От ttt2
К All
Дата 04.12.2015 11:36:33
Рубрики Современность; ВВС;

Переработанный пятничный. Вьетнам и С-200

В декабре 1972 США провели во Вьетнаме операцию Лайнбэкер, бомбардировки ДРВ с массированным использованием стратегических бомбардировщиков В-52.

Основным противником В-52 в этой операции стали зенитно-ракетные комплексы С-75, было их достаточно большое количество, называют цифру 30-40 дивизионов.

Американцы считают операцию успешной. ДРВ вернулась за стол переговоров и было заключено перемирие. Потери В-52 составили 15 машин, американцы считают приемлемыми. Потери в первый день 3 машины из 129, затем успешные для ПВО 6 самолетов 20 декабря, потом потери не поднимались выше 2 В-52 в день, а часто и без потерь. ДРВ же понесли тяжелые разрушения инфраструктуры.

В тоже время в СССР тогда уже были освоены комплексы следующего поколения С-200.

Вопрос - поменялась бы картина при поставках, освоении и применении в декабре 1972 С-200?

С уважением
От xab
К ttt2 (04.12.2015 11:36:33)
Дата 08.12.2015 21:08:04

Re: Переработанный пятничный....

>В декабре 1972 США провели во Вьетнаме операцию Лайнбэкер, бомбардировки ДРВ с массированным использованием стратегических бомбардировщиков В-52.

>Основным противником В-52 в этой операции стали зенитно-ракетные комплексы С-75, было их достаточно большое количество, называют цифру 30-40 дивизионов.

Кто называет?
Не приведете ли источник?

Мне вот попадались более скромные цифры.


>Американцы считают операцию успешной.

Называют операцию успешной.


> ДРВ вернулась за стол переговоров и было заключено перемирие.

А США сдристнули с Вьетнама.
Сокрушительное поражение, которое не мотря на пропагандисткую машину аукалось до 1992года.

> Потери В-52 составили 15 машин, американцы считают приемлемыми. Потери в первый день 3 машины из 129, затем успешные для ПВО 6 самолетов 20 декабря, потом потери не поднимались выше 2 В-52 в день, а часто и без потерь. ДРВ же понесли тяжелые разрушения инфраструктуры.

Типичное махание кулаками после драки.
Ни каких конкретных цифр потерь не приводится, одни пропогандисткие лузунги про тяжелые потери врага.

>В тоже время в СССР тогда уже были освоены комплексы следующего поколения С-200.

>Вопрос - поменялась бы картина при поставках, освоении и применении в декабре 1972 С-200?

Как могла поменяться картина?
Американцы бежали бы из Вьетнама не в марте, а уже в январе?

Полная и безоговорочная победа была достигнута без С-200.

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Кострома
К ttt2 (04.12.2015 11:36:33)
Дата 04.12.2015 15:49:05

Если верить американским данным


>Американцы считают операцию успешной. ДРВ вернулась за стол переговоров и было заключено перемирие. Потери В-52 составили 15 машин, американцы считают приемлемыми. Потери в первый день 3 машины из 129, затем успешные для ПВО 6 самолетов 20 декабря, потом потери не поднимались выше 2 В-52 в день, а часто и без потерь. ДРВ же понесли тяжелые разрушения инфраструктуры.

ТО США войну во вьетнаме выграла.

Но почему тогда я не могу слетать в Сайгон - но только в Хошимин?
От Pout
К Кострома (04.12.2015 15:49:05)
Дата 05.12.2015 08:01:29

Re:драпали по крайней мере они героически


>>Американцы считают операцию успешной. ДРВ вернулась за стол переговоров и было заключено перемирие. Потери В-52 составили 15 машин, американцы считают приемлемыми. Потери в первый день 3 машины из 129, затем успешные для ПВО 6 самолетов 20 декабря, потом потери не поднимались выше 2 В-52 в день, а часто и без потерь. ДРВ же понесли тяжелые разрушения инфраструктуры.
>
>ТО США войну во вьетнаме выграла.


http://dokonlin.ru/video/poslednie-dni-vo-vetname-last-days-in-vi.html
tfile.me/forum/viewtopic.php?t=724697
в хор.качестве на торрентах

http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/lastdays/
свежий док на 1.5 часа

Номинации: Премия «Оскар» за лучший документальный полнометражный фильм 2015
http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/lastdays/
Главный герой -посол. Второстепенные - морпехи и специальные ю-вьетнамцы, спасшие себя и семьи от ужасов красного режима

“I couldn't hold back my tears. I realized I had lost everything. I had lost my beloved country.”

