От Keu
К All
Дата 21.12.2015 08:00:49
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Калёная стрела - что означает данный термин?

Встречал две версии:
а) закалённый наконечник
б) древко стрелы склеено из 2 или более слоёв, чтоб не коробилось при хранении и летело потом ровно

Какая из версий более вероятна? Или что-то третье?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сергей Зыков
К Keu (21.12.2015 08:00:49)
Дата 24.12.2015 10:20:33

уКОЛ уКАЛывать

кол, скол, скалывать, наколка, накалывать, колотый,

колёный калёный в этом смысле остроколья
От Pout
К Keu (21.12.2015 08:00:49)
Дата 23.12.2015 19:52:38

Re: моя версия

>Калёная стрела - что означает данный термин?

>Встречал две версии:
>а) закалённый наконечник
>б) древко стрелы склеено из 2 или более слоёв, чтоб не коробилось при хранении и летело потом ровно

>Какая из версий более вероятна? Или что-то третье?

в том, что это не термин. А "постоянный эпитет" в смысле фольклористики. К техническим особенностям отношения не имеет и строится по другим правилам

тимология слова не при чем. Ни закалка, ни материал, ни иноязычный бэкграунд не определяющие . Это эмоционально-поэтический образ, вызванный перенесением образа разящей с неимоверной скоростью огненной молнии на разящее с большой скоростью оружие (не только стрелу, но и саблю)

калёная -
"Быстрая - разящая-огненная", МОЛНИЕ-ПОДОБНАЯ.
Афанасьев, "Поэтические воззрения славян на природу"
...есть бог-громовник, метатель каленых стрел (молний)...

разумеется, это только гипотеза

http://situation.ru/
От Константин Дегтярев
К Pout (23.12.2015 19:52:38)
Дата 24.12.2015 09:35:15

Тоже хорошая гипотеза

Но термин "калиновый" все равно остается. Который, в т.ч., прилагался и к стрелам.
От Pout
К Константин Дегтярев (24.12.2015 09:35:15)
Дата 24.12.2015 09:57:20

Re: Тоже хорошая...

>Но термин "калиновый" все равно остается. Который, в т.ч., прилагался и к стрелам.

тут вот очень короткая,но четкая справка с частичным подтверждением моей гипотезы
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-1731.htm
„«Каленый» — постоянный эпитет русского народного творчества. Однако в фольклоре сочетание «каленые сабли» не встречается, там фигурируют выражения «острые сабли», «булатные сабли», но «каленые стрелы». По-видимому, текст «Сл. о п. Иг.» донес до нас отголосок былой свободы этого эпитета, ставшего впоследствие постоянным. В фольклоре нигде не встретим «острые стрелы», как в «Слове»: «Загородите полю ворота своими острыми стрелами». Таким образом, позже XII века произошла мена этих эпитетов в сочетаниях с «саблей», «стрелой» и закрепление их в народном творчестве в определенных устойчивых сочетаниях. ...Словосочетание «каленая стрела» типично для устной традиции. До XVII века, кроме «Сл. о п. Иг.», это словосочетание не удалось зафиксировать в письменных текстах“. В. Г. Федоров (Кто был автором „Сл. о п. Иг.“ и где расположена река Каяла. М., 1956, стр. 107)
---------

по-моему, зря не обращают внимание на абсолютно родственные поэтические образные выражения с эпитетами "накаленный" и "раскаленный" в сугубо переносном значении (Накал дискуссий, раскаленная атмосфера).

но разумеется, нужны изыскания специалистов по фольклору. Я думаю, что хорошо подойдут не абы какие простые фольклористы, а ученики известных школ. Я сослался на школу Топорова (семиотика фольклора)

http://situation.ru/
От Железный дорожник
К Pout (24.12.2015 09:57:20)
Дата 24.12.2015 10:39:43

Выскажу версию

>>Но термин "калиновый" все равно остается. Который, в т.ч., прилагался и к стрелам.
>
>тут вот очень короткая,но четкая справка с частичным подтверждением моей гипотезы
> http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-1731.htm
> „«Каленый» — постоянный эпитет русского народного творчества. Однако в фольклоре сочетание «каленые сабли» не встречается, там фигурируют выражения «острые сабли», «булатные сабли», но «каленые стрелы». По-видимому, текст «Сл. о п. Иг.» донес до нас отголосок былой свободы этого эпитета, ставшего впоследствие постоянным. В фольклоре нигде не встретим «острые стрелы», как в «Слове»: «Загородите полю ворота своими острыми стрелами». Таким образом, позже XII века произошла мена этих эпитетов в сочетаниях с «саблей», «стрелой» и закрепление их в народном творчестве в определенных устойчивых сочетаниях. ...Словосочетание «каленая стрела» типично для устной традиции. До XVII века, кроме «Сл. о п. Иг.», это словосочетание не удалось зафиксировать в письменных текстах“. В. Г. Федоров (Кто был автором „Сл. о п. Иг.“ и где расположена река Каяла. М., 1956, стр. 107)
>---------

Калёные стрелы м.б. письменной интерпретацией устного колёные стрелы, т.е. стрелы, которые колят, прокалывают насквозь, т.е. острые, способные пробивать доспех, пущенные с особой силой.

Вернусь к тюркскому значению слова "калын", которое имеет то-же значение, что и "добрый", но есть по-моему более близкое значение "жирный", которое ранее буквально означало нечто добротное, хорошее в смысле качества и то же значение "доброе". Но это уже уход в сторону.
От BP~TOR
К Железный дорожник (24.12.2015 10:39:43)
Дата 24.12.2015 14:33:54

Таких версий

основанных на письменной интерпретации можно наплодить много :)
>Калёные стрелы м.б. письменной интерпретацией устного колёные стрелы, т.е. стрелы, которые колят, прокалывают насквозь, т.е. острые, способные пробивать доспех, пущенные с особой силой.

ну вот к примеру, не сходя с места, по аналогии с колоть лучину, можно написать колоть стрелу ( в смысле древко), и далее каленые стрелы -коленые стрелы-колотые стрелы...


ЗЫ. Имея опыт общения с местными интепретаторами "Слова о полку Игореве", встречался с весьма изощренными ( точнее извращенными) письменными интепретациями. Причем некоторые яростно отстаивали толкование не исходный текст, а поэтический перевод. Когда им предлагаешь взять оперу Бородина в качестве источника, сильно обижаются.
От Кострома
К Keu (21.12.2015 08:00:49)
Дата 21.12.2015 11:01:46

Это фольклёрный термин

>Встречал две версии:
>а) закалённый наконечник
>б) древко стрелы склеено из 2 или более слоёв, чтоб не коробилось при хранении и летело потом ровно

>Какая из версий более вероятна? Или что-то третье?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала


Сказители не очень владели информацией о изготовлении боевых стрел.
А скорее передавали из уст в уста.

В слове же калёные - означает закалённые
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.12.2015 11:01:46)
Дата 21.12.2015 11:21:50

А бывают незакаленные стрелы?

И зачем они нужны?
Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 22.12.2015 09:40:16

А бывают стрелы не острые? А не золоченые?

День добрый.

В "Слове..." стрелы упоминаются восемь раз. В трех случаях добавлен эпитет - "каленые", "острые" и "золоченые". Ну давайте еще обсудим "почему поле загородить можно только острыми стрелами, а не тупыми", "почему заложников положено расстреливать золочеными стрелами, а на прочую нечисть и посеребренные сойдут".

Происхождение термина "каленый" от закалки доказывается употреблением глагола "калить", поэтическим употреблением термина "закалка". А вот искать точности в описаниях вооружения не нужно.

С уважением, Николай.
От Pout
К Николай Поникаров (22.12.2015 09:40:16)
Дата 23.12.2015 09:23:06

Re: поле всегда чистое, цветок лазоревый, а молодец удалой

>День добрый.

>В "Слове..." стрелы упоминаются восемь раз. В трех случаях добавлен эпитет - "каленые", "острые" и "золоченые". Ну давайте еще обсудим "почему поле загородить можно только острыми стрелами, а не тупыми", "почему заложников положено расстреливать золочеными стрелами, а на прочую нечисть и посеребренные сойдут".

>Происхождение термина "каленый" от закалки доказывается употреблением глагола "калить", поэтическим употреблением термина "закалка". А вот искать точности в описаниях вооружения не нужно.

