От Манлихер
К Рядовой-К
Дата 08.12.2015 17:52:10
Рубрики Современность; Флот;

Вот тоже интересно. В каментах у БМПД упомянули парусность (+)

Моё почтение

...я, конечно, человек от флотских вопросов совсем далекий - но с точки зрения банальной эрудиции действительно некоторые сомнения возникают - как он с такой рубкой в шторм себя ощущать будет? Он катамаран штоле?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (08.12.2015 17:52:10)
Дата 09.12.2015 07:53:11

а вот не факт

1. не факт, что у цельной стенки парусность будет много выше, чем лес мачт, надстроек и паутина антенн.
2. 15 килотонн
3. активная остойчивость наверняка есть - всякие там подруливающие устройства, гашение качки и т.п.

Нет гарантии, что это действительно сработает - но, думаю, если даже плохо - мы не скоро об этом узнаем, как не скоро узнали об особенностях и недостатках F-117
От Манлихер
К bedal (09.12.2015 07:53:11)
Дата 09.12.2015 10:43:20

С трудом представляю себе какой высоты д.б. лес мачт, надстроек и паутина (+)

Моё почтение

>1. не факт, что у цельной стенки парусность будет много выше, чем лес мачт, надстроек и паутина антенн.

...антенн, чтобы создать хотя бы сравнимый опрокидывающий момент со сплошной стенкой высотой 30 метров.

>2. 15 килотонн

Это да. Но остается вопрос, как именно распределен вес. И, потом, ветровое давление никуда не денется - не получится завалить, будет ломать.

>3. активная остойчивость наверняка есть - всякие там подруливающие устройства, гашение качки и т.п.

Никоим образом не спорю. Я бы сказал, что меня даже не столько сама по себе остойчивость, сколько прочность конструкции смущает. Хотя в плане остойчивости - уравновешивающий момент, насколько я понимаю, должен существенно превосходить потенциальный опрокидывающий, чтобы палуба кренделя при сильном ветре не описывала.

>Нет гарантии, что это действительно сработает - но, думаю, если даже плохо - мы не скоро об этом узнаем, как не скоро узнали об особенностях и недостатках F-117

Это безусловно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (09.12.2015 10:43:20)
Дата 09.12.2015 11:37:40

Re: С трудом...

>>1. не факт, что у цельной стенки парусность будет много выше, чем лес мачт, надстроек и паутина антенн.
>...антенн, чтобы создать хотя бы сравнимый опрокидывающий момент со сплошной стенкой высотой 30 метров.
Хотите пример? Крестообразный тормозной парашют на самолётах даёт такое же торможение, как если бы он был сплошным и круглым.


>>2. 15 килотонн
>Это да. Но остается вопрос, как именно распределен вес. И, потом, ветровое давление никуда не денется - не получится завалить, будет ломать.
это точно. Ломать будет, и вопросы остаются.

>>3. активная остойчивость наверняка есть - всякие там подруливающие устройства, гашение качки и т.п.
>Никоим образом не спорю. Я бы сказал, что меня даже не столько сама по себе остойчивость, сколько прочность конструкции смущает. Хотя в плане остойчивости - уравновешивающий момент, насколько я понимаю, должен существенно превосходить потенциальный опрокидывающий, чтобы палуба кренделя при сильном ветре не описывала.
Успокоители качки, тем не менее, существуют и вполне дееспособны.
От Манлихер
К bedal (09.12.2015 11:37:40)
Дата 09.12.2015 12:50:39

При равном радиусе??? Что-то мне, простите, как-то сильно сомнительно (+)

Моё почтение
>>>1. не факт, что у цельной стенки парусность будет много выше, чем лес мачт, надстроек и паутина антенн.
>>...антенн, чтобы создать хотя бы сравнимый опрокидывающий момент со сплошной стенкой высотой 30 метров.
>Хотите пример? Крестообразный тормозной парашют на самолётах даёт такое же торможение, как если бы он был сплошным и круглым.

