 года могли получить 250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
>Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...

Так порядка 1млн.т. в год у нас во время войны и получили, в т.ч. в 1941м.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/Топливная_промышленность

Но только этого хватило бы на более менее интенсивное использование 5-6 тысяч самолетов. А у нас их на начало ВОВ было больше 20 тысяч.
От МишаТ
К Claus (10.12.2015 22:43:09)
Дата 10.12.2015 23:07:28

Re: Статья М.Тимина...

250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
>>Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...
>
>Так порядка 1млн.т. в год у нас во время войны и получили, в т.ч. в 1941м.
> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/Топливная_промышленность
>Но только этого хватило бы на более менее интенсивное использование 5-6 тысяч самолетов. А у нас их на начало ВОВ было больше 20 тысяч.

Ну дык в это только произвели в 1941 - 1269 тыс.т., планировали то больше + мобзапасы.
Все четко рассчитывали, по 150 часов налета на пилота в частях + подготовка 34000 курсантов летчиков и еще не помню сколько летнабов и т.п.
Всего за 1941 год планировали примерно 2000 тыс.т. потратить, из них 1000 Б-74-78.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 23:07:28)
Дата 11.12.2015 00:03:35

Re: Статья М.Тимина...

>250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
>>>Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...
>>
>>Так порядка 1млн.т. в год у нас во время войны и получили, в т.ч. в 1941м.
>> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/Топливная_промышленность
>>Но только этого хватило бы на более менее интенсивное использование 5-6 тысяч самолетов. А у нас их на начало ВОВ было больше 20 тысяч.
>
>Ну дык в это только произвели в 1941 - 1269 тыс.т., планировали то больше + мобзапасы.
>Все четко рассчитывали, по 150 часов налета на пилота в частях + подготовка 34000 курсантов летчиков и еще не помню сколько летнабов и т.п.
>Всего за 1941 год планировали примерно 2000 тыс.т. потратить, из них 1000 Б-74-78.

У Мелии есть другие цифры на 1941.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

А тут в приложении таблички с поквартальным расчетом потребности в авиабензинах для ВВС КА, с учетом новых формирований.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

И также по тексту очень красноречивые выводы.
Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 00:03:35)
Дата 11.12.2015 01:50:20

Re: Статья М.Тимина...

>У Мелии есть другие цифры на 1941.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
>При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

>А тут в приложении таблички с поквартальным расчетом потребности в авиабензинах для ВВС КА, с учетом новых формирований.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

>И также по тексту очень красноречивые выводы.
>Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.

Да наверное тут правильно.
От zero1975
К МишаТ (11.12.2015 01:50:20)
Дата 13.12.2015 17:50:33

Мелия?

>>У Мелии есть другие цифры на 1941.
>> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
>>При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.
>
>>А тут в приложении таблички с поквартальным расчетом потребности в авиабензинах для ВВС КА, с учетом новых формирований.
>> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
>
>>И также по тексту очень красноречивые выводы.
>>Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.
>
>Да наверное тут правильно.

Я не знаю, как по авиабензину, а приведённые у Мелии цифры по дизтопливу - уже обсуждались:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2534/2534429.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2549/2549949.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2550/2550037.htm
насколько я понимаю, при таких ляпах по части дизтоплива - авторитетность источника по другим видам топлив надо очень серьёзно обосновывать.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 01:26:46)
Дата 10.12.2015 10:24:48

Re: Статья М.Тимина...

>>Или набивший оскомину дефицит бензина, в особенности высокооктанового.
>>Ни нефтедобыча, ни нефтепереработка не находятся в зоне ответственности НКАП, но и тут как оказывается планы сорваны.
>
>Бензина Б59, и Б70 было достаточно, хронически не хватало Б-74 и особенно Б-78. Причем если с остальным частям плана еще можно было как то согласиться, то вот на вопрос о нехватки горючего явно забили, так как даже по самым оптимистическим прогнозам к концу 1941 года могли получить 250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
>Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...

Истребительные бензины, если можно так выразиться, - это как раз Б-74, Б-78, Б-95.

При этом даже для М-62 и М-63 рекомендованный бензин с октановым числом 92 и 93.
88 - только к качестве допущенного заменителя.

Список со ссылкой на "Справочник по авиамоторам" 1943г и "Краткий курс авиационных топлив, масел и охладителей." 1942.

http://istorya.ru/forum/?showtopic=3993
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 10:24:48)
Дата 10.12.2015 10:33:04

Re: Статья М.Тимина...

>При этом даже для М-62 и М-63 рекомендованный бензин с октановым числом 92 и 93.
>88 - только к качестве допущенного заменителя.

Марка бензина и октановое число - это разные вещи.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 10:33:04)
Дата 10.12.2015 10:36:23

Re: Статья М.Тимина...

>>При этом даже для М-62 и М-63 рекомендованный бензин с октановым числом 92 и 93.
>>88 - только к качестве допущенного заменителя.
>
>Марка бензина и октановое число - это разные вещи.

Естественно.
Там есть выкладка и на этот счет.

В резултате получались следущие марки бензинов (в скобках результируещее октановое число)

Б-59: 1Б-59(73), 2Б-59(78), 3Б-59(81), 4Б-59(82)
Б-70: 1Б-70(80), 2Б-70(85), 3Б-70(87), 4Б-70(88)
Б-74: 1Б-74(85), 2Б-74(88), 3Б-74(90), 4Б-74(92)
Б-78: 1Б-78(87), 2Б-78(92), 3Б-78(93), 4Б-78(95)
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 01:26:46)
Дата 10.12.2015 02:02:33

Re: Статья М.Тимина...

>>Ведь если взять тему с капитальной реконструкцией аэродромов весной-летом-осенью 1941, то там ведь тоже планы рухнули в тартары.
>>Но при этом промышленность в лице НКАП уже как бы и не причем. Однако и эти планы тем не менее сорваны.
>
>Вот опять вы путаете, план строительства 250 ВПП был целиком завязан на план реформы ВВС в 1941 году. Он был, так сказать одной из изюминок, эти ВПП необходимы были для проведения УБП осенью-зимой 1941 года. Причем с большой долей вероятности залить бетон к сентябрю смогли бы на большинстве объектов.

За что купил, за то и продаю. :))
АВИАМАСТЕР №4-2007
Дмитрий Киенко. Строительство и реконструкция аэродромов в Западном Особом военном округе в 1940-41 гг. (ч/б фото, таблицы).
http://vikond.comtv.ru/kontent2007.htm

>>Может что-то не так в консерватории?
>
>Я и не отрицаю что вся эта затея была авантюристской, причем в третий раз за 4 года с каким то маниакальным упорством скакали на одних и тех же граблях...
Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.

"Да и вообще многие выдвинутые командиры не успели приобрести необходимого командного опыта. К середине 1941 г. 43 процента командиров всех ступеней находились на занимаемых должностях менее полугода, 65 процентов - менее года. Более 91 процента командиров авиационных соединений командовали ими менее шести месяцев. Нередко авиаторы, не успев освоиться на одном посту, назначались на другой и в течение одного-двух лет проходили несколько служебных инстанций. Отсутствие стабильности в кадровом вопросе отрицательно влияло на уровень руководства авиационными частями и соединениями."
(цитата из свежей книги С.Ткаченко "Морские десанты в Крым. Авиационное обеспечение действий советских войск. 1941-1942", М. 2015)
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 02:02:33)
Дата 10.12.2015 02:33:05

Re: Статья М.Тимина...

>Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
>По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.

Это как так не было??? Вы что шутите? В 1941 году всего то решили сформировать 100 полков, в 1938 резко 136, за 1940 110 полков плюс 62 КАЭ...
Да никто не говорил про воевать - довести эти 350 полков до боеспособного состояния хотели!
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 02:33:05)
Дата 10.12.2015 10:03:58

Re: Статья М.Тимина...

>>Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
>>По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.
>
>Это как так не было??? Вы что шутите? В 1941 году всего то решили сформировать 100 полков, в 1938 резко 136, за 1940 110 полков плюс 62 КАЭ...
Имелось в виду 1940 + 1941.

>Да никто не говорил про воевать - довести эти 350 полков до боеспособного состояния хотели!
Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
От NIK
К ZaReznik (10.12.2015 10:03:58)
Дата 11.12.2015 17:17:59

Re: Статья М.Тимина...

>>>Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
>>>По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.
>>
>>Это как так не было??? Вы что шутите? В 1941 году всего то решили сформировать 100 полков, в 1938 резко 136, за 1940 110 полков плюс 62 КАЭ...
>Имелось в виду 1940 + 1941.

>>Да никто не говорил про воевать - довести эти 350 полков до боеспособного состояния хотели!
>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
Как и Сухопутных войск с их переходом на новые штаты стрелковых дивизий...
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 10:03:58)
Дата 10.12.2015 10:34:04

Re: Статья М.Тимина...

>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.

Судя по опыту 1938 года, только к концу 1943 года.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 10:34:04)
Дата 10.12.2015 12:36:46

Re: Статья М.Тимина...

>>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
>
>Судя по опыту 1938 года, только к концу 1943 года.

Экий вы писимист. :)))

Всё-таки в период между 1939-40, помимо добровольцев в Испании и Китае, у нас уже успели повоевать целые части и соединения (Халхин-гол, Финская), ну и "большие манёвры" в Польше тоже прошли для л/с ВВС не без пользы.
Опять же кадровый фактор. Всё таки пик репрессий - это аккурат 1937-38.
К сожалению, и в 1941 репрессии не были прекращены. Но масштаб явно поменьше был.

Промышленность (по разным направлениям) тоже, худо бедно, но обороты постепенно набирала.

Аврал с аэродромами должен был бы в 1941 закончится.
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 12:36:46)
Дата 10.12.2015 23:01:11

Re: Статья М.Тимина...

>Экий вы писимист. :)))
>Всё-таки в период между 1939-40, помимо добровольцев в Испании и Китае, у нас уже успели повоевать целые части и соединения (Халхин-гол, Финская), ну и "большие манёвры" в Польше тоже прошли для л/с ВВС не без пользы.
>Опять же кадровый фактор. Всё таки пик репрессий - это аккурат 1937-38.
>К сожалению, и в 1941 репрессии не были прекращены. Но масштаб явно поменьше был.
>Промышленность (по разным направлениям) тоже, худо бедно, но обороты постепенно набирала.

Причем тут репрессии???
Я по опыту 1938 года сужу, так вот при аналогичной ситуации более или менее к концу 1939 года вышли на удовлетворительный уровень УЮП, до финнов конечно не дотягивали, но были к этому близки... Так что начав в 1941, летом 1943 были бы уже в поряде.
>Аврал с аэродромами должен был бы в 1941 закончится.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 23:01:11)
Дата 11.12.2015 00:40:33

Re: Статья М.Тимина...

>Причем тут репрессии???
Был такой фактор, никуда от этого не деться.
Увы, фактор скорее негативный.

По оценке Сувенирова за 1937-39 из ВВС по политическим мотивам было уволено ок.4700 чел. (часть из них, правда, позднее вернулась на службу, но только часть).

В качестве примеров отдельных персоналий могу предложить почитать книгу "Жизнь и война генерала Василия Рязанова", 2015 - Глава 4. Академия. Арест.

Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.

ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 00:40:33)
Дата 11.12.2015 01:46:53

Re: Статья М.Тимина...

>Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.
>ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
>Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.

И что?
До репрессий положение было не лучше и не хуже, книги Степанова и Мухина полистайте на досуге...
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 01:46:53)
Дата 11.12.2015 02:56:29

Re: Статья М.Тимина...

>>Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.
>>ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
>>Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.
>
>И что?

ПМСМ, ничего хорошего.

Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".

>До репрессий положение было не лучше и не хуже, книги Степанова и Мухина полистайте на досуге...

И листал, и читал.
Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
Что-то не припоминаю у них таких выкладок.
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 02:56:29)
Дата 11.12.2015 21:45:29

Re: Статья М.Тимина...

>Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".
>И листал, и читал.
>Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
>Что-то не припоминаю у них таких выкладок.

Ну я что то навскидку не помню расстрелянных старлеев, капитанов или майоров ВВС, ветеранов Испании или Х-Г.
Вы странно читаете, я про то что до репрессий в промышленности все было не лучше и не хуже чем после 1937 года. Репрессии в СССР проходили нонстопом поэтому ссылаться на этот фактор, это примерно тоже самое что на погоду жаловаться.
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 21:45:29)
Дата 11.12.2015 22:56:17

Re: Статья М.Тимина...

>>Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".
>>И листал, и читал.
>>Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
>>Что-то не припоминаю у них таких выкладок.
>
>Ну я что то навскидку не помню расстрелянных старлеев, капитанов или майоров ВВС, ветеранов Испании или Х-Г.

Вы имеете ввиду их воинское звание на тот, момент когда они воевали или на момент репрессий?

Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.

Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.

>Вы странно читаете, я про то что до репрессий в промышленности все было не лучше и не хуже чем после 1937 года. Репрессии в СССР проходили нонстопом поэтому ссылаться на этот фактор, это примерно тоже самое что на погоду жаловаться.

Интенсивность и "кровожадность" репрессий в СССР различались от периода к периоду.

ЗЫ. И кстати, мнение Степанова насчет репрессий с вашим не совпадает.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1022430
http://s-and-e.ru/fileadmin/user_upload/books/annotacija_i_soderzhanie___Sovetskaja_aviacija.pdf

Из его же комментариев к различным источникам:
При этом обходится молчанием вопрос о том, что репрессии во многом сковали инициативу командиров(53) и еще более усугубили и без того непростое положение с подготовкой войск(54).

Кроме того, очевидно, что на деятельности разведки отрицательно сказались репрессии (а это не только гибель многих специалистов, но и кадровая чехарда, мешающая стабильной работе).

...деспотичной атмосфере» (созданной во многом опять-таки теми же репрессиями, негативную роль которых М.И. Мельтюхов старается принизить),

Тема репрессий в авиапромышленности и в научно-исследовательской сфере была затронута весьма поверхностно. Отсутствуют даже малейшие намеки на наличие каких-либо противоречий между конструкторскими коллективами, на весьма непростые отношения между Наркоматом авиапромышленности и основным заказчиком авиационной техники – ВВС Красной армии, хотя отношения между этими ведомствами иногда приводили к столкновениям с драматическими последствиями (например, «Дело НИИ ВВС» 1941 года).

