От Kimsky
К Begletz
Дата 13.12.2015 11:20:54
Рубрики Прочее;

Re: Какая глупость...

Hi!

>Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров.

А я еще раз повторяю - это глупость. "Универсалку", как вы ее назвали, приняли задолго до принятия доктрины наступления до конца из соображений ограниченных ресурсов, как человеческих так и финансовых. И почему наступать с пушкой в полторы тонны можно, а с гаубицей весом в тонну или полторы - нельзя - как бе в таком ключе непонятно. И почему НГШ-адепт обороны стоит за 75-мм, а НГШ-адепт наступления просит разработать пушку большего калибра - тоже в таком ключе непонятно.

>Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось.

Франция не была недоразвитой страной, Франция была небогатой страной, с не слишком многочисленным и не слишком молодым населением, в немалой степени занятым в СХ. Отсюда как я уже говорил - достаточно скромный армейский бюджет, на который надо было закупать не самое дешевое в производстве вооружение, снаряжение и так далее. Добавить сюда политические пертурбации - и получаем куда как ограниченные возможности военных получать новые игрушки когда им надо.

>И только у французов ничего.

Читаем печальную историю, как техническая служба, стоявшая за 75-мм и по мнению Жоффра обгадившаяся с разработкой более крупного калибра (в духе они хотят делать то, что им самим интересно, а не то что нужно армии) продвинула новый боеприпас к 75-мм и уговорила министра сократить с (220 до 36) и отсрочить заказ 105-мм Шнейдера.
Но да, тяжелую артиллерию сводили в полки и придавали к армии.

>Ну в данном случае речь о планировании. Прорывалось хуже, чем предполагалось, на практике-то, но эволюция в ходе войны закономерно пошла в сторону роста калибра.

>А под каким соусом она была принята?

А под каким соусом принимались прочие изменения? Хоть в том же флоте - больших войн нет но приходит новый человек и меняет программу кораблестроения. И никакие войны в оправдание "а теперь строим броненосные крейсера" ему не надо. Так и на суше; был бы главным Галлиени а не Жоффр - вероятно больше бы внимания уделили фортификация и усилению левого крыла, и вряд ли так поперли бы в приграничное сражение; РЯВ там или не РЯВ.

>РЯВ была единственной войной, опыт которой мог был учтен хоть как-то.

Попытка заменить "здравым смыслом" (а точнее "мне так кажется") точное знание обычно заканчивается неудачей.
От Begletz
К Kimsky (13.12.2015 11:20:54)
Дата 13.12.2015 16:53:55

Re: Какая глупость...

>Hi!

>>Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров.
>
>А я еще раз повторяю - это глупость. "Универсалку", как вы ее назвали, приняли задолго до принятия доктрины наступления до конца из соображений ограниченных ресурсов, как человеческих так и финансовых. И почему наступать с пушкой в полторы тонны можно, а с гаубицей весом в тонну или полторы - нельзя - как бе в таком ключе непонятно. И почему НГШ-адепт обороны стоит за 75-мм, а НГШ-адепт наступления просит разработать пушку большего калибра - тоже в таком ключе непонятно.

Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были. Немцы--да, прекрасно наступали со своими 105 и 152-мм. Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо. Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.

>>Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось.
>
>Франция не была недоразвитой страной, Франция была небогатой страной, с не слишком многочисленным и не слишком молодым населением, в немалой степени занятым в СХ. Отсюда как я уже говорил - достаточно скромный армейский бюджет, на который надо было закупать не самое дешевое в производстве вооружение, снаряжение и так далее. Добавить сюда политические пертурбации - и получаем куда как ограниченные возможности военных получать новые игрушки когда им надо.

Ой, ну сгущать краски не надо. Это Франция давала займы России, не наоборот. Если на душу населения посчитать, то не столь богаты, как британцы и немцы, но в 2.3 раза богаче русских. А австрияков богаче и абсолютно, и относительно. См табл 1 здесь http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf


>>И только у французов ничего.
>
>Читаем печальную историю, как техническая служба, стоявшая за 75-мм и по мнению Жоффра обгадившаяся с разработкой более крупного калибра (в духе они хотят делать то, что им самим интересно, а не то что нужно армии) продвинула новый боеприпас к 75-мм и уговорила министра сократить с (220 до 36) и отсрочить заказ 105-мм Шнейдера.
>Но да, тяжелую артиллерию сводили в полки и придавали к армии.

>>Ну в данном случае речь о планировании. Прорывалось хуже, чем предполагалось, на практике-то, но эволюция в ходе войны закономерно пошла в сторону роста калибра.
>
>>А под каким соусом она была принята?
>
>А под каким соусом принимались прочие изменения? Хоть в том же флоте - больших войн нет но приходит новый человек и меняет программу кораблестроения. И никакие войны в оправдание "а теперь строим броненосные крейсера" ему не надо. Так и на суше; был бы главным Галлиени а не Жоффр - вероятно больше бы внимания уделили фортификация и усилению левого крыла, и вряд ли так поперли бы в приграничное сражение; РЯВ там или не РЯВ.

Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.