фольклор он такой фольклор
Это не "источник" "сведений о" предмете. Это - эмоциональный аппарат. Эпитеты в нем постоянные

Коса — русая, ветры — буйные, поле — чистое, молодец — удалой, батюшка — родимый. Говоря о свадебных песнях, удобно ввести литературоведческий термин “постоянный эпитет”. Эпитеты в свадебных песнях (особенно величальных) — идеализирующие, украшающие (невеста: лицо — белое, щёки — алые, брови — чёрные, очи — ясные, волосы — русые, походка — лебединая и т.п.). Белизна — символ красоты



В чистом поле цветёт аленький цветок.
Он алеется, голубеется

http://fictionbook.ru/author/aleksandr_timofeevich_hrolenko/vvedenie_v_lingvofolkloristiku_uchebnoe_posobie/read_online.html?page=3

Предельное расширение семантики и функционирование двух и более слов в качестве представителя одной и той же целой смысловой парадигмы приводят к взаимозаменяемости слов. Особенно заметно это на примере колоративных («цветовых») прилагательных. Например, лазоревый взаимозаменяем с эпитетами белый, алый:

Ах, свет мои, лазоревы, алы цветочки,
Чего рано расцветали в зелёном садочке

использование прилагательного лазоревый не преследует цели уточнить или конкретизировать признак реалии. Цель его – усиление эмоционального воздействия. «…В народных песнях «алый» и «лазоревый», как правило, не несут цветового признака, а являются своеобразной заменой не характерных для народной песни оценочных определений»


------------
Я эту идею впервые увидел в прекрасной книжке ученицы Топорова Л.Невской о славянско-балтской причети (погребальных причитаниях). Там она продвинута во всю силу.

Что до стрел, острых, золоченых или каленых, наверно нужно отдельное специальное исследование. Гадания из соображений "здравого смысла" не прокатят


http://situation.ru/
От SadStar3
К Pout (23.12.2015 09:23:06)
Дата 23.12.2015 10:58:15

лебединая походка невесты - думаю зрелище на любителя (-)
От Pout
К SadStar3 (23.12.2015 10:58:15)
Дата 23.12.2015 12:03:25

Re: лебединая походка...

классика

Лебедь тут, вздохнув глубоко, Молвила: "Зачем далёко? Знай, близка судьба твоя, Ведь царевна эта - я". Тут она, взмахнув крылами, Полетела над волнами И на берег с высоты Опустилася в кусты, Встрепенулась, отряхнулась И царевной обернулась: Месяц под косой блестит, А во лбу звезда горит; А сама-то величава, Выступает, будто пава; А как речь-то говорит, Словно реченька журчит

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ПАВА ж. Самка павлина. || перен. Употр. в сравнениях о женщине с горделивой, величавой осанкой и плавной походкой (разг.) . А сама то величава, выступает будто пава. Пушкин. Сами захотите павой пройтись. Чехов.



http://situation.ru/
От Константин Дегтярев
К SadStar3 (23.12.2015 10:58:15)
Дата 23.12.2015 11:06:17

Лебедь не ходит, лебедь - плывет :-) (-)
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.12.2015 09:40:16)
Дата 22.12.2015 11:09:54

Вот необязательно то, что "очевидно" - верно.

>Происхождение термина "каленый" от закалки доказывается употреблением глагола "калить", поэтическим употреблением термина "закалка". А вот искать точности в описаниях вооружения не нужно.

Есть еще одна вероятность, что это был термин, смысл которого потерялся, а новый возник по созвучию. Как, например, "тарелка". Изначально это была подарочная монета весом в унцию (талер), которую потом стали заменять на массивный фаянсовый круг с красивым рисунком. Потом талер по-русски стали звать тарель, а его утилитарный аналог - тарелкой.

Если не признавать эту этимологию, можно уйти, например, в рассуждения о связи тарелки и тары, рассуждать, что тарелка - это своего рода тара и т.д., т.е. уйти в арабские корни. Но это будет неверный путь, ибо этимология "тарелки" прозрачно прослеживается по источникам.

Наши источники довольно скудны, и однозначного ответа не дают, есть простор для интерпретаций. Каленые стрелы, сабли, Калинов мост и царь Калин вполне могут оказаться связаны в единый смысл.
От Booker
К Константин Дегтярев (22.12.2015 11:09:54)
Дата 22.12.2015 16:27:45

Это вряд ли...

>Есть еще одна вероятность, что это был термин, смысл которого потерялся, а новый возник по созвучию. Как, например, "тарелка". Изначально это была подарочная монета весом в унцию (талер), которую потом стали заменять на массивный фаянсовый круг с красивым рисунком. Потом талер по-русски стали звать тарель, а его утилитарный аналог - тарелкой.

Тарель упоминается в тексте 1509 года, в духовной углицкого князя:

...да сорокъ и шесть блюдъ, а на нихъ на краехъ по мишенцу по выбойчатому; да пять блюдъ, а на нихъ на краехъ по два мишенца по выбойчатому; да блюдо гладкое, да десять блюдъ ламаныхъ, да три блюдечка малые, да росолникъ, да тарель: а весу въ семидесяти блюдехъ и въ дву блюдехъ, и въ трехъ блюдечкахъ маленькихъ, и въ росолнике и въ тарели сто гривенокъ и девяносто гривенокъ и восмь гривенокъ и пять золотниковъ...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1280-1300/Gram_knjaz_vel_udel/1/20.htm

А талер (как сокращение от иоахимсталер) появился позже. Это действительно заимствование, от немецкого teller (тарелка), они заимствовали от французов и т.д.

>... Но это будет неверный путь, ибо этимология "тарелки" прозрачно прослеживается по источникам.

Не прослеживается.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (22.12.2015 16:27:45)
Дата 22.12.2015 17:31:32

Век живи, век учись

>Тарель упоминается в тексте 1509 года, в духовной углицкого князя:

>...да сорокъ и шесть блюдъ, а на нихъ на краехъ по мишенцу по выбойчатому; да пять блюдъ, а на нихъ на краехъ по два мишенца по выбойчатому; да блюдо гладкое, да десять блюдъ ламаныхъ, да три блюдечка малые, да росолникъ, да тарель: а весу въ семидесяти блюдехъ и въ дву блюдехъ, и въ трехъ блюдечкахъ маленькихъ, и въ росолнике и въ тарели сто гривенокъ и девяносто гривенокъ и восмь гривенокъ и пять золотниковъ...

Спасибо, очень интересно. Талеры появились несколько позже 1517 года, когда был основан Иоахимсталь. Т.е., да - это доказательство абсолютной силы. Но, тем не менее, все равно иллюстрация остается той же - к "таре" тарелка отношения не имеет.

Спасибо, очень полезное замечание.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.12.2015 17:31:32)
Дата 22.12.2015 17:37:54

Хотя - стоп!

А вот в этом источнике она датируется 1521 годом!
И подробно расписано, почему :-)

http://drevlit.ru/docs/russia/XVI/1500-1520/Duch_gram_knjazej/pred.php

Надежды на тарелку - талерку воскресают :-)
От МакМак
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 21.12.2015 17:49:04

Re: А бывают...

>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?
Для закалки необходимо железо (сталь) с высоким содержанием углерода, а легче обрабатывается и выплавляется - с низким.Поэтому для получения каленого наконечника необходимы дополнительные операции. Простой железный наконечник можно сравнить с гвоздем, а каленый - с ножом или шилом.
От Сергей Лотарев
К МакМак (21.12.2015 17:49:04)
Дата 21.12.2015 19:24:09

Re: А бывают...

>Для закалки необходимо железо (сталь) с высоким содержанием углерода, а легче обрабатывается и выплавляется - с низким.Поэтому для получения каленого наконечника необходимы дополнительные операции. Простой железный наконечник можно сравнить с гвоздем, а каленый - с ножом или шилом.

То есть, сталь с низким содержанием углерода невозможно закалить?

С уважением, Сергей
От МакМак
К Сергей Лотарев (21.12.2015 19:24:09)
Дата 21.12.2015 19:44:57

Re: А бывают...

>То есть, сталь с низким содержанием углерода невозможно закалить?

Да. Как пример - гвоздь. Чтобы "науглеродить" разогретую заготовку продолжительное время держат в углях горна и лишь затем бросают в воду или масло.
От vavilon
К МакМак (21.12.2015 19:44:57)
Дата 22.12.2015 06:13:20

Re: А бывают...

>>То есть, сталь с низким содержанием углерода невозможно закалить?
>
>Да. Как пример - гвоздь. Чтобы "науглеродить" разогретую заготовку продолжительное время держат в углях горна и лишь затем бросают в воду или масло.

Чтобы "науглеродить", т.е. процементировать _поверхность_, заготовку надо нагревать в науглероживающей атмосфере часы, без доступа кислорода. Иначе - сгорит (окислится) нафик.
В углях горна максимум не будет интенсивного обезуглероживания.
От Вельф
К МакМак (21.12.2015 17:49:04)
Дата 21.12.2015 18:06:56

Re: А бывают...