Ну и его мнение именно о 1937-38 и о 1941
В-третьих, период рубежа 1937 – 1938 годов характеризовался разгулом репрессий в армии и промышленности, когда, в частности, был арестован ряд ведущих руководителей воздушных сил и авиапрома, в том числе начальник Управления ВВС РККА Я.И. Алкснис (ноябрь), начальник НИИ ВВС РККА Н.Н. Бажанов (ноябрь), начальник ЦАГИ Н.М. Харламов (ноябрь), руководитель опытного самолетостроения ЦАГИ А.Н. Туполев (октябрь), начальник ГУГВФ И.Ф. Ткачев (январь 1938 года). Впоследствии все они (кроме А.Н.Туполева) были расстреляны. В конце весны – начале лета 1941 года начался новый виток репрессий в отношении представителей высшего руководства ВВС РККА – генеральского состава, продолжавшийся и после начала Великой Отечественной войны. Все это, безусловно, оказывало серьезное влияние на развитие и состояние отечественной авиации.

С начала до середины 1941 года – /.../ с «дела генералов» начинается новый виток репрессий в отношении авиаторов РККА;
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 22:56:17)
Дата 11.12.2015 23:41:32

Re: Статья М.Тимина...

Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
>Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.
>Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.

Причем тут лето 1941 года??? Там людей за конкретные проступки карали, да возможно излишне сурого, но так война шла...
Причем тут Абросов? Назовите аналогов Галанда или Мельдерса, которых после Испании или Моголии в 1937-39 годах репрессировали и может быть даже напишите за что?


>Интенсивность и "кровожадность" репрессий в СССР различались от периода к периоду.
>ЗЫ. И кстати, мнение Степанова насчет репрессий с вашим не совпадает.
>Из его же комментариев к различным источникам:
>При этом обходится молчанием вопрос о том, что репрессии во многом сковали инициативу командиров(53) и еще более усугубили и без того непростое положение с подготовкой войск(54).
>Кроме того, очевидно, что на деятельности разведки отрицательно сказались репрессии (а это не только гибель многих специалистов, но и кадровая чехарда, мешающая стабильной работе).
>...деспотичной атмосфере» (созданной во многом опять-таки теми же репрессиями, негативную роль которых М.И. Мельтюхов старается принизить),
>Тема репрессий в авиапромышленности и в научно-исследовательской сфере была затронута весьма поверхностно. Отсутствуют даже малейшие намеки на наличие каких-либо противоречий между конструкторскими коллективами, на весьма непростые отношения между Наркоматом авиапромышленности и основным заказчиком авиационной техники – ВВС Красной армии, хотя отношения между этими ведомствами иногда приводили к столкновениям с драматическими последствиями (например, «Дело НИИ ВВС» 1941 года).
>Ну и его мнение именно о 1937-38 и о 1941
>В-третьих, период рубежа 1937 – 1938 годов характеризовался разгулом репрессий в армии и промышленности, когда, в частности, был арестован ряд ведущих руководителей воздушных сил и авиапрома, в том числе начальник Управления ВВС РККА Я.И. Алкснис (ноябрь), начальник НИИ ВВС РККА Н.Н. Бажанов (ноябрь), начальник ЦАГИ Н.М. Харламов (ноябрь), руководитель опытного самолетостроения ЦАГИ А.Н. Туполев (октябрь), начальник ГУГВФ И.Ф. Ткачев (январь 1938 года). Впоследствии все они (кроме А.Н.Туполева) были расстреляны. В конце весны – начале лета 1941 года начался новый виток репрессий в отношении представителей высшего руководства ВВС РККА – генеральского состава, продолжавшийся и после начала Великой Отечественной войны. Все это, безусловно, оказывало серьезное влияние на развитие и состояние отечественной авиации.
>С начала до середины 1941 года – /.../ с «дела генералов» начинается новый виток репрессий в отношении авиаторов РККА;

Это мало того что личное мнение Степанова, вдобавок не аналитическое, а сугубо беллетристическое, не подтвержденное ни какими исследованиями и аналитикой. Сплошные эмоции и не более того.
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 23:41:32)
Дата 12.12.2015 00:21:12

Re: Статья М.Тимина...

>Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
>>Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.
>>Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.
>
>Причем тут лето 1941 года??? Там людей за конкретные проступки карали, да возможно излишне сурого, но так война шла...
>Причем тут Абросов? Назовите аналогов Галанда или Мельдерса, которых после Испании или Моголии в 1937-39 годах репрессировали и может быть даже напишите за что?

В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.

Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.

В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.

Список есть вот такой, например.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Тут сгруппированы по званиям (но в основном те, кто получил ВМН, по остальным категориям репрессированных данные очень неполные)
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm


>Это мало того что личное мнение Степанова, вдобавок не аналитическое, а сугубо беллетристическое, не подтвержденное ни какими исследованиями и аналитикой. Сплошные эмоции и не более того.

Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).
От ttt2
К ZaReznik (12.12.2015 00:21:12)
Дата 12.12.2015 11:18:22

Re: Статья М.Тимина...

>Список есть вот такой, например.
> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Ничего себе ссылка

"Уничтожались военачальники вплоть до маршалов"
"Погиб в советском концлагере в 1943"

Зато обязательный в Вики раздел "Источники" - пустота.


С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (12.12.2015 11:18:22)
Дата 12.12.2015 21:05:03

Re: Статья М.Тимина...

>>Список есть вот такой, например.
>> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83
>
>Ничего себе ссылка
"Мопед не мой".
С удовольствием воспользуюсь более качественной ссылкой.

>"Уничтожались военачальники вплоть до маршалов"
Увы, но маршалы среди репрессированных тоже были.
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/marshal.htm

>"Погиб в советском концлагере в 1943"
"Концлагерь" режет слух, согласен.
Хотя, судя по поисковикам, такое словосочетание используется.
Более того, в вики статья "концентрационный лагерь" содержит и раздел с СССР и ГУЛАГом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C

Да и с фактажом похоже тоже есть косяки. :((
Первый же с указанием "концлагеря" - Адам Залевский - не погиб в 1943, а умер в 1945.

http://www.testpilot.ru/base/2010/04/zalevskij-a-i/
Умер 28 сентября 1945 в Устьвымлагере МВД СССР

http://1937god.info/node/1333
Срок отбывал в Усть-Вымьском ИТЛ. Умер в заключении 28 сентября 1945 г.

>Зато обязательный в Вики раздел "Источники" - пустота.
Похоже тут "вики-войны" не ведутся. Туман войны :))))
От МишаТ
К ZaReznik (12.12.2015 00:21:12)
Дата 12.12.2015 01:11:30

Re: Статья М.Тимина...

>В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.

>Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.

И, в чем тогда смысл Вашего вопроса про Мельдерса - Галанда?

>В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
>Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.

Вы гаданием что ли занимаетесь?


>Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
>Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
>Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).

Это Вы о чем??? Охват чего???
От ZaReznik
К МишаТ (12.12.2015 01:11:30)
Дата 12.12.2015 09:29:49

Re: Статья М.Тимина...

>>В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.
>
>>Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.
>
>И, в чем тогда смысл Вашего вопроса про Мельдерса - Галанда?

Это не вопрос.
Это аналогия, условная аналогия для наглядности.

>>В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
>>Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.
>
>Вы гаданием что ли занимаетесь?