—Kiem Do, Captain, South Vietnamese Navy
цитата
У посла во дворе посольства растет дерево, олицетворяющее статус-кво, он запрещает его пилить: пока оно растет, американцы тут, Южный Вьетнам существует, «нам кто-нибудь поможет». Посол очень печальный, но из-за его личного включения в проблему он до последнего дня откладывал решение вопроса с эвакуацией, отвечая журналистам в том смысле, что «какая эвакуация? Все нормально же, мы никуда не бежим, не надо паниковать!»
Ночью в один из последних апрельских дней вьетконговцы разбомбили аэропорт. Аэропорт был в числе трех-четырех возможных путей отхода и эвакуации. Теперь не стало и его. 29 апреля Сайгон встал на уши. Посол скрепя сердце принял решение тикать. Делать нечего, то самое дерево спилили для большей площадки, и началась экстренная эвакуация людей из посольства. Пока в каморке посольства сжигали миллион долларов США, само посольство штурмовали мирные жители. Внутрь пускали только родственников американцев. Или если у тебя были деньги. Или связи и знакомства

конец цитат
Вики
Операция «Порывистый ветер»

Принят на ура, тсказать. Наверно, к 40-летию успешной эвакуации, с целью рассказать наконец нам ПОДЛИННУЮ ПРАВДУ и вдохновить на будущее

Фильм на самом деле информативен и хорош, будучи декомпозирован на эпизоды и снабжен другим комментарием


http://situation.ru/
От Centurion18
К Кострома (04.12.2015 15:49:05)
Дата 04.12.2015 19:57:56

Так Вас и возможность полета в Сеул ни в чем не убеждает :-)

Так что не стоит историю простыми "полетами" мерить :-)
От Кострома
К Centurion18 (04.12.2015 19:57:56)
Дата 04.12.2015 23:04:28

Почему не убеждает?

>Так что не стоит историю простыми "полетами" мерить :-)

Это же Сеул, а не КимЧен Ирск
От Centurion18
К Кострома (04.12.2015 23:04:28)
Дата 05.12.2015 11:33:35

Re: Почему не...

>>Так что не стоит историю простыми "полетами" мерить :-)
>
>Это же Сеул, а не КимЧен Ирск
Вот! А раньше Вы говорили, что американцы корейскую войну себе в актив могут не записывать ;-) И вообще факт полетов как-то мало соотносится с потерями в боевых операциях, это оффтоп больше к политике и политикам.
От Forger
К Кострома (04.12.2015 15:49:05)
Дата 04.12.2015 15:59:39

Есть репортаж американских байкеров

они там по горам металлолома ездят в Камбодже и Вьетнаме, местные из ПБ лодки делают. Вот там по номерам любопытней пробить, чем люфтваффе по старым фото
От Forger
К Forger (04.12.2015 15:59:39)
Дата 05.12.2015 09:21:48

Там и кили и прочая-прочая (-)
От Виктор Крестинин
К Forger (04.12.2015 15:59:39)
Дата 04.12.2015 16:00:20

ПБ это расходник же. (-)
От john1973
К Виктор Крестинин (04.12.2015 16:00:20)
Дата 04.12.2015 16:42:33

Re: ПБ это...

В богатой армии - да, расходник. Подозреваю, что в ВВС РФ за сброс ПТБ, если не было по заданию - летчику будет ай-яй-яй...
От Vladre
К john1973 (04.12.2015 16:42:33)
Дата 04.12.2015 17:00:13

Re: ПБ это...

>В богатой армии - да, расходник. Подозреваю, что в ВВС РФ за сброс ПТБ, если не было по заданию - летчику будет ай-яй-яй...

В 80-е годы в деревне у аэродрома ПВО все души были сделаны из подвесных баков.
От Claus
К Vladre (04.12.2015 17:00:13)
Дата 04.12.2015 17:38:53

Re: ПБ это...

>В 80-е годы в деревне у аэродрома ПВО все души были сделаны из подвесных баков.
А их вообще над населенной местностью в мирное время кидать разрешается? При падении бака ведь вполне могут быть жертвы на земле.
От Иван Уфимцев
К Claus (04.12.2015 17:38:53)
Дата 04.12.2015 17:48:21

Re: ПБ это...