>>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?
>Для закалки необходимо железо (сталь) с высоким содержанием углерода, а легче обрабатывается и выплавляется - с низким.Поэтому для получения каленого наконечника необходимы дополнительные операции. Простой железный наконечник можно сравнить с гвоздем, а каленый - с ножом или шилом.
собственно, если посмотреть археологию, то и ножи с шильями делались из весьма поганой сталюки, емнип. И делать наконечники, которые являются расходным материалом, из хорошего железа - это надо быть богатым человеком:)
С уважением,
Вельф
От МакМак
К Вельф (21.12.2015 18:06:56)
Дата 21.12.2015 19:48:20

Re: А бывают...

>собственно, если посмотреть археологию, то и ножи с шильями делались из весьма поганой сталюки, емнип. И делать наконечники, которые являются расходным материалом, из хорошего железа - это надо быть богатым человеком:)
"Хорошее железо" - в данном случае более длительная и энергоемкая обработка.

От digger
К МакМак (21.12.2015 19:48:20)
Дата 21.12.2015 23:33:51

Re: "Хорошее железо"

Крица при сыродутном процессе получалась с разным содержанием углерода в зависимости от процесса, часто выходила и сталь с содержанием углерода, позволяющим ее закалять.
От МакМак
К digger (21.12.2015 23:33:51)
Дата 22.12.2015 00:26:43

Re: "Хорошее железо"

> Крица при сыродутном процессе получалась с разным содержанием углерода в зависимости от процесса, часто выходила и сталь с содержанием углерода, позволяющим ее закалять.
В том и заключается мастерство кузнеца, чтобы из того, что есть получить то, что нужно:)
От И. Кошкин
К Вельф (21.12.2015 18:06:56)
Дата 21.12.2015 18:11:59

Североамериканские индейцы делали свои наконечники из обычного листового железа.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?
>>Для закалки необходимо железо (сталь) с высоким содержанием углерода, а легче обрабатывается и выплавляется - с низким.Поэтому для получения каленого наконечника необходимы дополнительные операции. Простой железный наконечник можно сравнить с гвоздем, а каленый - с ножом или шилом.
>собственно, если посмотреть археологию, то и ножи с шильями делались из весьма поганой сталюки, емнип. И делать наконечники, которые являются расходным материалом, из хорошего железа - это надо быть богатым человеком:)

То есть покупали (крали) лист и ножницы и нарезали меленько. ПОтом подтачивали - и вуаля. Баттхёрт эти стрелы доставляли адский. Закаленные наконечники нужны лишь в том случае, если ими планируется протыкать доспехи.

>С уважением,
>Вельф

И. Кошкин
От Вельф
К И. Кошкин (21.12.2015 18:11:59)
Дата 22.12.2015 16:00:42

Re: Североамериканские индейцы...

>То есть покупали (крали) лист и ножницы и нарезали меленько. ПОтом подтачивали - и вуаля. Баттхёрт эти стрелы доставляли адский.
>И. Кошкин
Не знал. Большое спасибо за информацию.
с уважением,
Вельф
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 21.12.2015 14:12:11

Я вас удивлю, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И зачем они нужны?
>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?

...но бОльшая часть железных наконечников - не закаленная. Это просто излишне. Плано Карпини как на удивительное дело указывал на привычку монголов закаливать свои наконечники. Закаливают, собственно, только боевые наконечники, которыми предполагается пробивать доспехи.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 14:12:11)
Дата 21.12.2015 15:18:53

Нет, не удивите

> Закаливают, собственно, только боевые наконечники, которыми предполагается пробивать доспехи.

По умолчанию, имелись в виду именно железные наконечники боевых стрел. Ибо слово "каленые" имеет значение только для железных наконечников.
Дело в том, что слово "каленый" в Слове прилагается еще и к саблям (глиняные, медные и костяные сабли - не предлагать). Незакаленная сабля - это уже объект, который трудно себе представить.

При этом "Kalın kılıç" - "толстый (тяжелый) меч/сабля" - устойчивое турецкое выражение. Конечно, как оно там было у половцеы я не знаю, но в современном турецком слово "Kalın" вполне применимо и к стрелам, и к мечам. И применяется оно к тяжелым (с толстым древком) стрелам и мечам.

"Свистят тяжелые стрелы, гремят тяжелые сабли о шеломы" - почему бы и нет? При том, что речь в обоих случаях идет о тюркоязычных половцах.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (21.12.2015 15:18:53)
Дата 21.12.2015 17:46:28

Не сабля конечно но тоже сойдет



>Дело в том, что слово "каленый" в Слове прилагается еще и к саблям (глиняные, медные и костяные сабли - не предлагать). Незакаленная сабля - это уже объект, который трудно себе представить.

Плохое, не каленое(плохо закаленное) оружие вполне себе обыденность. Вот вам к примеру отрывок из саги о "Людях из Лососевой долины" :

Тогда против Кьяртана выступили в бой сыновья Освивра и Гудлауг. Их было пятеро против двоих, Кьяртана и Ана. Ан защищался храбро и все время пытался заслонить собой Кьяртана. Болли стоял тут же, и с ним был меч Фотбит. Кьяртан наносил страшные удары, однако меч никуда не годился. Ему приходилось вес время расправлять клинок ногой. Как сыновья Освивра, так и Ан были ранены, но Кьяртан еще не получил ни одной раны. Кьяртан бился с такой быстротой и смелостью, что сыновья Освивра отпрянули от него и бросились туда, где был Ан.
От FLayer
К Гуннар (21.12.2015 17:46:28)
Дата 21.12.2015 21:41:04

Re: Не сабля...

Доброго времени суток


>>Дело в том, что слово "каленый" в Слове прилагается еще и к саблям (глиняные, медные и костяные сабли - не предлагать). Незакаленная сабля - это уже объект, который трудно себе представить.
>
>Плохое, не каленое(плохо закаленное) оружие вполне себе обыденность. Вот вам к примеру отрывок из саги о "Людях из Лососевой долины" :

здесь, на мой взгляд, речь идёт о стали, в которой высокое содержание углерода.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От И. Кошкин
К FLayer (21.12.2015 21:41:04)
Дата 21.12.2015 22:15:43

Re: Не сабля...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток


>>>Дело в том, что слово "каленый" в Слове прилагается еще и к саблям (глиняные, медные и костяные сабли - не предлагать). Незакаленная сабля - это уже объект, который трудно себе представить.
>>
>>Плохое, не каленое(плохо закаленное) оружие вполне себе обыденность. Вот вам к примеру отрывок из саги о "Людях из Лососевой долины" :
>
>здесь, на мой взгляд, речь идёт о стали, в которой высокое содержание углерода.

Низким. С высоким - оно ломалось бы. В описываемое время обычной практикой было приваривание двух полос высокоуглеродистой стали к сердечнику из низкоуглеродистой с последующей закалкой и отпуском. У Кьяртана меч сделан без таких выкрутас, хотя, наверное, и закален, поэтому при сильных ударах о препятствие (щит противника) он именно гнется. Я сам с таким сталкивался, когда пробовал мечом из 65Г рубить гибкий ствол деревца в два пальца толщиной. Бац - и готово, надо выпрямлять.

И. Кошкин
От FLayer
К И. Кошкин (21.12.2015 22:15:43)
Дата 21.12.2015 23:28:53

Да, низким, ошибся

Доброго времени суток

Я свой леукку когда сделал - тоже с этим столкнулся. И сталь та же.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К И. Кошкин (21.12.2015 22:15:43)
Дата 21.12.2015 23:27:05

Re: Не сабля... (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 15:18:53)
Дата 21.12.2015 15:51:02

В современном русском "срака" означает совсем не то, что в древнерусском.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но вы продолжайте свою филологию тюркской лингвистики, продолжайте.

И. Кошкин
От FLayer
К И. Кошкин (21.12.2015 15:51:02)
Дата 21.12.2015 21:35:00

Скорее срачИца. Как и заднИца - это не то, что сейчас. (-)
От И. Кошкин
К FLayer (21.12.2015 21:35:00)
Дата 21.12.2015 22:04:41

И то и другое употреблялось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У словенцев до сих пор сохранилась такая фамилия.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (21.12.2015 15:51:02)
Дата 21.12.2015 16:38:39

Re: В современном...

сорока?
От vergen
К kirill111 (21.12.2015 16:38:39)
Дата 21.12.2015 16:42:01

Re: В современном...