Нет.
У вас иные данные, о реальных прегрешениях супруги Рычагова? Да таких, что потянули на ВМН.

>>Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
>>Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
>>Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).
>
>Это Вы о чем??? Охват чего???

Охват источников по вопросу репрессий.
Это, как минимум те публикации, что разобраны в книжке Степанова.
Плюс архивные данные по авиационной промышленности.
От Claus
К ZhekaB (09.12.2015 11:49:51)
Дата 09.12.2015 12:11:19

Re: Статья М.Тимина...

>ИМХО, статья как раз отлично иллюстрирует необходимость достижения количественного превосходства.
Проблема ВВС в том, что реализовать количественное превосходство мы не могли.
Т.е. настроить самолетиков было можно, но вот поднимать в воздух больше чем немцы было нереально.

Фактически аналогией строительства советских ВВС будет что то вроде такого: "наделаем пушек, но не дадим им снарядов".

>Ибо, считай, идеальный ИАП РККА обр.41 смог только проиграть с лучшим, относительно массового ИАПа, соотношением.
Идеальный только в плане личной подготовки пилотов.
Но матчасть далеко не идеальна, радиофикация и управление - далеко не идеальны.

Плюс не стоит забывать, что этот "идеальный полк" воевал отнюдь не в вакууме. Если его соседи были не столь идеальны, то вначале вышибались они, а потом люфты получали и численное превосходство над "идеальным полком".

>Иначе "качественный полк" против равного, но превосходящего количественно противника сможет только достойно сопротивляться. Он сможет наносить высокие потери противнику, но и сам их будет нести в примерно равном соотношении.
Качественный разрыв можно было сократить, как раз за счет ставки на качество. Хотя к началу войны полностью перевооружить истребительную авиацию было не реально, даже при ее уменьшенном составе.

>По этому план создания устойчивого количественно превосходства правильный.
Это превосходство можно было создать только в числе самолетов стоящих на земле, а не в воздухе.

>плохая погода 40 летного сезона и перебои в поставках техники.
Ну а кто мешал перебросить часть авиации в регионы с устойчиво хорошей погодой, благо в СССР таких хватало. Тем более, что без раздувания численности и меньшем количестве частей такие переброски были вполне возможны.

>Под влиянием этих факторов, подготовка значительной части летчиков оказалась сильно ниже планируемой.
погодные факторы не могли действовать на всей территории страны.
А вот то, что из училищ в части массово приходили летчики с 40 часами налета, не прошедшие боевого применения и не умеющие толком ориентироваться, в то время как у немцев новички имели по 300 часов - это было фатально.
И кстати, даже при хорошей погоде, этих новичков пришлось бы ее 1-2 года в частях доводить до приличного уровня.

>Статья ИМХО подтверждает тезис о достаточности характеристик поздних ишаков
Скорее о том, что их еще можно было использовать, по крайней мере против бомберов и частично против истребителей.

>на тот момент и потому в западные округа надо было гнать новые ишаки. А на концептуально новую, не опробованную в бою технику, особенно илы, скоростные неманевренные истребители пересаживать спокойно во внутренних округах с устойчиво хорошей погодой.
Да это было бы эффективней.
От ZhekaB
К Claus (09.12.2015 12:11:19)
Дата 09.12.2015 13:16:41

Re: Статья М.Тимина...

>Проблема ВВС в том, что реализовать количественное превосходство мы не могли. Т.е. настроить самолетиков было можно, но вот поднимать в воздух больше чем немцы было нереально.
Это уже дискуссионный вопрос. В три-пять раз больше поднимать не могли, а в полтора-два раза?

>Фактически аналогией строительства советских ВВС будет что то вроде такого: "наделаем пушек, но не дадим им снарядов".
Наделаем пушек, потом подвезем и снарядов. Только потом не успели.
Но вообще ИМХО следует различать предвоенный план строительства ВВС и план строительства 1942 года. Они имели сильно разный практический и психологический окрас.

>Идеальный только в плане личной подготовки пилотов.Но матчасть далеко не идеальна, радиофикация и управление - далеко не идеальны.
Это само-собой. Я забыл дописать "при прочих равных" Понятно, что боевая ценность авиаполка ВВС РККА будет отставать от такого же люфтваффе при равной подготовке пилотов.

>Качественный разрыв можно было сократить, как раз за счет ставки на качество. Хотя к началу войны полностью перевооружить истребительную авиацию было не реально, даже при ее уменьшенном составе.
Дык ставка на качество как раз хорошо видна - попытка ускоренного перевооружения на технику со значительно более высокими характеристиками в ущерб боеготовности. Тут проблема в балансировании качественного роста.

>Ну а кто мешал перебросить часть авиации в регионы с устойчиво хорошей погодой, благо в СССР таких хватало. Тем более, что без раздувания численности и меньшем количестве частей такие переброски были вполне возможны.
Они возможны были и в текущих реалиях. Я ж говорю - не использование этого варианта - это явная ошибка.

>погодные факторы не могли действовать на всей территории страны.А вот то, что из училищ в части массово приходили летчики с 40 часами налета, не прошедшие боевого применения и не умеющие толком ориентироваться, в то время как у немцев новички имели по 300 часов - это было фатально.
Судя по статье, этот недостаток и должен был быть устранен за год-два интенсивной учебы в частях. Подвели погода, непоставки и раннее начало войны. Представьте ВВС-42 при планомерном развитии ситуации: в западных округах 7-8 тыс. современных самолетов с летчиками имеющими около 100 часов налета в части. Двукратное количественное превосходство без провала по качеству.
От Claus
К ZhekaB (09.12.2015 13:16:41)
Дата 09.12.2015 16:18:42

Re: Статья М.Тимина...

>Это уже дискуссионный вопрос. В три-пять раз больше поднимать не могли, а в полтора-два раза?
Теоретически, если бы не потери нефтедобычи, то раза в 2 по сравнению с реалом наверное смогли бы поднять. Но это уже предел.
Т.е. в реальных условиях эффективно могли эксплуатировать тысяч 5 самолетов, в идеальном варианте - около 10 тысяч.

>Но вообще ИМХО следует различать предвоенный план строительства ВВС и план строительства 1942 года. Они имели сильно разный практический и психологический окрас.
И там и там было не очень удачно.

>Дык ставка на качество как раз хорошо видна - попытка ускоренного перевооружения на технику со значительно более высокими характеристиками в ущерб боеготовности. Тут проблема в балансировании качественного роста.
Если бы не раздували количество или хотя бы раздули бы его за счет резервных полков, то старые полки можно было бы более менее перевооружить, хоть и не полностью. причем и матчасть можно было бы получше сделать.

>Они возможны были и в текущих реалиях. Я ж говорю - не использование этого варианта - это явная ошибка.
Здесь влияет то, что чем больше авиаполков, тем меньше вариантов для базирования. Скученность на западных аэродромах во многом следствие слишком большой численности.

>Судя по статье, этот недостаток и должен был быть устранен за год-два интенсивной учебы в частях.
Так на их место пришли бы новые "кузнечики" и все повторилось бы сначала.