...если речь о крестообразном равной площади - вопросов нет. Площадь может даже несколько отличаться, т.к. вряд ли сопротивление потоку тупо ей прямо пропорционально, элементы разделяемого потока будут взаимодействовать друг с другом и т.п. Но она не может отличаться существенно - иначе купола бы из сеток делали.
Кстати, насколько я помню, у Су-24 крестовой купол слабо отличается от круглого - по площади процентов на 15, не больше.
И, применительно к тормозным - подозреваю, что крестовая форма выбрана из-за специфеческих условий применения, т.к. прочность купола, чтобы выдержать рывок в момент раскрытия, должна быть явно повышенная из-за высоких посадочных скоростей. Две широкие полосы крест-накрест в этом плане выглядят явно предпочтительнее просто круглого. Хотя и круглые тормозные тоже применялись.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От МиГ-31
К Манлихер (09.12.2015 12:50:39)
Дата 09.12.2015 18:00:35

Или при равной площади? Тоже сомневаюсь.

Для Для этого в формуле
Cx*S*((Ro*V*V)/2
Cx креста должен быть выше чем Сх круга. Не вижу за счет чего.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (09.12.2015 18:00:35)
Дата 09.12.2015 22:13:17

Вот так это выглядит

>Для Для этого в формуле
>Cx*S*((Ro*V*V)/2
> Cx креста должен быть выше чем Сх круга. Не вижу за счет чего.


[136K]



измерения слегка завышены (у диска каноническое значение Сх 1,12), но тенденция ясна.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К jazzist (09.12.2015 22:13:17)
Дата 09.12.2015 22:46:16

Re: Вот так...

>>Для Для этого в формуле
>>Cx*S*((Ro*V*V)/2
>> Cx креста должен быть выше чем Сх круга. Не вижу за счет чего.
>
>
>[136K]
 Ничего не понимаю! как я и предполагал хуже креста - только сфера. Подозоепаю, что крест все же из соображений прочности выбирали, поступившись аэродинамикой.
И, возможно, крест раскрывается с мЕньшим рывком, чтобы самолет не мучить. Я в этом слАбо понимаю.


>измерения слегка завышены (у диска каноническое значение Сх 1,12), но тенденция ясна.

>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Манлихер
К МиГ-31 (09.12.2015 18:00:35)
Дата 09.12.2015 18:27:43

Таки да, ошибся насчет "нет вопросов", есть, конечно (-)
От Exeter
К Манлихер (08.12.2015 17:52:10)
Дата 08.12.2015 19:08:22

Парусность вопрос дискуссионный


А вот перегрузка и проблемы с остойчивостью у корабля, по-видимому, есть, уважаемый Манлихер, судя по всплывавшим в последние пару лет мероприятиям по сокращению его верхнего веса.

С уважением, Exeter
От Константин Дегтярев
К Манлихер (08.12.2015 17:52:10)
Дата 08.12.2015 18:12:01

Мне больше интересна мореходность

С таким носом на волну не заберешься от слова "совсем".
Т.е., он будет заливаться от носа до кормы в серьезный шторм, как АПЛ в надводном положении. Нужно быть очень герметичным, чтобы такое себе позволить.
От jazzist
К Константин Дегтярев (08.12.2015 18:12:01)
Дата 08.12.2015 19:26:54

Re: Мне больше...

>С таким носом на волну не заберешься от слова "совсем".
>Т.е., он будет заливаться от носа до кормы в серьезный шторм, как АПЛ в надводном положении. Нужно быть очень герметичным, чтобы такое себе позволить.

не факт. Зависит много от чего. И, с другой стороны, вот люди рекомендуют

http://www.shipdesign.ru/Khram/Ship_00.html


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Kimsky
К Константин Дегтярев (08.12.2015 18:12:01)
Дата 08.12.2015 18:29:58

Чем больше развал носа - тем сильнее и резче

килевая качка. При достаточно большой высоте носа - а она здесь немалая, и достаточно малом его весе - вполне возможно, что выгоднее делать его "прорезающей" формы. Идея отнюдь не новая, в 80-х годах насколько помню подобные рассматривали в СССР. Но опять же, точные расчеты требуют наличия соотвествующей информации и программного обеспечения.
От KJ
К Константин Дегтярев (08.12.2015 18:12:01)
Дата 08.12.2015 18:22:39

Он и так должен быть герметичен

>С таким носом на волну не заберешься от слова "совсем".
>Т.е., он будет заливаться от носа до кормы в серьезный шторм, как АПЛ в надводном положении. Нужно быть очень герметичным, чтобы такое себе позволить.
как и многие другие корабли - требования РХБЗ.
От Зуекщ
К Константин Дегтярев (08.12.2015 18:12:01)
Дата 08.12.2015 18:18:55

Re: Мне больше...