>сорока?
Ночнушка :)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 15:51:02)
Дата 21.12.2015 16:03:24

Покормили, тролль ушел спать?

Спок. ночи :-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 21.12.2015 12:51:52

Конечно бывают

>И зачем они нужны?
>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?


Интересно - каким образом вы каменную или костяную стрелу закалите?

Такие на руском севере использовались вплоть до относительно недавнего времени - для охоты
От Манлихер
К Кострома (21.12.2015 12:51:52)
Дата 21.12.2015 14:10:33

А уж как медный наконечник классно закаливается! ))) (-)
От Эвок Грызли
К Манлихер (21.12.2015 14:10:33)
Дата 23.12.2015 18:09:56

Вообще-то медь и калится и отжигается... (-)
От Evg
К Эвок Грызли (23.12.2015 18:09:56)
Дата 23.12.2015 19:40:34

Re: медь не калится

Медь отжигается и восстанавливается. То, что процесс восстановления называют "закалка" - это чистое заимствование из сталеобработки.
Новую медную отливку термообработкой можно сделать только мягче. Твёрже - нельзя.
От Evg
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 21.12.2015 12:51:26

Re: бывают незакаленные стрелы

>И зачем они нужны?
>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?

Бывают стрелы с не железным наконечником. В том числе с, например, глиняным шариком - для охоты на пушную мелочь.
От Константин Дегтярев
К Keu (21.12.2015 08:00:49)
Дата 21.12.2015 09:38:05

Есть третья версия...

... что это от тюркского слова "qalın" - толстый.

В частности, по-турецки, "толстая стрела" ("kalin ok"), достаточно часто встречающийся термин.

В русском термин "каленая стрела" употребляется обычно вместе с "тугой лук", т.е., это более толстая, более крепкая стрела для стрельбы из мощного тугого лука.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 09:38:05)
Дата 21.12.2015 10:59:32

Отсюда же - былинный Калин-царь - человек с самой толстой стрелой. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 10:59:32)
Дата 21.12.2015 11:19:04

Да, имено так.

Этимологический словарь Фасмера возводит имя «Калин» к тюркоязычному прозвищу «толстяк».
От Rwester
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:19:04)
Дата 21.12.2015 18:24:32

хорошо

Здравствуйте!

>Этимологический словарь Фасмера возводит имя «Калин» к тюркоязычному прозвищу «толстяк».

А Калинов мост как расшифровывается.

Рвестер, с уважением
От Сергей Зыков
К Rwester (21.12.2015 18:24:32)
Дата 21.12.2015 20:38:11

Re: хорошо


>А Калинов мост как расшифровывается.

Русский фольклор: словарь-справочник
К примеру, в популярной восточнославянской сказке «Бой на калиновом мосту» был использован миф о победе богатыря над чудовищем (центральный мотив сказки). Историк Б. А. Рыбаков объяснил его происхождение реальной практикой древних охотников палеолита (каменного века, завершившегося примерно десять тысяч лет назад). Исследователь обратил внимание на такие детали, как «калинов мост», «огненная река» и особенности чудовища: оно огромно, непомерно сильно, хоботисто, своего противника вбивает в землю; его же самого иногда убивают раскалёнными камнями и песком, забрасывая их ему в пасть.
«Не думаю, что будет большой натяжкой, — писал Рыбаков, — признать в этих сказочных приметах чудища обрисовку древнего мамонта (или мамонтов), загнанного огненной цепью загонщиков в ловчую яму...» (Рыбаков Б. А. Язычество древних славян. — М., 1981. — С. 130). В этой сказке сохранились выражения «калинов мост» и «чудо-юдо», которые также пришли из древнего охотничьего языка протославян. Словосочетание «калинов мост» когда-то буквально означало замаскированную загонную яму, но позже приобрело метафорическое значение «место смерти». «Чудо-юдо» тоже когда- то означало «ревущее чудовище; огромное животное, стонущее от боли», но затем также утратило свой первоначальный конкретный смысл, стало названием чего-либо ужасного вообще (см.: Зуева Т. В. Волшебная сказка. — М., 1993. — С. 125 — 127). П. ф. т. постепенно видоизменяется, иногда очень сильно, но исчезнуть она может только с самим народом. П. ф. т. включается в систему таких основополагающих этнических ценностей, как язык и религия.
От Rwester
К Сергей Зыков (21.12.2015 20:38:11)
Дата 22.12.2015 00:04:53

к слову, а какая версия была у Проппа?

Здравствуйте!

Так-то Вики в общем логична, в том смысле, что просто мост раскаленный, тк речка огненная. Соответственно и этимология стрел - "закаленные" как предел самой убийственной модификации того времени (Наука 3).

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (22.12.2015 00:04:53)
Дата 22.12.2015 11:00:29

Тут перепутана причина и следствие

Все исходят из того, что "калинов" изначально имел значение раскаленный.
Но в реальности значение "раскаленный" появилось позже, по созвучию с русским словом калить. И тогда-то и появилась огненная река. Это еще легче понять, если вспомнить, что позднее "калинов" ассоциировали с растением калина, и река от этого стала Смородиной.

То, что первоначально "калинов" мост не имел никакого отношения к закалке и калению, следует из "былины о Сухмане":

Как за мной, за матушкой Непрой-рекой,
Стоит сила татарская - неверная,
Сорок тысячей татаровей поганых?
Мостят они мосты калиновы.

В данном случае "калиновый" мост "мостят" через самый обычный Днепр. И единственное объяснение - все то же тюркское слово kalin, которое означает толстый, крепкий, тяжелый, густой. Капитальный, в общем.
В переводе на современный - мостят крепкие, массивные мосты.

В качестве примера подобного заимствования можно представить слово "солидный". Это слово заимствовано из латыни. Но если не знать о заимствовании этого слова, можно предположить, что оно как-то связано с солью и встать на путь разного города легких интерпретаций, какими пошли в случае с "калиновым мостом".
От Rwester
К Константин Дегтярев (22.12.2015 11:00:29)
Дата 22.12.2015 18:36:12

так это простите вопрос интерпретации :)

Здравствуйте!

>В данном случае "калиновый" мост "мостят" через самый обычный Днепр. И единственное объяснение - все то же тюркское слово kalin, которое означает толстый, крепкий, тяжелый, густой. Капитальный, в общем.
>В переводе на современный - мостят крепкие, массивные мосты.
Можно же сказать, что автор таким образом указывает на инфернальность переправ, сулящую гибель людям. Т.е. вполне себе обычная метафора с отсылкой на более древний контент - Калинов мост.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (22.12.2015 18:36:12)
Дата 22.12.2015 18:50:13

в пользу этой версии еще и то

Здравствуйте!

что турки-мостостроители на Днепре это вообще-то жесть адская.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (22.12.2015 18:50:13)
Дата 23.12.2015 09:57:59

Не турки, а тюрки

Т.е., те же татары, по сути. Татары - собирательное название тюркоязычных народов.

Слово kalin общее для всех тюркских языков и везде имеет одно и то же значение.
От Rwester
К Константин Дегтярев (23.12.2015 09:57:59)
Дата 23.12.2015 15:30:30

а откуда вообще взялась версия с тюркскими словами

Здравствуйте!

она какая-то натянутая. Не хуже других, конечно с мамонтами и протоохотниками, но вот например идея о том, сказки менее старые чем упомянутые былины, мне кажется как минимум слабо доказанной.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (23.12.2015 15:30:30)
Дата 23.12.2015 16:03:05

Суть сомнений вот в чем

Дело в том, что термин "каленый" употребляется ТОЛЬКО в отношении стрел (и только в "Слове о полку Игоревом" - в отношении сабель).
Т.е., первоначальный смысл этого термина откровенно забыт и оно явно вышло из оборота после XII века, оставшись только в форме поэтического образа.

Собственна, вся сумма странностей этих терминов изложена тут:
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-1731.htm

В то же время само по себе слово "каленый" употребляется только в значении "раскаленный докрасна" ("Выжечь каленым железом") и к оружию никогда не применялся, в отличие от "закаленного" (т.е., "после каления", а не само каление).

Параллельно с этим существует еще термин "калиновый", примерно в том же временном диапазоне, близкий по звучанию, и не поддающийся удовлетворительной трактовке в рамках индоевропейской этимологии.

Оба термина напрямую связаны с тюрками.

Вот я и предлагаю считать оба этих термина производными от забытого тюркизма, "калын". Ну, допустим, была в свое время торговля с тюрками "калыными" стрелами и саблями (калын-стрела, калын-сабля), т.е. оружием повышенного веса, тяжелым. По созвучию с русским словом "калить" их стали жаргонно называть "калеными", хотя отличались они не этим качеством (или не только этим), а совсем другим - весом и прочностью. В рамках дружинного жаргона можно представить себе распространение этого термина, зафиксированного профессиональным военным, автором "Слова", в своем произведении и совершенно обойденного учеными книжниками.