>Подвели погода, непоставки и раннее начало войны. Представьте ВВС-42 при планомерном развитии ситуации: в западных округах 7-8 тыс. современных самолетов с летчиками имеющими около 100 часов налета в части. Двукратное количественное превосходство без провала по качеству.
Так у нас к началу войны численность авиации и так за 20000 вылезла и продолжала расти. И для такой орды 100 часов в год уже практически не реально было обеспечить, тем более что численность непрерывно росла.
От МишаТ
К Claus (08.12.2015 19:26:30)
Дата 08.12.2015 20:34:12

Re: Статья М.Тимина...

>Потеря 14 самолетов в воздухе и 4 на земле из 23 имеющихся за 3 недели, на выдающийся результат не тянет конечно.

Вы с чем сравнивали?

>>"Пока один мессер собьешь - замумукаешься".
>похоже, что большая часть сбитых это бомберы.

11 Ме-109 и 3 Ме-110.
От Claus
К МишаТ (08.12.2015 20:34:12)
Дата 08.12.2015 23:49:47

Re: Статья М.Тимина...

>Вы с чем сравнивали?
С немцами, конечно. В общем то получается, что даже хорошо обученный полк в условиях 1941го немцам проигрывал бы, просто не настолько разгромно, как остальные.
Хотя если бы все полки были такими, то эффективность могла бы подняться заметно сильнее, даже при использовании И-16.

>>>"Пока один мессер собьешь - замумукаешься".
>>похоже, что большая часть сбитых это бомберы.
>11 Ме-109 и 3 Ме-110.
14 из 32 заявленных, т.е. истребители составляли чуть больше 40%.
От МишаТ
К Claus (08.12.2015 23:49:47)
Дата 09.12.2015 01:11:45

Re: Статья М.Тимина...

>С немцами, конечно. В общем то получается, что даже хорошо обученный полк в условиях 1941го немцам проигрывал бы, просто не настолько разгромно, как остальные.

По опыту 22 июня четко могу сказать - кадровые полки ВВС КА, при условии если немцы не расслаблялись, могли лишь нанести противнику урон, но даже отбиться не получалось в принципе.
Кадровые полки, четко рвали немецких штурмовиков/бомберов, но опять же если те действовали тактически грамотно, не по шаблону, то тут примерно 50/50 было. Как к примеру в Либаве получилось.

Полки ВВС КА формирования 1940 года вообще практически не имели шансов в боях с истребителями и даже Ме-110 рвали наших в том числе в догфайтинге. При благоприятных условиях могли уничтожить немецкие бомбера, без прикрытия.

>Хотя если бы все полки были такими, то эффективность могла бы подняться заметно сильнее, даже при использовании И-16.

В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...

>>>похоже, что большая часть сбитых это бомберы.
>>11 Ме-109 и 3 Ме-110.
>14 из 32 заявленных, т.е. истребители составляли чуть больше 40%.

Надо по немцам глянуть - у них соотношение сбитый истребитель/бомбер не лучше 100%.
От certero
К МишаТ (09.12.2015 01:11:45)
Дата 09.12.2015 13:09:52

Re: Статья М.Тимина...

>По опыту 22 июня четко могу сказать - кадровые полки ВВС КА, при условии если немцы не расслаблялись, могли лишь нанести противнику урон, но даже отбиться не получалось в принципе.
Сколько читал мемуаров - всё зависело именно от подготовки летчиков.
Но затем уже "танки на аэродромах" и численное превосходство.
>Кадровые полки, четко рвали немецких штурмовиков/бомберов, но опять же если те действовали тактически грамотно, не по шаблону, то тут примерно 50/50 было. Как к примеру в Либаве получилось.

>Полки ВВС КА формирования 1940 года вообще практически не имели шансов в боях с истребителями и даже Ме-110 рвали наших в том числе в догфайтинге. При благоприятных условиях могли уничтожить немецкие бомбера, без прикрытия.

>
>В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...

Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
От МишаТ
К certero (09.12.2015 13:09:52)
Дата 09.12.2015 22:39:57

Re: Статья М.Тимина...

>Сколько читал мемуаров - всё зависело именно от подготовки летчиков.

>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Я Вам очень советую мемуары читать только после прочтения документов, очень интересный эффект!
От IAM
К МишаТ (09.12.2015 22:39:57)
Дата 10.12.2015 08:46:25

Re: Статья М.Тимина...

>Я Вам очень советую мемуары читать только после прочтения документов, очень интересный эффект!

Извините, но в документах тоже много ерунды может быть написано. Информацию просто надо критически воспринимать.
От Исаев Алексей
К МишаТ (09.12.2015 22:39:57)
Дата 10.12.2015 00:55:05

Золотые слова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я Вам очень советую мемуары читать только после прочтения документов, очень интересный эффект!

Совсем другими глазами читаются.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К certero (09.12.2015 13:09:52)
Дата 09.12.2015 16:46:22

Re: Статья М.Тимина...


>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Неудачный пример с Голодниковым и его оценками. В своё время его интервью наделало шума, а ещё больше срача было когда выяснилось что он ни на И-16 на фронте не воевал и вообще половине описываемых событий свидетелем никак не мог быть.
От ZaReznik
К certero (09.12.2015 13:09:52)
Дата 09.12.2015 13:56:00

Re: Статья М.Тимина...

>>В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>
>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Это не совсем его воспоминания, там насчет сравнения И-16 больше пересказ других рассказов.
Чуть пролистать дальше и вот уже тот же Голодников отвечает следующее:

А.С. Николай Герасимович, как вы бы оценили скорость, скороподъемность, динамика разгона, маневренность Р-40? Вас устраивало?

Н.Г. Повторюсь, Р-40 значительно превосходил и «Харрикейн», и И-16, был на порядок выше.

Собственно говоря, со всеми типами «мессеров» Р-40 дрался на равных, почти до конца 1943 года. Если брать весь комплекс ТТХ, то Р-40 «томахаук» был равен Bf-109F, а «киттихаук» чуть лучше.

Скорость, вертикальная и горизонтальная маневренности у него были хорошие, с самолетами противника вполне сопоставимые.

Как видим, он считает Р-40 самолетом одного уровня с Bf.109F.
И считает, что Р-40 на порядок превосходил И-16 и "Харрикейн"
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 13:56:00)
Дата 09.12.2015 22:38:43

Re: Статья М.Тимина...

Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>>
>>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Вы лучше не читайте советских газет перед обедом...


От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:38:43)
Дата 09.12.2015 23:20:14

Re: Статья М.Тимина...

>Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>>>
>>>Воспоминая летчиков это не подтверждают. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
>
>Вы лучше не читайте советских газет перед обедом...

Причем здесь газеты?
Даже не трогая всяких там финнов-румынов, немцы и на "эмилях" в 1941 воевали в полный рост.
А F-4 только-только пошли в части, они в производстве только с мая 1941.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 23:20:14)
Дата 09.12.2015 23:28:39

Re: Статья М.Тимина...

>Причем здесь газеты?
>Даже не трогая всяких там финнов-румынов, немцы и на "эмилях" в 1941 воевали в полный рост.
>А F-4 только-только пошли в части, они в производстве только с мая 1941.

Эмили летом 41 года это машины с 1200 движком и двумя пушками, против них у ВВС КА сопоставимой машины просто не было...
На Ф-4 к 22 июня уже были III/JG52 и III/JG77.
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 23:28:39)
Дата 09.12.2015 23:51:41

Re: Статья М.Тимина...