>С таким носом на волну не заберешься от слова "совсем".
В конце позапрошлого/начале прошлого века с такими "таранного" типа носами довольно много кораблей ходило, от броненосцев до канонерок. И ещё вы посмотрите какие у него борта высоченные.
От ABM
К Зуекщ (08.12.2015 18:18:55)
Дата 09.12.2015 08:46:49

Re: Мне больше...

>В конце позапрошлого/начале прошлого века с такими "таранного" типа носами довольно много кораблей ходило, от броненосцев до канонерок.

Один "Дюпи де Лом" чего стоит.
От Kimsky
К Манлихер (08.12.2015 17:52:10)
Дата 08.12.2015 18:03:58

Статика и динамика корабля

изучается на третьем-четвертом курсе соответствующего института. Возможно, конечно, что "Цумвальт" строили прогульщики.
От МиГ-31
К Kimsky (08.12.2015 18:03:58)
Дата 08.12.2015 22:14:04

Re: Статика и...

>изучается на третьем-четвертом курсе соответствующего института. Возможно, конечно, что "Цумвальт" строили прогульщики.
http://www.cardesign.ru/viewimage/?img=/files/forum/part_22/227729/melnichenko.jpg



С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Ardan
К МиГ-31 (08.12.2015 22:14:04)
Дата 08.12.2015 23:08:33

Справедливости ради такие яхты не предназначены для ходьбы в шторм (-)
От Манлихер
К Kimsky (08.12.2015 18:03:58)
Дата 08.12.2015 18:08:13

Ваша позиция основана не тезисе "этого не может быть" (+)

Моё почтение

...я, собссно, с ним даже не спорю - т.к. теоретически быть оно может все, но в самом деле крайне сомнительно.

>изучается на третьем-четвертом курсе соответствующего института. Возможно, конечно, что "Цумвальт" строили прогульщики.

Вопрос в другом - как именно обеспечена устойчивость? Или никакой проблемы на самом деле вообще нет, парусность только кажущаяся?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (08.12.2015 18:08:13)
Дата 08.12.2015 18:19:00

Моя позиция основан на том, что

рассчитать даже ветровой крен этой, несомненно здоровой, байды без доступа к диаграмме остойчивости этой, несомненно здоровой, байды, или хотя бы к информации о положении центра тяжести и метацентра этой, несомненно здоровой, байды тупо не выйдет. Остается ждать вестей о том как эта несомненно здоровая байда повторит судьбу "Кэптена", а до той поры надеяться что в расчеты, проводить которые учат студентов-корабелов в самом начале спецкурсов, и которые при проектировании являются обязательными, вкрались непоправимые ошибки.
От Манлихер
К Kimsky (08.12.2015 18:19:00)
Дата 08.12.2015 18:26:54

Меня лично, в целом, мало интересует судьба данного корабля (+)

Моё почтение

...но я вовсе не желаю ему перевернуться и, тем более, чего плохого его команде. Мне просто интересно, действительно ли повышенная парусность представляет для него проблему, и если да - то каким способом она решена.

>рассчитать даже ветровой крен этой, несомненно здоровой, байды без доступа к диаграмме остойчивости этой, несомненно здоровой, байды, или хотя бы к информации о положении центра тяжести и метацентра этой, несомненно здоровой, байды тупо не выйдет. Остается ждать вестей о том как эта несомненно здоровая байда повторит судьбу "Кэптена", а до той поры надеяться что в расчеты, проводить которые учат студентов-корабелов в самом начале спецкурсов, и которые при проектировании являются обязательными, вкрались непоправимые ошибки.