Таких слов-однолеток полно. В моем детстве (конец 1970-х) был, например, термин "зэкинский", как символ "хорошего", "качественного". Потом он перешел в "зыкинский". Теперь он из моды вышел и забыт.
А происходит от сокращения "ЗК", как можно догадаться.

А лет через тысячу ученые будут ломать голову, какое он имеет отношение к Людмиле Зыкиной или, м.б., это обладатель зычного голоса?
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.12.2015 16:03:05)
Дата 23.12.2015 20:45:19

Re: Суть сомнений...


>А происходит от сокращения "ЗК", как можно догадаться.

Это искаженное слово "законно" - а смысл его см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/806142
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.12.2015 20:45:19)
Дата 24.12.2015 09:28:53

У нас во во дворе...

... "зекинскими" называли всякого рода крутые самоделки, типа ножика с наборной рукояткой. Типа, такие зэки на зоне делают, и они очень клевые - лезвие из рессоры, все отшлифовано.

Т.е., зекинский - это то, что делается долго, при избытке времени.
От марат
К Паршев (23.12.2015 20:45:19)
Дата 24.12.2015 08:41:52

Re: Суть сомнений...

Здравствуйте!
>>А происходит от сокращения "ЗК", как можно догадаться.
>
>Это искаженное слово "законно" - а смысл его см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/806142
А не от Знак Качества?
С уважением, Марат
От Evg
К Константин Дегтярев (23.12.2015 16:03:05)
Дата 23.12.2015 18:04:25

Re: Суть сомнений...

>Дело в том, что термин "каленый" употребляется ТОЛЬКО в отношении стрел (и только в "Слове о полку Игоревом" - в отношении сабель).
>Т.е., первоначальный смысл этого термина откровенно забыт и оно явно вышло из оборота после XII века, оставшись только в форме поэтического образа.
А
А "каленые стрелы" и "каленые сабли" пишутся одинаково? Ну, по древне-русски.
А то может звучат в переводе одинаково, а слова и вовсе разные.
От Кострома
К Evg (23.12.2015 18:04:25)
Дата 23.12.2015 20:51:24

А они вообще не пишутся

>>Дело в том, что термин "каленый" употребляется ТОЛЬКО в отношении стрел (и только в "Слове о полку Игоревом" - в отношении сабель).
>>Т.е., первоначальный смысл этого термина откровенно забыт и оно явно вышло из оборота после XII века, оставшись только в форме поэтического образа.
>А
>А "каленые стрелы" и "каленые сабли" пишутся одинаково? Ну, по древне-русски.
>А то может звучат в переводе одинаково, а слова и вовсе разные.


Поскольку ревь шла о былинах
От Evg
К Кострома (23.12.2015 20:51:24)
Дата 24.12.2015 11:06:44

Re: А они...

>>>Дело в том, что термин "каленый" употребляется ТОЛЬКО в отношении стрел (и только в "Слове о полку Игоревом" - в отношении сабель).
>>>Т.е., первоначальный смысл этого термина откровенно забыт и оно явно вышло из оборота после XII века, оставшись только в форме поэтического образа.
>>А
>>А "каленые стрелы" и "каленые сабли" пишутся одинаково? Ну, по древне-русски.
>>А то может звучат в переводе одинаково, а слова и вовсе разные.
>

>Поскольку ревь шла о былинах
Речь шла изначально о "Слове о полку...", где вроде как, упоминаются оба девайса.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (23.12.2015 16:03:05)
Дата 23.12.2015 17:11:54

Да, прошу обратить внимание на пассаж в указанной ссылке:

"В украинской устной традиции сочетания «Слова» и самый эпитет не отмечены; последний заменен созвучным: калинова стрілка“"
От Гуннар
К Константин Дегтярев (23.12.2015 09:57:59)
Дата 23.12.2015 12:06:41

Тюрки тоже не смогли бы


>Слово kalin общее для всех тюркских языков и везде имеет одно и то же значение.

И это значение "толстый". Не тяжелый, не крепкий, а именно толстый, причем применительно к неодушевленному предмету. Так что "Мужик с самой толстой стрелой" явно из другой области.

И согласитесь толстые мосты через Днепр звучат странно.Даже если турки тут не причем.
От Константин Дегтярев
К Гуннар (23.12.2015 12:06:41)
Дата 23.12.2015 12:45:08

Вот, нашел отличный казахский словарь с кучей значений

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D2%A3/

Обратите внимание:
қалың қол - несметное войско
қалың ел - множество народу

Т.е., Калин царь может быть "предводителем множества", т.е., "толстый" в таком же переносном значении, как "толстый Интернет"

И еще - и в турецком, и в казахском произносится как "Калын", что одинаково близко и к "Калён" и к "Калин". Т.е., можно прочесть, как "Калёный", можно - как "Калиновый"
От Константин Дегтярев
К Гуннар (23.12.2015 12:06:41)
Дата 23.12.2015 12:26:45

Гугл-переводчик - не показатель

Даже у нас слово "толстый", даже сейчас имеет массу оттенков
Например, "Толстый клиент", "Толстый Интернет", "толстая шутка" и т.д.

А Вы сможете поручиться за все оттенки слово qalin, скажем, в половецком (куманском) языке XII века?

Я уже писал, что в современном турецком, "Kalın kılıç" - это "тяжелый меч", а "Kalın ok" - обычный термин, которым описывают арбалетный болт ("толстая стрела").
Словарный перевод современного турецкого слова гораздо шире, чем "толстый": теплый, толстый, густой
http://demek.ru/soz/?q=Kal%C4%B1n+

Ниже по-турецки описаны еще более тонкие нюансы (паронимы):
- Выкуп за невесту (калым)
- Некое хлебобулочное изделие

В значении выкуп за невесту слово Kalın восхолдит как раз к архетипическому божеству типа Кали, которое у тюрок была богиней домашнего очага.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (23.12.2015 12:26:45)
Дата 24.12.2015 13:14:51

А яндекс-словарь значит показатель?)))



>Я уже писал, что в современном турецком, "Kalın kılıç" - это "тяжелый меч", а "Kalın ok" - обычный термин, которым описывают арбалетный болт ("толстая стрела").

То что вы написали не означает что это так и есть. Это просто ваше мнение.

>Словарный перевод современного турецкого слова гораздо шире, чем "толстый": теплый, толстый, густой
> http://demek.ru/soz/?q=Kal%C4%B1n+

Там трактовка по поводу теплоты дается со ссылкой на яндекс-словарь))) Я так понимаю это более весомо?)))

>Ниже по-турецки описаны еще более тонкие нюансы (паронимы):
>- Выкуп за невесту (калым)
>- Некое хлебобулочное изделие

Ну даже если так, даже если мосты не толстые а теплые, густые или множественные, даже если это не мосты а объекты поклонения Кали или не сооружения вовсе а просто выкуп за невесту или булка ...то где подтверждение вашего тезиса о крепости мостов? Я вас процитирую:

http://vif2ne.org/nvk/forum/12/co/2751633.htm
>В данном случае "калиновый" мост "мостят" через самый обычный Днепр. И единственное объяснение - все то же тюркское слово kalin, которое означает толстый, крепкий, тяжелый, густой. Капитальный, в общем.
>В переводе на современный - мостят крепкие, массивные мосты.



Где хоть в одной трактовке (даже в в казахском варианте слова) крепкие или массивные мосты? Получается что словосочетание в подаваемом вами виде не используется и вряд тли использовалось. Отсюда следующий вопрос: что же со стрелами? Раз они некрепкие и немассивные как и мосты то к чему все ваши теоретические изыскания?

От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (23.12.2015 12:26:45)
Дата 23.12.2015 12:37:02

Re: Гугл-переводчик -...

>- Выкуп за невесту (калым)

>В значении выкуп за невесту слово Kalın восхолдит как раз к архетипическому божеству типа Кали, которое у тюрок была богиней домашнего очага.

Получается калым ранее мог иметь значение жертвоприношения.
Т.е. перейти через КАЛИнов мост можно интерпретировать как совершить жертвоприношение.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (23.12.2015 12:26:45)
Дата 23.12.2015 12:28:54

Добавочка

Я бы сказал, что kalin имеет уклон в значение "добротный" (как суперпозиция теплого-густого-толстого).
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (22.12.2015 11:00:29)
Дата 22.12.2015 13:43:19

Re: Тут перепутана...