04.12.2015 16:38, Claus пишет:

>> В 80-е годы в деревне у аэродрома ПВО все души были сделаны из подвесных баков.
> А их вообще над населенной местностью в мирное время кидать разрешается? При падении бака ведь вполне могут быть жертвы на земле.

В известных мне окрестностях населенной местности, где летали самолёты с ПТБ оные баки (по договоренности с местным населением)
сбрасывались в особо оговоренных местах. Заболоченность, специально подготовленный лужок и т.д. Все довольны. Ну а "если очень надо
-- люди относились с пониманием"(с).

--
CU, IVan.
От Инженер-109
К Иван Уфимцев (04.12.2015 17:48:21)
Дата 05.12.2015 23:12:53

Бред, ПБ при сбрасывании разрушается - но прапорщики списанными ПБ...

... никогда не брезговали...

>>> В 80-е годы в деревне у аэродрома ПВО все души были сделаны из подвесных баков.

да, и по сей день стоят кое где

>> А их вообще над населенной местностью в мирное время кидать разрешается? При падении бака ведь вполне могут быть жертвы на земле.

разрешалось в ненаселенных зонах и при аварийных ситуациях

> В известных мне окрестностях населенной местности, где летали самолёты с ПТБ оные баки (по договоренности с местным населением)

Но как "холмс" - к командиру полка ходоки ходили?

>сбрасывались в особо оговоренных местах. Заболоченность, специально подготовленный лужок и т.д. Все довольны. Ну а "если очень надо
>-- люди относились с пониманием"(с).

смех, шутки, веселье :)

в реале все проще было - баки списывались по календарю, а дальше прапорщики довершали дело.
От bedal
К Иван Уфимцев (04.12.2015 17:48:21)
Дата 05.12.2015 11:09:47

что-то странное. ПТБ сбрасывались в непосредственной близости к точке взлёта?

Или за сотни км договорённости делались?

На самом деле это была банальная "неучтёнка" (типа полетели и сбросили, а его никто и не вешал), или, чаще, списанные (но почему-то не сданные в лом) баки. Которые нормальным советским образом вывозились с территории, а вовсе не сбрасывались на головы счастливых дачников.
От Иван Уфимцев
К bedal (05.12.2015 11:09:47)
Дата 05.12.2015 13:13:32

Для непривычных людей многое выглядит странным.

05.12.2015 10:09, bedal пишет:
> что-то странное.

Сабж. Это нормально и естественно.

> ПТБ сбрасывались в непосредственной близости к точке взлёта?

В основном да. Но не взлёта, а посадки.

> Или за сотни км договорённости делались?

Там где летали регулярно -- естественно, были. Просто схемы взаимодействия и цепочки договоренностей о взаимном авансировании были
несколько сложнее.

> На самом деле это была банальная "неучтёнка" (типа полетели и сбросили, а его никто и не вешал), или, чаще, списанные (но почему-то не сданные в лом) баки.
> Которые нормальным советским образом вывозились с территории, а вовсе не сбрасывались на головы счастливых дачников.

Это уже сильно позже, со второй половины 80-х.

--
CU, IVan.
От Forger
К ttt2 (04.12.2015 11:36:33)
Дата 04.12.2015 15:42:30

проще было бы штук пять Су-15 с Р-98 перебросить (-)
От Grozny Vlad
К Forger (04.12.2015 15:42:30)
Дата 04.12.2015 15:53:53

или Як-28П... (-)
От Forger
К Grozny Vlad (04.12.2015 15:53:53)
Дата 04.12.2015 16:00:45

Ну в принципе да

, но Петродактиль слишком заметным бы был на фотосъемке.
От Banzay
К Forger (04.12.2015 16:00:45)
Дата 04.12.2015 16:29:38

Еще сецбч предложите... (-)
От john1973
К Banzay (04.12.2015 16:29:38)
Дата 04.12.2015 16:39:59

Re: Еще сецбч

... и базировать ЗРК С-200 на территории КНР))
Интересно, сочли бы ю-эс айр форс потерю сотни В-52 поводом к ядерной войне?
От Boris
К ttt2 (04.12.2015 11:36:33)
Дата 04.12.2015 13:26:19

Re: Переработанный пятничный....

Доброе утро,
>Вопрос - поменялась бы картина при поставках, освоении и применении в декабре 1972 С-200?

Первое.
- С-200 намного менее мобилен, чем С-75,
- комплекс "полустационарный", с рельсами для заряжающих машин и прочим,
- нижняя граница зоны поражения в реальности окажется даже выше, чем для С-75,особенно на дальней границе,
- расположение радиолокатора подсвета цели (РПЦ) вскрывается легко и быстро...