>Эмили летом 41 года это машины с 1200 движком и двумя пушками, против них у ВВС КА сопоставимой машины просто не было...
Против эмилей то новые истребители имели сопоставимые ЛТХ.

>На Ф-4 к 22 июня уже были III/JG52 и III/JG77.
Но насколько я помню, ДБ-601Е был форсирован только в конце 1941. Соответственно на начало войны они тоже чуть меньше 1200лс на взлете и 1250лс на 2 км (без учета скоростного наддува).
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 01:11:45)
Дата 09.12.2015 10:19:16

Re: Статья М.Тимина...

>По опыту 22 июня четко могу сказать - кадровые полки ВВС КА, при условии если немцы не расслаблялись, могли лишь нанести противнику урон, но даже отбиться не получалось в принципе.
Как я понимаю, в кадровых полках изрядный процент пилотов тоже ведь новички толком не подготовленные составляли? Просто в меньшей степени, чем в новых?

>Кадровые полки, четко рвали немецких штурмовиков/бомберов, но опять же если те действовали тактически грамотно, не по шаблону, то тут примерно 50/50 было. Как к примеру в Либаве получилось.
А что это за случай?

>В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.

>>>>похоже, что большая часть сбитых это бомберы.
>>>11 Ме-109 и 3 Ме-110.
>>14 из 32 заявленных, т.е. истребители составляли чуть больше 40%.
>
>Надо по немцам глянуть - у них соотношение сбитый истребитель/бомбер не лучше 100%.
Насколько я помню у немцев истребители около трети от общего количества составляли. Получается % заявок на истребители был близок к % их доли у люфтов.
От МишаТ
К Claus (09.12.2015 10:19:16)
Дата 09.12.2015 22:32:09

Re: Статья М.Тимина...

>Как я понимаю, в кадровых полках изрядный процент пилотов тоже ведь новички толком не подготовленные составляли? Просто в меньшей степени, чем в новых?

Основная масса пилотов кадровых полков получила приказы о новых назначениях 16 мая 1941 года и большинство товарищей к 22 июня банально не успели убыть в новые части.

Как к примеру в Либаве получилось.
>А что это за случай?

Там Ю-88 из KG 1 грамотно строили заходы на наш аэродром и за день вынесли около 35 И-153 148 ИАП, причем без потерь и даже повреждений!Плюс наши несколько самолетов разбили на взлетах/посадках по боевым и не боевым причинам, в итоге полк к вечеру в Риге сидел с 27 И-153 из 68 имевшихся на утро... Они заявили 2 победы, но судя по всему немцы просто пикировали в сторону моря и уходили на бреющем, короче обманывали...

Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.

Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио. Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 22:32:09)
Дата 10.12.2015 11:00:51

Re: Статья М.Тимина...

>Основная масса пилотов кадровых полков получила приказы о новых назначениях 16 мая 1941 года и большинство товарищей к 22 июня банально не успели убыть в новые части.
Вы не очень понятно написали. Это означает, что в кадровых полках новичков было мало?
а есть ли какие то примеры по доле опытных пилотов и новичков в кадровых полках?

И кстати еще вопрос, что понимается под кадровыми полками - полки сформированные до 1939 года или полки до 1940?

>Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио.
У нас за старье слишком сильно держались, особенно на фоне раздувания численности.
Если учесть, что И-16 с М-62/63 выпустили порядка 2,2 тысяч (без учета учебных), то в общем то как раз кадровые полки можно было бы полностью на них перевооружить. Да и новых истребителей было до начала войны больше 3 тысяч выпущено. По крайней мере половину из этого количества можно было успеть освоить в войсках.

В принципе если бы все новые полки сразу считали резервными/учебными (может с дополнительными функциями ПВО), то "кадровые" формирования 30х годов вполне можно было бы новой матчастью обеспечить.
А если еще и вовремя (в 1939м) принять решение о сокращении числа бомберов (или о больше доле Як-2/4) то можно было бы все новые МиГи и Яки выпустить в варианте с металлическим крылом, а то и в цельнометаллическом.
Расклад мог получиться более удачным для наших ВВС.

>Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...
В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.
От МишаТ
К Claus (10.12.2015 11:00:51)
Дата 10.12.2015 11:31:04

Re: Статья М.Тимина...

>Вы не очень понятно написали. Это означает, что в кадровых полках новичков было мало?
>а есть ли какие то примеры по доле опытных пилотов и новичков в кадровых полках?

Смотря на какой период, к примеру на 1.01.41 в полках формирования 1938/39 года было по 55-60 пилотов прослуживших по 2 и более года. К 22 июня очень сложно дать такой срез...

>И кстати еще вопрос, что понимается под кадровыми полками - полки сформированные до 1939 года или полки до 1940?

Я считаю 1938/39 года.


>У нас за старье слишком сильно держались, особенно на фоне раздувания численности.
>Если учесть, что И-16 с М-62/63 выпустили порядка 2,2 тысяч (без учета учебных), то в общем то как раз кадровые полки можно было бы полностью на них перевооружить. Да и новых истребителей было до начала войны больше 3 тысяч выпущено. По крайней мере половину из этого количества можно было успеть освоить в войсках.

А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо. Поэтому лучшие показатели по УБП в 1940 году - именно у частей вооруженных И-16 тип 5/10, И-15бис, СБ ранних серий.
Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...


>В принципе если бы все новые полки сразу считали резервными/учебными (может с дополнительными функциями ПВО), то "кадровые" формирования 30х годов вполне можно было бы новой матчастью обеспечить.
>А если еще и вовремя (в 1939м) принять решение о сокращении числа бомберов (или о больше доле Як-2/4) то можно было бы все новые МиГи и Яки выпустить в варианте с металлическим крылом, а то и в цельнометаллическом.
>Расклад мог получиться более удачным для наших ВВС.

Тут согласен перевооружение частей формирования 1940/41 года на новые самолеты в том виде как это было организовано - это полный пипец...
В каком смысле сокращения бомберов??? Их и так не хватало! А про Як-2/4 вообще не пишите, это дерьмо в ВВС вообще нах никому было не нужно. Там все начиная с Птухина умоляли убрать эти самолеты из частей из-за профнепригодности.

>В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.

Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 11:31:04)
Дата 10.12.2015 14:22:59

Re: Статья М.Тимина...

>А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо. Поэтому лучшие показатели по УБП в 1940 году - именно у частей вооруженных И-16 тип 5/10, И-15бис, СБ ранних серий.
>Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...

Очень наглядно видно, что по технике наши проблемы раз за разом упираются не столько в сами самолеты, сколько в двигатели.
Тут ведь вот еще какая особенность: опытно-конструкторский цикл по двигателю всегда дольше, чем по самолету (и это так до сих пор). И не всегда эти циклы удается чётко синхронизировать с самолетчиками. Вот им и приходится то ждать, то догонять.

Увы, всё еще отставали в плане авиационного двигателестроения и от немцев, и от англичан, и от американцев; разве что итальянцев с японцами обошли да на уровень французов вышли и то хлеб.
Ну и, пусть и коряво, но по сравнению с тем ЧТО с авиационными моторами творилось в РИ до и во время ПМВ - дык вообще небо и земля.

>>В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.
>
>Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...