>что позднее "калинов" ассоциировали с растением калина, и река от этого стала Смородиной.

Смородина - Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. смородъ, ст.-слав. смрадъ (греч. δυσωδία); ср.: укр. сморiд (род. п. смо́роду), белор. смород, болг. смрадъ́т, сербохорв. смра̑д (местн. п. ед. смра́ду), словенск. smrȃd (род. п. smradȗ, smrȃda), чешск., словацк. smrad «вонь, зловоние»,

Речка-вонючка короче.

PS
Я было хотел спетросянить,что "калинов" это от "кала", а тут выходит, что это может статься и не шутка :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.12.2015 13:43:19)
Дата 23.12.2015 15:03:35

Re: Тут перепутана...


>




>PS
>Я было хотел спетросянить,что "калинов" это от "кала", а тут выходит, что это может статься и не шутка :)

Древесина калины действительно вонючая, портянками пахнет. По замечанию одного скульптора (в Калининграде, на косе, работает) - пока делал статуэтку вся мастерская провоняла.
От Железный дорожник
К Дмитрий Козырев (22.12.2015 13:43:19)
Дата 23.12.2015 10:49:20

А может тут индуи прислонились?

Калинов мост через Речку-Вонючку - мост богии Кали. Прошедший через этот эфемерный мост обретает "вечную жизнь", т.е. это символ серьёзного духовного испытания, победа самого себя.
От Rwester
К Железный дорожник (23.12.2015 10:49:20)
Дата 23.12.2015 15:35:23

по слухам через мост нельзя перейти

Здравствуйте!

но практически каждый может на нем постоять.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Железный дорожник (23.12.2015 10:49:20)
Дата 23.12.2015 11:04:24

Re: А может...

>Калинов мост через Речку-Вонючку - мост богии Кали. Прошедший через этот эфемерный мост обретает "вечную жизнь", т.е. это символ серьёзного духовного испытания, победа самого себя.

Мне кажется, при наличии такого количества версий нужно исходить, в первую очередь, из соображений вероятности и близости.

1. Калин-царь, каленые стрелы/сабли, калиновые мосты всегда упоминаются в связи с тюрками или мифическими персонажами, их замещающими.

2. Все эти термины имеют не книжное, а фольклорное происхождение, что почти исключает версию греческого заимствования, зато многое говорит в пользу заимствования у тюрков.

3. Если мы пытаемся вывести какой-то термин из очень древнего архетипа, у него должны быть прямые аналоги в других родственных и соседних культурах (как, например, аналоги нашего Буки есть во всех индоевропейских фольклорах под именем Бага-Бокль-Богарт-Боуги и т.д.)

Кали в этом смысле подходит, т.к. богиня со схожим названием почиталась и у тюрков, и у припонтийских скифов и т.д.
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (23.12.2015 11:04:24)
Дата 24.12.2015 01:23:40

т.е. что мост что стрелы - смертельно-убойныя

Боги и демоний "Слова о полку Игореве": - Book 2 - Page 352-353
Александр Владимирович Ткачев - 2003
торый, по логике древнего мышления, тоже должен был нести мифологическую нагрузку.
Представляется достаточно вероятным, что перед нами материализация знаменитого фольклорного калинового моста. Калиновый мост присутствует в фольклорных текстах очень разного характера. В одной колядке к хозяину по калиновому мосту из-за Дуная приходят гости, а в другой колядке сам хозяин идет через Дунай по калиновому мосту — его встречают ангелы и уносят в рай. В северных плачах на калиновом мосту ждут-встречают душу умершего родственника в тот день, когда она, по верованиям, может захотеть вернуться-посмотреть свой дом и житье-бытье осиротевшей семьи. В сказке по калиновому мосту из Нави спасаются Василий-королевич с Марьей Ягинишной, тогда как баба Яга, преследующая беглецов, оказывается не в состоянии перейти по мосту. Но чаще всего калиновый мост — принадлежность сказок, где герой бьется с чудищем. В сказке «Иван Быкович» калиновый мост переброшен через реку Смородину, а из-за реки по мосту выезжает чудо-юдо многоглавое, по берегам реки кости до колен навалены. Богатырь сначала укрывается под калиновым мостом, потом складывает под ним срубленные чудо-юдовы головы. Через калиновый мост на реке Смородине переезжают боги-герои Вольга Святославич и Микула Селянинович, направляясь за «грошовой данью» к мужичкам-разбойничкам. По совокупности примет можно говорить о главной мифопоэтической функции калинового моста — этот мост соединяет разные миры, то есть разные ярусы мироздания и разные его измерения (тот и этот свет), а также разные времена, например, теплую и холодную пору года или старый и новый год. В фольклорном представлении о калиновом мосте самое непонятное состоит в том, что он «калиновый» — и никакой другой.
Можно принять во внимание мнение Б. А. Рыбакова, когда он усматривает «поразительную нелогичность: мост, по которому пойдет массивное мифическое чудовище, изготовлен из калины, мелкого и крайне непрочного кустарника, абсолютно непригодного для каких бы то ни было построек Ветками калины можно было только прикрыть, забросать что-либо, но не строить из них». Однако невозможно согласиться с выводом ученого о том, что калиновый мост попал в славянский фольклор из эпохи конца ледникового периода, когда охотники на мамонтов, мол, маскировали ловчие ямы ветками калины (Б. А Рыбаков. «Язычество древних славян». М., 1994. С. 129-130).
Неужели охотники на мамонтов целеустремленно отбирали калиновые ветви, отбрасывая ветки других кустарников и деревьев? Этого не могло быть по определению, если учесть, что ловчие ямы — при огромных размерах мамонтов — перекрыть не то что ветвями, но и стволами мелкорослой калины было невозможно.
По-видимому, калина как таковая, Viburnum, тут изначально ни при чем. Калиновый мост нельзя не поставить в связь с царем Калином и его Калиновым царством, которые выше были идентифицированы как Хорс и его инфернальная Навь, а в календарном аспекте — как царь зимы и хозяин холодной части года. Подкрепляет эту версию и устойчивая связь калинового моста с рекой Смородиной, чья космологическая функция состоит в разделении того и этого света, Яви и Нави. Интересно и то, что в параллельных версиях сюжета «бой на калиновом мосту» герой сражается с чудом-юдом на ледяном мосту, который возникает на море из дыхания змея-поединщика. Это указывает на типологическую близость и даже на взаимозаменяемость Калина-царя с ледовитым змеем (Ящером-Зимой), а калинового моста — с ледяным и волшебным.
Касательно этимологии самого имени Калин, то она, как представляется, восходит к эпитету кали, который в санскрите означал «черный», а в мифологическом плане тождествен смерти и всем ее металепсисам, как-то: «зима», «море», «змей», «время». Богиня Кали в индуизме олицетворяет вечность, смерть и разрушение, а в древнеиндийском эпосе «Гариванза» черный Калий — царь змеев и змеиного царства. Так же, как ведический Сурья в русской былине предстает Суровцем, так и архаичный демон Калий (или ему подобный и созвучный персонаж ведической эпохи) перевоплотился в русской традиции в «собаку Калина-царя». Из его царства и протягивается «калиновый» мост, соединяя разнородные точки сакрального пространства и разные времена года. В позднейшие времена индоевропейская семантика kalas — «черный» должна была перекрыться заимствованием из тюркских языков kalyn — «толстяк», «жирный», «глупый» (М. Фасмер), так же, как тюркский кощей перекрыл омнимичного ему славянского кощея, однако сохранение фольклорной семантики калинового моста (см. выше) указывает на независимость древнейшей формы Калин-царь от стадиально позднейшего тюркского омонима, чья семантика не содержит необходимых мифологических генов. Наиболее содержательные параллели возникают при сопоставлении мифологии пальчатых фибул днепровского типа со сказками типа «Иван Быкович», для чего, прежде всего, необходимо вскрыть мифологическую основу самой сказки. По сюжету Иван Быкович — сын коровы, появившийся на свет в один день со своими братьями, которые родились у царицы (Иван-царевич) и у кухарки (Иван кухаркин сын). «Все три молодца на одно лицо удались», потому что очреватели их матери по общей причине, похлебав ухи из «златоперого ерша». Братья возмужали, снарядились на подвиги и выступили в путь- дорогу. Приехали на реку Смородину, на калиновый мост. Здесь нашли пустую избушку, из нее стали по очереди в дозор к мосту ходить. По жребию первому выпало караулить Ивану-царевичу. Он залез в кусты и заснул. С чудом-юдом шестиглавым пришлось биться Ивану Быковичу. На следующую ночь в кустах спал-трудился Иван кухаркин сын, а на мосту с чудом-юдом девятиглавым снова бился Иван Быкович. Убил его, как и предыдущее чудище, головы срубленные опять под мостом схоронил. Самый тяжкий бой выпал на последнюю ночь. Сошелся Иван Быкович с чудом-юдом двенадцатиглавым. Тот вбил богатыря в землю сначала до колен, потом до пояса, потом по самые плечи. Но тут приспел на подмогу богатырский конь, вместе с которым Иван Быкович и прикончил чудо- юдо двенадцатиглавое. Последующие эпизоды сказки связаны с добыванием златокудрой царицы, на которой Иван Быкович в финале женился. Кто таковы Иван Быкович и его братья? Их мифологическая природа — светозарно-огненная, ибо ерш золотое перо, от которого забеременели все матери, символизирует собой свет и пламя (ерш — самая колючая рыба — ожигает, как пламя). В индоевропейских истоках славянской мифологии воплощением всех видов вселенского света и пламени являлся бог Агни, чье имя присутствует в славянском слове «огонь».
«Ригведа» сообщает, что Агни родился в трех местах: на небе, среди людей и в водах. Агни — это солнце, молния, месяц в небесах, костер, пожар, россыпь звезд, — все, что сияет, светит и горит. Ерш золотое перо в сказке ...
От Эвок Грызли
К Сергей Зыков (24.12.2015 01:23:40)
Дата 24.12.2015 12:51:10