>>РЯВ была единственной войной, опыт которой мог был учтен хоть как-то.
>
>Попытка заменить "здравым смыслом" (а точнее "мне так кажется") точное знание обычно заканчивается неудачей.

А что в данном случае точное знание? В вашей версии, все сводится к личности Жоффра, которого вроде как случайно (или за какие-то иррелевантные качества) назначили писателем новых военных планов.
От Kimsky
К Begletz (13.12.2015 16:53:55)
Дата 13.12.2015 18:12:52

Re: Какая глупость...

Hi!

>Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были

Если вы не хотите читать написанное мной - и не отвечать на прямые вопросы - то что я могу сделать? Дыбу применять модераторы не велят.

>Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо.

В какой-то момент руководство Франции решило, что в имеющейся ситуации выгоднее будет разработать "на все руки мастерицу". И в тот момент ни о какой доктрине тотального наступления речи не шло.

>Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.

"Сделано не было" это одно, а "делалось, но результата не достигли" - уже другое. Если вы не понимаете разницу между "пытались, но не вышло" и "не пытались" - то что я могу сделать, разъяснятор модераторы применять не велят.

>Ой, ну сгущать краски не надо.

Я не сгущаю краски, я сообщаю вполне простые факты. Россия была еще беднее Франции, спору нет. Но из тройки европейских великих держав Франция была самой бедной, самой аграрной, наименее промышленно развитой (речь даже не о совершенстве отдельных образцов - тут все могло, и часто бывало, очень даже на уровне или выше, а о объеме промпроизводства и его цене), имела военный бюджет на четверть меньше германского при схожем числе солдат (и это при большем отвлечении армии на всякие заморские фортели) и низкое жалование офицеров в армии и флоте. Се ля ви; как франкофилу мне хотелось чтобы это было не так, но это так.

>Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.

И почему был Выбран Жоффр, а не Галлиени и не По.

>А что в данном случае точное знание? В вашей версии, все сводится к личности Жоффра, которого вроде как случайно (или за какие-то иррелевантные качества) назначили писателем новых военных планов.

Вы сделали очень странный вывод из сказанного мной. Я вот говорю не раз и не два, что Жоффр хотел тяжелую пушку. И я говорю, что влияине начальников шатбов, министров, и тд было существенным, но приводу примеры как им не удавалось добиться желаемого. и что я слышу в ответ? - "в вашей версии все было связано с личностью Жоффра". И что мне делать? Эффективный посылатор модераторы то тоже вроде применять не велят...
От Begletz
К Kimsky (13.12.2015 18:12:52)
Дата 14.12.2015 06:39:55

Re: Какая глупость...

>Hi!

>>Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были
>
>Если вы не хотите читать написанное мной - и не отвечать на прямые вопросы - то что я могу сделать? Дыбу применять модераторы не велят.

Давайте без угроз, а? Смысл вашего возражения сводится к "френч-75 не была легкой, потому что была тяжелее зарубежных аналогов, и даже тяжелее зарубежных орудий более крупного калибра". На что я вам говорю, "зато она была легче гипотетических французских же орудий более крупного калибра (которых у французов не было)". Ну вот 155-мм 1906 весила 3,200 т е в 2 раза тяжелее была 75-мм. Вот с ней и надо сравнивать.

>>Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо.
>
>В какой-то момент руководство Франции решило, что в имеющейся ситуации выгоднее будет разработать "на все руки мастерицу". И в тот момент ни о какой доктрине тотального наступления речи не шло.

>>Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.
>
>"Сделано не было" это одно, а "делалось, но результата не достигли" - уже другое. Если вы не понимаете разницу между "пытались, но не вышло" и "не пытались" - то что я могу сделать, разъяснятор модераторы применять не велят.

Простите, а что именно такое я должен понимать? Была у них напр 155 мм Римальо (1906). В производство запущена в 1910м. Не идеал, но стрелять можно было. К началу войны выпущено аж 106 шт, умереть-не встать. Это где-то 20 шт в год. Железа не хватало, или что именно "не получилось"?

>>Ой, ну сгущать краски не надо.
>
>Я не сгущаю краски, я сообщаю вполне простые факты. Россия была еще беднее Франции, спору нет. Но из тройки европейских великих держав Франция была самой бедной, самой аграрной, наименее промышленно развитой (речь даже не о совершенстве отдельных образцов - тут все могло, и часто бывало, очень даже на уровне или выше, а о объеме промпроизводства и его цене), имела военный бюджет на четверть меньше германского при схожем числе солдат (и это при большем отвлечении армии на всякие заморские фортели) и низкое жалование офицеров в армии и флоте. Се ля ви; как франкофилу мне хотелось чтобы это было не так, но это так.

Но А-В вы в табличке не заметили? Она беднее Франции и абсолютно, и относительно, но с полевой артиллерией почему-то дело лучше обстояло. Так что не работает аргумент про бедность.

>>Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.
>
>И почему был Выбран Жоффр, а не Галлиени и не По.

А есть мнение, что Жоффр был храбр, но туповат. Поэтому, идеально подходил под наступательную доктрину.