Вы можете предполагать что угодно. Я не предполагаю - я хочу узнать от понимающих.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (08.12.2015 18:26:54)
Дата 08.12.2015 18:32:15

Я еще раз отвечаю вам, что "понимающий"

без наличия упомянутой информации ткнет пальцем в небо. Или, скорее, не будет тыкать совсем - если он понимающий.
От Kimsky
К Kimsky (08.12.2015 18:32:15)
Дата 08.12.2015 18:48:48

Хотя да, безусловно выпуск корабля со столь нестандартными обводами

есть определенный риск, несмотря на все моделирование и расчеты; и да, "классики" корабельной архитектуры могут высказывать (и даже без условного наклонения - просто высказывают) определенные опасения.

но при этом можно высказать не менее, а то и более основательные опасения, что люди к к данной науке имеющие не самое непосредственное отношение с легкостью перейдут к "политической динамике корабля", которая хороша тем что для любого высказывания о любом корабле достаточно знать лишь его флаг.
От Манлихер
К Kimsky (08.12.2015 18:48:48)
Дата 08.12.2015 19:06:09

Ну, для отсечения политической динамики у нас есть модераторы (+)

Моё почтение

...лично мне она, как я уже сказал, индифферентна.

>есть определенный риск, несмотря на все моделирование и расчеты; и да, "классики" корабельной архитектуры могут высказывать (и даже без условного наклонения - просто высказывают) определенные опасения.

Классики, насколько я понимаю, в подавляющем большинстве случаев будут предвзято относиться к любой революционной конструкции. Другой вопрос - если их позиция будет качественно аргументированной.

>но при этом можно высказать не менее, а то и более основательные опасения, что люди к к данной науке имеющие не самое непосредственное отношение с легкостью перейдут к "политической динамике корабля", которая хороша тем что для любого высказывания о любом корабле достаточно знать лишь его флаг.

Для этого блоги есть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (08.12.2015 19:06:09)
Дата 08.12.2015 19:15:59

Re: Ну, для...

Hi!

>Классики, насколько я понимаю, в подавляющем большинстве случаев будут предвзято относиться к любой революционной конструкции. Другой вопрос - если их позиция будет качественно аргументированной.

Споры были. Аргумент были. Контраргументы были. Утверждения "мы все посчитали-промоделировали и все в порядке" как и "все посчитать нельзя, а-вдруг-что-то-непредвиденное" место быть имели. Но и тогда, повторюсь (ну, насколько помню) главный вопрос у "традиционалистов" вызывали обводы, а не парусность.
От Манлихер
К Kimsky (08.12.2015 18:32:15)
Дата 08.12.2015 18:45:01

Видите ли, я не настолько тщательно отслеживал тему по Зумвальту (+)

Моё почтение

...поэтому несколько не в курсе - в каких подробностях данные о его конструкции публиковались и обсуждались. В общем, как мне казалось, было логично предположить, что площадь боковой проекции должна вызвать к себе повышенное внимание в плане остойчивости.

>без наличия упомянутой информации ткнет пальцем в небо. Или, скорее, не будет тыкать совсем - если он понимающий.

Спасибо, кэп, без ваших пояснений я был как в потёмках!
Но после того, как Вы раскрыли мне глаза, что данных недостаточно - все стало ясно как днём!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (08.12.2015 18:45:01)
Дата 08.12.2015 18:58:27

"высказывать опасения"

можно и по поводу высокой надстройки, и по поводу заваленного борта, и по поводу острого носа, и по поводу возможного снижения площади ватерлинии на волне, что в сочетании и остальным может быть неприятным или в каких-то условиях - фатальным.

>В общем, как мне казалось, было логично предположить, что площадь боковой проекции должна вызвать к себе повышенное внимание в плане остойчивости.

Ветровой крен очень нечасто является основным. Вопросы остойчивости на волне при весьма нестандартных обводах "Цумвальта" должны вызывать большие опасения.

>Спасибо, кэп, без ваших пояснений я был как в потёмках!

Такого звания мне не присваивали, но пожалуйста.
От SadStar3
К Kimsky (08.12.2015 18:58:27)
Дата 09.12.2015 02:51:55

"опасения" рассеиваются/подтверждаются расчетами/экспериментами (-)
От Иван Уфимцев
К Манлихер (08.12.2015 18:08:13)
Дата 08.12.2015 18:12:29

Опускаемый киль условно непоказан? (-)