Re: т.е. что...

>Можно принять во внимание мнение Б. А. Рыбакова, когда он усматривает «поразительную нелогичность: мост, по которому пойдет массивное мифическое чудовище, изготовлен из калины, мелкого и крайне непрочного кустарника, абсолютно непригодного для каких бы то ни было построек Ветками калины можно было только прикрыть, забросать что-либо, но не строить из них»


Тащемта в мифах такая "нелогичность" сплошь и рядом. Мост из волоса, веревка из рыбьего дыхания, кошачьих шагов и женских бород, итыды итыпы
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (24.12.2015 01:23:40)
Дата 24.12.2015 09:23:50

Мне тоже эта трактовка нравится,

..., хотя она восходит к несколько маньячным попыткам Проппа буквально все объяснить загробным миром. Но идея сама по себе сильная и привлекательная.

Смущает только настойчивый суффикс -ин - ен, который, если взять "тюркскую версию" является частью корня "калын". А в случае с загробным миром должен быть корень "кал". Непосредственных производных от "кал" и "каласа" мы не видим, все от "калины".

И, опять же, автор статьи упирает на фасмеровскую трактовку "калын" как «толстяк», «жирный», «глупый», хотя это не так, это слово означает нечто "толстое/широкое", "обильное", "густое", "многочисленное", т.е. является положительным эпитетом и для стрелы, и для оружие, и для моста. Т.е., вполне могло быть и первоначальным значением. Автор статьи излишне доверился Фасмеру, который очень часто неглубоко погружался в смысл иностранных корней (что и неудивительно для автора громадного словаря). Ничего уничижительного в "калыне" нет, хорошее, годное слово. Типа русского "добрый" в старом значении.

Я не отрицаю возможности замещения по линии "калос"-"калын"-"калиновый/каленый"-"кленовый", но, в принципе, из этой линии "калос" можно и выкинуть, и вывести логику непосредственно из "калына".
От Кострома
К Константин Дегтярев (23.12.2015 11:04:24)
Дата 23.12.2015 20:49:24

Re: А может...

>>Калинов мост через Речку-Вонючку - мост богии Кали. Прошедший через этот эфемерный мост обретает "вечную жизнь", т.е. это символ серьёзного духовного испытания, победа самого себя.
>
>Мне кажется, при наличии такого количества версий нужно исходить, в первую очередь, из соображений вероятности и близости.

>1. Калин-царь, каленые стрелы/сабли, калиновые мосты всегда упоминаются в связи с тюрками или мифическими персонажами, их замещающими.

>2. Все эти термины имеют не книжное, а фольклорное происхождение, что почти исключает версию греческого заимствования, зато многое говорит в пользу заимствования у тюрков.

>
А Индйское царство которое посетил с дружествнным визитом Вольга богатырь по вашему в индии находилось?
От FLayer
К Дмитрий Козырев (22.12.2015 13:43:19)
Дата 22.12.2015 20:47:24

Тут скорее греки вмешались

Доброго времени суток

>Я было хотел спетросянить,что "калинов" это от "кала", а тут выходит, что это может статься и не шутка :)

Калос - красивый, короче.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гуннар
К FLayer (22.12.2015 20:47:24)
Дата 23.12.2015 10:13:50

Они, точно они!


>Калос - красивый, короче.


Давайте шагнем дальше.

Каллиник — (др. греч. Καλλίνικος «одерживающий славные победы»)От греч. kallos — красота и nikē — победа. Каллиник (имя) мужское имя древнегреческого происхождения

От сюда и Калин-царь уже не просто крутой мужигг с толстой стрелой а вполне себе благообразный вариант византийского имени.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (22.12.2015 13:43:19)
Дата 22.12.2015 14:59:21

Мост из говна через речку-вонючку :-)

Мне моя версия больше нравится :-)
От vergen
К Дмитрий Козырев (22.12.2015 13:43:19)
Дата 22.12.2015 13:58:17

Re: Тут перепутана...

>Я было хотел спетросянить,что "калинов" это от "кала", а тут выходит, что это может статься и не шутка :)

кал,
Ближайшая этимология: род. п. -а, укр. кал, ст.-слав. калъ phlТj (Супр., Еuсh. Sin.), болг. кал, сербохорв. ка?о, род. п. ка?ла "грязь, лужа", чакав. kaґl, род. п. kaґla, словен. ka?l, чеш., слвц. kаl "тина, грязь, слякоть, кал", польск. kаљ "кал, лужа, тина".
От Кострома
К Константин Дегтярев (22.12.2015 11:00:29)
Дата 22.12.2015 13:20:01

Нельзя дословно доверять былинам

>Все исходят из того, что "калинов" изначально имел значение раскаленный.
>Но в реальности значение "раскаленный" появилось позже, по созвучию с русским словом калить. И тогда-то и появилась огненная река. Это еще легче понять, если вспомнить, что позднее "калинов" ассоциировали с растением калина, и река от этого стала Смородиной.

>То, что первоначально "калинов" мост не имел никакого отношения к закалке и калению, следует из "былины о Сухмане":

>Как за мной, за матушкой Непрой-рекой,
>Стоит сила татарская - неверная,
>Сорок тысячей татаровей поганых?
>Мостят они мосты калиновы.

>В данном случае "калиновый" мост "мостят" через самый обычный Днепр. И единственное объяснение - все то же тюркское слово kalin, которое означает толстый, крепкий, тяжелый, густой. Капитальный, в общем.
>В переводе на современный - мостят крепкие, массивные мосты.

>В качестве примера подобного заимствования можно представить слово "солидный". Это слово заимствовано из латыни. Но если не знать о заимствовании этого слова, можно предположить, что оно как-то связано с солью и встать на путь разного города легких интерпретаций, какими пошли в случае с "калиновым мостом".


Всё же это источник хдожественный, поетический и изустный.

А в поетических источников ради красного слова кого хош сделают калиновым.

Хоч лишь заметить что Смородина и Калина - настолько не похожие растения что вывод якобы от калины река стала смородиновой - у меня фантазии не хватит.

Уж куда как логичне предположить что река смородиновая произошла от слова смрад.

не стоит так же забывать что Былина о Сухмане - относится к наиболее поздним былинам киевского цикла
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.12.2015 11:00:29)
Дата 22.12.2015 11:26:52

Да, кстати

Каленые стрелы потом "переехали" в кленовые
(Суровец)

Натягивал тетивочки шелко́вые,
Накладывал стрелочки клено́вые;

Так что не исключено, в оригинале были "калиновые"
От Кострома
К Константин Дегтярев (22.12.2015 11:26:52)
Дата 22.12.2015 13:21:23

Не могли они быть калиновыми в оригинале

>Каленые стрелы потом "переехали" в кленовые
>(Суровец)

>Натягивал тетивочки шелко́вые,
>Накладывал стрелочки клено́вые;

>Так что не исключено, в оригинале были "калиновые"


Хотя бы потому что во первых - не в рифму - во вторых - и это ОЧЕНЬ важно в былинах - не в размер.
Напевность не сохраняется - а значит текст выпадает из памяти
От Тимофеев А.
К Кострома (22.12.2015 13:21:23)
Дата 22.12.2015 16:09:24

А "Сени новый, кленовые" тоже надо читать как "сени новые, капитальные"?