Косяки при ОКР и внедрении в серию трудно поддаются планированию.

Хотя конечно сказывался, например, опыт Поликарпова в плане технологичности конструкции (а МиГ - это тоже его самолет от и до), плюс он старался работать с учетом реальных технологических возможностей завода.
От Claus
К МишаТ (10.12.2015 11:31:04)
Дата 10.12.2015 13:52:12

Re: Статья М.Тимина...

>Смотря на какой период, к примеру на 1.01.41 в полках формирования 1938/39 года было по 55-60 пилотов прослуживших по 2 и более года. К 22 июня очень сложно дать такой срез...
Понятно. Т.е. в "кадровых" полках должно было быть более менее приличное количество подготовленных пилотов. По крайней мере с 200мя или более часов налета.


>А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо.
В планах на 1940 все же были чуть более новые из "старых" моторов - 600 М-25В и 2050 М-103.
Но в общем то видно, что старые моторы еще производили.

>Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...
Но даже сданные зимой 1941 в войска должны были уйти.

>В каком смысле сокращения бомберов??? Их и так не хватало!
Это смотря для чего не хватало.
Если с точки зрения формирования новых полков - то не хватало.
А если с точки зрения обеспеченности их топливом, то в общем то был избыток.
Но главное здесь сам подход у нас был неудачный. Дюраль пустили на бомберы, а на истребители, от которых зависит господство в воздухе пустили дерево, с соответствующим падением ЛТХ.

>А про Як-2/4 вообще не пишите, это дерьмо в ВВС вообще нах никому было не нужно.
Да можно было и не использовать.
Если уж так хотелось самолетов побольше настрогать, то можно было выпуск металлических бомберов сократить на 30%, и за счет этого все довоенные МиГи и Яки (кроме УТИ-26) выпустить в цельнометаллическом исполнении + несколько сотен деревянных ЛаГГов для подстраховки.
Ну а за счет Як-2/4 компенсировать сокращение числа бомберов. Ну и поставить их куда нибудь гнить по тихому. Или точнее использовать в основном для обучения и в качестве резерва.
Но так по крайней мере разница в ЛТХ Яков и МиГов с мессершмитами была бы минимальной.

>Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...
Так это и есть признак нереалистичности планов.
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:32:09)
Дата 09.12.2015 23:00:53

Re: Статья М.Тимина...

>Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>>В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.
>
>Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио. Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...

А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
М-105 вообще в 1940 только-только появился.
Планы сами по себе строгать дело нехитрое.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 23:00:53)
Дата 09.12.2015 23:26:29

Re: Статья М.Тимина...

>А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
>Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
>М-105 вообще в 1940 только-только появился.
>Планы сами по себе строгать дело нехитрое.

Ну Вы посмотрите когда было дано задание на производство этих моторов.
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 23:26:29)
Дата 10.12.2015 01:23:36

Re: Статья М.Тимина...

>>А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
>>Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
>>М-105 вообще в 1940 только-только появился.
>>Планы сами по себе строгать дело нехитрое.
>
>Ну Вы посмотрите когда было дано задание на производство этих моторов.

Хорошо быть богатым и здоровым.
Ну вот не поспевали наши совершенствовать "Райт-Циклон" с тем же темпом, что и американцы.
Да и от французов с их "Испано-Сюизой" тоже немного подотстали.
Вот Микулину немножко легче получилось - ну дык тот и фору с БМВ-VI пораньше получил.
Раньше начал, раньше шишек набил, раньше опыта набрался.

Двигателестроение на одних только морально-волевых (Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь!) не вытянешь. Ресурсы нужны, кадры нужны, база нужна.
И время тоже нужно (это как 9 беременных женщин с 1 месяцем совсем не равны 1 женщине на 9-м месяце). Чудес не бывает. Доводка авиационных двигателей до ума - дело муторное и хлопотное.
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 01:23:36)
Дата 10.12.2015 01:31:14

Re: Статья М.Тимина...

>Хорошо быть богатым и здоровым.
>Ну вот не поспевали наши совершенствовать "Райт-Циклон" с тем же темпом, что и американцы.
>Да и от французов с их "Испано-Сюизой" тоже немного подотстали.
>Вот Микулину немножко легче получилось - ну дык тот и фору с БМВ-VI пораньше получил.
>Раньше начал, раньше шишек набил, раньше опыта набрался.

>Двигателестроение на одних только морально-волевых (Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь!) не вытянешь. Ресурсы нужны, кадры нужны, база нужна.
>И время тоже нужно (это как 9 беременных женщин с 1 месяцем совсем не равны 1 женщине на 9-м месяце). Чудес не бывает. Доводка авиационных двигателей до ума - дело муторное и хлопотное.

Да я и не спорю, только констатирую факты...
Естественно надо было пройти огромный путь и не только в двигателестроении, а практически во всех отраслях промышленности было тоже самое. А вообще имея такой низкий образовательный уровень населения, наверное и так прыгнули выше головы, однако времени все равно не хватило.
От ZaReznik
К Claus (09.12.2015 10:19:16)
Дата 09.12.2015 10:48:08

Re: Статья М.Тимина...

>>В том то и дело что мало того что у немцев подготовка пилотов была лучше, матчасть была просто на порядок совершеннее. Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.

Всё в этой жизни относительно.
"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 10:48:08)
Дата 09.12.2015 22:36:32

Re: Статья М.Тимина...

>Всё в этой жизни относительно.
>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.

Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:36:32)
Дата 10.12.2015 01:37:32

Re: Статья М.Тимина...

>>Всё в этой жизни относительно.
>>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
>
>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...

Про проблемы с "березиным" поначалу - писали и вспоминали.

А что такое ужасное приключилось со ШКАСом к лету 1941?
Он в серии уже много-много лет, на вооружении с 1932, отвоевал несколько войн и конфликтов, счет по числу выпущенных уже идет на десятки тысяч.
Нешто в связи с резким увеличением выпуска в 1940-41 и у них качество изготовления просело?
От NIK
К ZaReznik (10.12.2015 01:37:32)
Дата 11.12.2015 17:13:22

Re: Статья М.Тимина...

>>>Всё в этой жизни относительно.
>>>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
>>
>>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
>
>Про проблемы с "березиным" поначалу - писали и вспоминали.

>А что такое ужасное приключилось со ШКАСом к лету 1941?
>Он в серии уже много-много лет, на вооружении с 1932, отвоевал несколько войн и конфликтов, счет по числу выпущенных уже идет на десятки тысяч.
>Нешто в связи с резким увеличением выпуска в 1940-41 и у них качество изготовления просело?
Проблемы с патроном..
Валовый не годился...
Патроны, предназначенные для пехотного оружия в пулемётах ШКАС не могли применяться. Патроны к пулемёту ШКАС явились первыми в мире авиационными патронами.
Необычные осечки

Неожиданно при стрельбе возникли осечки. Для выяснения причин была создана специальная комиссия. Ее возглавил главный маршал артиллерии Н. Н. Воронов.