Все это может привести к налету "Фантомов" на малых высотах с поражением элементов ЗРК после первого же его применения.

Второе.
- огневая производительность дивизиона (=ЗРК, 6 ПУ и 1 РПЦ) может быть оценена из расчета : 6 ракет на ПУ, еще 12 на ЗМ, пусть еще 12 на ТЗМ (их еще надо перегружать на ЗМ, что не очень быстро), ракеты большие, тяжелые и дорогие,
- помехозащищенность в реальных условиях нам неизвестна.

Эффективность при массированном налете с разных направлений при небольших "вьетнамских" расстояниях может оказаться невысокой.

Из изложенного вывод - штучное применение не имеет большого смысла, а большое число комплексов в небольшом прикрываемом районе не нужно.
С-200 же создавался для перехвата сверхзвуковых бомберов в стратосфере на большом расстоянии от прикрываемых объектов. После то, как у САК ВВС США
"концепция изменилась", комплекс был ориентирован на отстрел Б-52 до запуска ими крылатых ракет, перехват разведчиков, самолетов ДРЛО и постановщиков помех на большом, недоступном для других ЗРК, расстоянии. Для Вьетнама "длинная, но малоподвижная рука" ПВО не очень подходила.

С уважением, Boris.
От МУРЛО
К ttt2 (04.12.2015 11:36:33)
Дата 04.12.2015 13:06:14

Re: Переработанный пятничный....

У Б-52 был очень лохматый РЭБ, и тут 50 на 50. Если бы смогли поставить помеху гсн С-200, то это привело бы к полной невозможности вести бой. Если бы не смогли, ну набили бы еще бомберов. С-200 имхо полезна против высокоскоростных высотных целей типа хаундог и прочего модного в 60тые.

Вопрос номер два - как быстро американцы изучат гсн и найдут противоядие в виде специфической помехи. Тогда советские специалисты окажутся в очень сложном положени, т.к. даже проанализировать причину сбоев наведения будет очень сложно, потом надо будет провести доработки на партии ракет (если еще получится без кардинальных переделок), отстрелять, проанализировать. В общем, наши не зря сидели на командном наведении.
От Llandaff
К ttt2 (04.12.2015 11:36:33)
Дата 04.12.2015 11:41:32

Re: Переработанный пятничный....

Как говорил один флотоводец, We need numbers!

Массового применения С-200 вряд ли получилось бы. А немассовое не дало бы значительного результата, при этом дало бы негативное первое впечатление. Как танки Тигр под Ленинградом.
От Андю
К Llandaff (04.12.2015 11:41:32)
Дата 04.12.2015 12:09:11

Потеряв несколько машин "неожиданно" и на бОльшей дальности, (+)

Здравствуйте,

американцы могли "взять тайм-аут", что привело БЫ к остановке операции. И то, и другое (неожиданный рост потерь и приостановка бомбардировок) более чем вероятны, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Llandaff (04.12.2015 11:41:32)
Дата 04.12.2015 11:52:53

Re: Переработанный пятничный....

>Массового применения С-200 вряд ли получилось бы. А немассовое не дало бы значительного результата, при этом дало бы негативное первое впечатление. Как танки Тигр под Ленинградом.

Дело в том что считать значительным результатом на фоне того что было в реале. Если после единственного успешного второго дня 20 декабря (6 потеряно) сбивали максимум 2 В-52 в день, или совсем не сбивали, дополнительных даже три-четыре в день могли бы сильный вклад внести. ИМХО и сейчас бы вспоминали как успех.

С уважением
От Бирсерг
К ttt2 (04.12.2015 11:52:53)
Дата 04.12.2015 12:08:22

Re: Переработанный пятничный....

>>Массового применения С-200 вряд ли получилось бы. А немассовое не дало бы значительного результата, при этом дало бы негативное первое впечатление. Как танки Тигр под Ленинградом.
>
>Дело в том что считать значительным результатом на фоне того что было в реале. Если после единственного успешного второго дня 20 декабря (6 потеряно) сбивали максимум 2 В-52 в день, или совсем не сбивали, дополнительных даже три-четыре в день могли бы сильный вклад внести. ИМХО и сейчас бы вспоминали как успех.