В том смысле, что устойчивые, крепкие.
От vergen
К Тимофеев А. (22.12.2015 16:09:24)
Дата 22.12.2015 18:45:55

а из клёна вообще строят? (-)
От sss
К vergen (22.12.2015 18:45:55)
Дата 23.12.2015 09:57:31

Где он есть - с чего бы не строить? Дерево классное... (-)
От vergen
К sss (23.12.2015 09:57:31)
Дата 23.12.2015 10:33:08

Re: Где он

ну для мебели там - понятно, а для мостов - деревья же не крупные
От Константин Дегтярев
К vergen (22.12.2015 18:45:55)
Дата 23.12.2015 09:53:22

Да, строят

Из вики:

Клён — древесина деревьев рода Клён (лат. Acer), включающего в себя до 200 видов деревьев и кустарников, распространённых в Евразии и Северной Америке. Используется прежде всего как строительная древесина или для изготовления мебели, значительно реже в качестве топлива.
От Константин Дегтярев
К Тимофеев А. (22.12.2015 16:09:24)
Дата 22.12.2015 16:26:08

Я думаю, банан иногда - просто банан

... т.е., сени и вправду сделаны из клена.

>В том смысле, что устойчивые, крепкие.

А решетчатые - это намек на композитную ячеистую конструкцию. От этого повышенная прочность :-)
От Тимофеев А.
К Константин Дегтярев (22.12.2015 16:26:08)
Дата 22.12.2015 16:33:01

Поня-я-я-ятно! :-)) (-)
От Booker
К Кострома (22.12.2015 13:21:23)
Дата 22.12.2015 15:50:00

Могли, могли. КалИновые -> калинОвые -> кленовые... (-)
От Константин Дегтярев
К Кострома (22.12.2015 13:21:23)
Дата 22.12.2015 14:58:00

А кто сказал, что в оригинал вообще был похож на этот текст

Это мог быть совершенно иной текст, сказка, к примеру, которую потом творчески обработали в нужном размере и рифме. И калиновые стрелы именно для рифмы (и понятности) заменили на кленовые.
От Сергей Зыков
К Rwester (22.12.2015 00:04:53)
Дата 22.12.2015 01:56:09

Re: к слову,...

>Здравствуйте!

>Так-то Вики в общем логична, в том смысле, что просто мост раскаленный, тк речка огненная. Соответственно и этимология стрел - "закаленные" как предел самой убийственной модификации того времени (Наука 3).

сколько авторов столько и версий, например калинов мосто = млечный путь итд.
у Даля калинов мост - гать на болоте


[95K]



[158K]


От ZaReznik
К Сергей Зыков (22.12.2015 01:56:09)
Дата 23.12.2015 20:57:00

Тогда "калинов" - это просто "болотный". А наконечник соотв. просто "железный"

>>Здравствуйте!
>
>>Так-то Вики в общем логична, в том смысле, что просто мост раскаленный, тк речка огненная. Соответственно и этимология стрел - "закаленные" как предел самой убийственной модификации того времени (Наука 3).
>
>сколько авторов столько и версий, например калинов мосто = млечный путь итд.
>у Даля калинов мост - гать на болоте

Тогда, если идти от "кал" не как экскременты, а как грязь, тина, причем не абы какая, а именно болотная (выше вроде была подобная смысловая связка).

то тогда "калинов мост" - болотная дорога, дорога через болото
а "калёная стрела" от "калинова стрела" - болотная стрела, т.е. из болотного железа.
От МУРЛО
К Константин Дегтярев (21.12.2015 09:38:05)
Дата 21.12.2015 10:56:00

Re: Есть третья

если продолжить в бритва-стиле, то стрелы могли раскалять до красна, чтобы поджигать светлицы.
От И. Кошкин
К МУРЛО (21.12.2015 10:56:00)
Дата 21.12.2015 10:57:53

Которые потому и названы светлицами, что если их поджечь калеными стрелами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если продолжить в бритва-стиле, то стрелы могли раскалять до красна, чтобы поджигать светлицы.

...то от них становится светло! В пользу этой версии, кстати, говорит термин "каленые ядра" - их широко применяли в 16-19 вв

И. Кошкин
От МУРЛО
К И. Кошкин (21.12.2015 10:57:53)
Дата 21.12.2015 11:16:20

Естественно. А вот по горницам уже горная артиллерия нужна. (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 09:38:05)
Дата 21.12.2015 10:10:38

Кстати, отсюда происходит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... что это от тюркского слова "qalın" - толстый.

>В частности, по-турецки, "толстая стрела" ("kalin ok"), достаточно часто встречающийся термин.

>В русском термин "каленая стрела" употребляется обычно вместе с "тугой лук", т.е., это более толстая, более крепкая стрела для стрельбы из мощного тугого лука.

...имя героя популярной серии компьютерных игр - Solid Snake. Более толстый, более крепкий Снэйк для мощных заданий.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 10:10:38)
Дата 21.12.2015 11:14:12

Вам скучно?

Почитайте, хорошая статья про тюркизмы в "Слове"
http://tochka.gerodot.ru/slovo/baskakov02.htm
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:14:12)
Дата 21.12.2015 11:46:38

Мне смешно. Особенно с попытки спрятаться за Баскакова. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 11:46:38)
Дата 21.12.2015 11:48:56

Это классический смех без причины

Признак сами знаете чего.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:48:56)
Дата 21.12.2015 12:36:14

Нет, это киль, удлиненный вставкой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Признак сами знаете чего.

вы всерьез предлагаете мне читать заслуженного академика Каракалпакской АССР про то, что куманы - это лебеди?

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 12:36:14)
Дата 21.12.2015 13:02:03

Ну, конечно, Вы лингвист куда покруче Баскакова (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 13:02:03)
Дата 21.12.2015 14:10:13

Баскаков никогда не был лингвистом. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 14:10:13)
Дата 21.12.2015 14:45:37

Ну да, конечно...

Николай Александрович Баскаков (9 [22] марта 1905, Сольвычегодск, Вологодская губерния (ныне Архангельская область) — 23 марта 1995, Москва) — русский[1] учёный-тюрколог, фольклорист, этнограф, доктор филологических наук (1950), профессор (1969), автор 640 научных работ, в том числе 32 книг.

Специалист в области Урало-алтайского языкознания (теория и история тюркских языков: каракалпакского, ногайского, алтайского и др.). Автор известной классификации тюркских языков.

Кто он против Ивана Кошкина? Червяк, да и только.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 14:45:37)
Дата 21.12.2015 15:10:11

Вы все-таки прочитайте: что такое лингвистика и чем она занимается. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 15:10:11)
Дата 21.12.2015 15:26:47

О, господи...

Баскаков - тюрколог, не будете отрицать?

Тюрколо́гия — совокупность (комплекс) научных гуманитарных дисциплин, изучающих языки, литературу, историю, фольклор, религию, этнографию, духовную и материальную культуру и др. тюркских и тюркоязычных народов в прошлом и настоящем.[1]
Первоначально, узко рассматривалась, как сугубо филологическая наука, занимается тюркскими языками и литературой

Лингви́стика (языкозна́ние, языкове́дение; от лат. lingua — язык) — наука, изучающая языки.

Итак, тюркология, особенно во времена Баскакова, который, как специалист начинал в 1920-30-е годы, была однозначно подмножеством лингвистики.
От Николай Поникаров
К Keu (21.12.2015 08:00:49)
Дата 21.12.2015 09:33:55

Это в фольклоре каленые только стрелы, а в "Слове..." и другое оружие

День добрый.

Это в фольклоре каленые только стрелы, а в литературе, прежде всего в "Слове..." и другое оружие тоже.

Поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя от тебе, яр туре Всеволоде!
...
С зараниа до вечера, с вечера до света летят стрелы каленыя, гримлют сабли о шеломы, трещат копиа харалужныя в поле незнаеме, среди земли Половецкыи.
...
Не ваю ли храбрая дружина рыкают, акы тури, ранены саблями калеными, на поле незнаеме!

Более того, термин "закалка" используется как эпитет:

Ваю храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в буести закалена.

Еще у книжников:
донъдеже горить железо студеном да ся калить (отчего раскаленное железо холодом закаливается) - "XIII слов Григория Богослова".

Таким образом, речь идет про закалку.

Почему в устной традиции калеными стали только стрелы, а не мечи и сабли? Дык для фольклора вообще характерны стандартные формулы. В Почему, например, весь холодняк стал "булатным"? Куда делся термин "харалужный"?

С уважением, Николай.