Мы организовали опытные стрельбы. Они показали, что все сомнительные патроны в обычных винтовках, ручных и станковых пулемётах сухопутных войск работают безотказно, а в авиационных пулемётах продолжают давать осечки. Выяснилось и то, что есть какие-то партии патронов, которые не дают осечек при стрельбе из ШКАС. Но какие и почему — этого никто не мог точно установить. На очередном заседании комиссии я обратил внимание на лежащие на столе образцы боевых капсюлей. Стал внимательно их рассматривать и обнаружил одну деталь: фольга в месте крепления с капсюлем была покрыта чёрным или красным лаком. Красный лак был импортным, а чёрный — отечественным. Провели новые стрельбы. Капсюли, покрытые импортным лаком, не давали осечек. Вторые, наоборот, давали осечки. Все патроны с капсюлями, покрытыми чёрным лаком, были немедленно изъяты из ВВС и переданы для использования в сухопутные войска. Военно-воздушные силы стали снабжаться патронами с капсюлями, покрытыми красным лаком. Комиссия предложила также провести тщательное исследование отечественного лака. Оказалось, что наши химики не доработали: лак, предложенный ими, вредно влияет на фольгу. Было предложено срочно устранить этот дефект. Вскоре создали новый лак, вполне отвечающий предъявляемым к нему требованиям. Осечки прекратились.

— Воронов Н. Н. На службе военной.
От ZaReznik
К ZaReznik (10.12.2015 01:37:32)
Дата 10.12.2015 12:43:28

Re: Статья М.Тимина...

>>>Всё в этой жизни относительно.
>>>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
>>
>>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
>
>Про проблемы с "березиным" поначалу - писали и вспоминали.

>А что такое ужасное приключилось со ШКАСом к лету 1941?
>Он в серии уже много-много лет, на вооружении с 1932, отвоевал несколько войн и конфликтов, счет по числу выпущенных уже идет на десятки тысяч.
>Нешто в связи с резким увеличением выпуска в 1940-41 и у них качество изготовления просело?

Но кстати проблемы со ШКАСом в 1940 таки да, таки были.
Точнее не с самим пулеметом, а с патронами. А еще точнее - с капсюлями.
Из мемуара Воронова (жаль более-менее точных дат не дает).

http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

Вспоминается случай с пулеметными патронами для самолетов-истребителей. Вдруг ни с того ни с сего авиационные пулеметы системы «ШКАС» стали часто давать осечки.
По поручению Народного комиссара обороны С. К. Тимошенко нам пришлось заняться этим делом. Мы организовали опытные стрельбы. Они показали, что все сомнительные патроны в обычных винтовках, ручных [161] и станковых пулеметах сухопутных войск работают безотказно, а в авиационных пулеметах продолжают давать осечки. Выявилось и то, что есть какие-то партии патронов, которые не дают осечек при стрельбе из «ШКАС». Но какие и почему — этого никто не мог точно установить.
На очередном заседании комиссии я обратил внимание на лежащие на столе образцы боевых капсюлей. Стал внимательно их рассматривать и обнаружил одну деталь: фольга в месте крепления с капсюлем была покрыта красным или черным лаком. Красный лак был импортным, а черный — отечественным. Провели новые стрельбы. Капсюли, покрытые импортным лаком, не давали осечек. Вторые, наоборот, дали осечки.
Все патроны с капсюлями, покрытыми черным лаком, были немедленно изъяты из ВВС и переданы для использования в сухопутные войска. Военно-воздушные силы стали снабжаться патронами с капсюлями, покрытыми красным лаком. Комиссия предложила также провести тщательные исследования качества отечественного лака. Оказалось, что наши химики не доработали: лак, предложенный ими, вредно влиял на фольгу. Было предложено срочно устранить этот дефект. Вскоре создали новый лак, вполне отвечающий предъявляемым к нему требованиям. Осечки прекратились.
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 22:36:32)
Дата 09.12.2015 23:29:57

Re: Статья М.Тимина...

>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
А с БС какие проблемы были? Он же вроде считался надежным пулеметом.
От МишаТ
К Claus (09.12.2015 23:29:57)
Дата 09.12.2015 23:41:46

Re: Статья М.Тимина...

>>Вы читали отчеты инженерно-технического состава о том что за пулемет ШКАС ? А про установку БС на последние серии И-153 и И-16 тип 29? Поверьте это не таблички с циферками, там практически крик души...
>А с БС какие проблемы были? Он же вроде считался надежным пулеметом.

Угу, только не сразу...
От Lazy Cat
К ZaReznik (09.12.2015 10:48:08)
Дата 09.12.2015 16:49:26

Re: Статья М.Тимина...


>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.

Ну тут же ещё есть вопрос кучности и дальности стрельбы. Насколько не сильно устойчивый ишак с крыльевыми ШКАСами проигрывает как платформа для меткой стрельбы Фридриху с его скоростью и мотор-пушкой.
В общем ньюансов много.
От ZaReznik
К Lazy Cat (09.12.2015 16:49:26)
Дата 09.12.2015 17:26:37

Re: Статья М.Тимина...


>>"Фридрихи" с 15-мм MG151 по залпу были даже слабее, чем "ишаки" с 4 ШКАСами или 2 ШКАСа + УБ.
>
>Ну тут же ещё есть вопрос кучности и дальности стрельбы. Насколько не сильно устойчивый ишак с крыльевыми ШКАСами проигрывает как платформа для меткой стрельбы Фридриху с его скоростью и мотор-пушкой.
>В общем ньюансов много.

Ну дык.
А еще РСы можно вспомнить в качестве ньюансов.
Там правда спектр эффективности их применения гулял в широчайшем диапазоне.
Но ведь было же.

У немцев еще нередко так проскакивает: мол, вначале нас метко обстреляли русские зенитки, и тут же накинулись русские истребители. Причем для контрасту - от истребителей смогли отбиться без потерь, а зенитки то одно-двух сбили-подбили.
У наших читаешь: заходим на цель, вначале всей группой залпом бахнули из РСов, взрывы-клочья! а дальше - драка!

В 1941-42 не от хорошей жизни массово РСами с истребителей стреляли. В 1943 такую практику прекратили - и ЛТХ уже повыше стали, и оружие в целом получше.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 17:26:37)
Дата 09.12.2015 22:37:51

Re: Статья М.Тимина...

>У немцев еще нередко так проскакивает: мол, вначале нас метко обстреляли русские зенитки, и тут же накинулись русские истребители. Причем для контрасту - от истребителей смогли отбиться без потерь, а зенитки то одно-двух сбили-подбили.
>У наших читаешь: заходим на цель, вначале всей группой залпом бахнули из РСов, взрывы-клочья! а дальше - драка!

Это Вы откель взяли, какие то документы цитируете?
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:37:51)
Дата 09.12.2015 23:13:19

Re: Статья М.Тимина...

>>У немцев еще нередко так проскакивает: мол, вначале нас метко обстреляли русские зенитки, и тут же накинулись русские истребители. Причем для контрасту - от истребителей смогли отбиться без потерь, а зенитки то одно-двух сбили-подбили.
>>У наших читаешь: заходим на цель, вначале всей группой залпом бахнули из РСов, взрывы-клочья! а дальше - драка!
>
>Это Вы откель взяли, какие то документы цитируете?

Мемуары-воспоминания-интервью. Не дословно.

ЗЫ. Из примеров, как РСом немца сбили, а они этого не признают - эпизод когда потеряли Рольфа Кольдрака, одного из "церштерер"-асов (Хазанов в "Битве в небе Москвы" ЕМНИП писал про наши МиГи).