>С уважением

Так во Вьетнаме/России это считается успехом. Заявили то за 30 В-52...
От Андю
К Бирсерг (04.12.2015 12:08:22)
Дата 04.12.2015 12:13:00

Вьетнамцев можно понять, а русским то чем гордиться, особенно сейчас, (+)

Здравствуйте,

когда стала известна "печальная реальность" низкой эффективности С-75?

Всего хорошего, Андрей.
От Бирсерг
К Андю (04.12.2015 12:13:00)
Дата 04.12.2015 12:31:47

Re: Вьетнамцев можно...

>Здравствуйте,

>когда стала известна "печальная реальность" низкой эффективности С-75?

>Всего хорошего, Андрей.

Русские военные ученые ее не признают : Вызывает полное недоумение тот факт, что автор даже не нашел нужным (а может, и не знал?) подтвердить уничтожение в ходе операции «Лайнбэкер-2» 54 самолетов, в том числе 31 – В-52 и 23 самолетов тактической и палубной авиации. Это известный всей планете факт. Потеря 31 самолета В-52 за 11 дней операции стала самым настоящим шоком для американского командования и вообще для престижа самих Соединенных Штатов. Это был для них «вьетнамский Верден». По этому поводу заседал даже конгресс США. А в статье приводятся данные о каких-то 15 В-52, якобы сбитых в небе ДРВ. О каких «гранях» тут может идти речь?
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/26507
От Андю
К Бирсерг (04.12.2015 12:31:47)
Дата 04.12.2015 12:36:24

Мда, действительно печально. (-)
От KAO
К Андю (04.12.2015 12:36:24)
Дата 05.12.2015 05:40:57

Re: Может расскажете какие источники считаются правильными по проблеме? (+)

А то читаю и вижу, что один сугубо американскими источниками пользуется, другие - только советскими и вьетнамскими. По пускам ракет - уж эта-то информация должна быть точно известна, расход БК не скроешь. Почему не верить тому, кто в то время там командовал?

В общем, обе стороны рассказывают охотничьи истории, но почему-то одна сторона считается правдивой, а вторая - нет. Хотя врут, без сомнения, обе.
От Андю
К KAO (05.12.2015 05:40:57)
Дата 05.12.2015 09:38:13

Как обычно -- те, что прошли научную проверку. (+)

Здравствуйте,

И с одной, и с другой стороны конфликта. В т.ч. и по списанию и ремонту американских самолётов. Пока, насколько я уяснил себе из того, что видел и слышал (никогда особо темой не интересуясь), такой всеобъемлющей сравнительной работы не сделал никто. Буду рад ошибиться.

>А то читаю и вижу, что один сугубо американскими источниками пользуется, другие - только советскими и вьетнамскими. По пускам ракет - уж эта-то информация должна быть точно известна, расход БК не скроешь. Почему не верить тому, кто в то время там командовал?

Потому что. А доказательства будут извлекаться из советских и вьетнамских "ракетных" ведомостей и американских "цидулей" о ракетных пусках.

>В общем, обе стороны рассказывают охотничьи истории, но почему-то одна сторона считается правдивой, а вторая - нет. Хотя врут, без сомнения, обе.

Здесь я с вами согласен. Однако достаточно низкая эффективность С-75 подтверждается самими б. советскими военспецами. По крайней мере в той паре статей, которые я читал.

И то, что операцию "Лайнбекер II" системе ПВО, основанной на массовом применении данного комплекса, сорвать не удалось, говорит само за себя: вьетнамская делегация вернулась в Париж "для подписания".

Всего хорошего, Андрей.
От МУРЛО
К Андю (05.12.2015 09:38:13)
Дата 05.12.2015 12:35:33

Говорить о "недостаточной эффективности" можно (+)

абсолютно любого вида оружия, в том числе пво всех видов. С-75 была первой наземной системой пво, ОЧЕНЬ богато повоевавшей. Фактически это "кремниевое ружье", недостатки были понятны, не зря ТЗ на С-300 было выдано в 69году еще. А поисковые работы по теме наверняка начались лет на пять ранее.
От val462004
К Андю (05.12.2015 09:38:13)
Дата 05.12.2015 12:16:30

Re: Как обычно...

>И то, что операцию "Лайнбекер II" системе ПВО, основанной на массовом применении данного комплекса, сорвать не удалось, говорит само за себя: вьетнамская делегация вернулась в Париж "для подписания".

Одной и скорее всего главной причиной этого была нехватка ракет, из-за трудностей доставки морем и постоянными задержками и разворовывания изделий, следующих через Китай.

С уважением,