От Pav.Riga
К Claus
Дата 02.12.2015 13:27:04
Рубрики Флот;

Re: Экая ... Невозможное перед РЯВ без послезнания ...


>В случае нападения японцев, последние получили бы полное господство на море в течение первых 4-5 месяцев, а потом к ним бы пришел полярный лис в виде объединенной 1ТОЭ, 2ТОЭ и ВОК.
Вы же,все участники дискусии,читали (и только-только перечитали) Семенова и понимаете,что для таких мер по усилению флота препятствием (и непреодолимым !) было благополучное Морское ведомство с сотней адмиралов обеспечивавшее свое благополучие откатами (по Семенову в треть стоимости заказа на Шотландской верфи ...) В результате и был флот к РЯВ дороже чем у всех прочих,а тут бюрократы еще и снаряды без фугасного действия для флота блестяще в терии обосновали и внедрили ,и это было понятно всем бывшим при Цусиме в любом звании.Да и во главе этой эскадры поставили бы того кто ее и привел к этому поражению "в сухую" играя по правилам своего сословия, которое своими интересами не могло пожертвовать ну не заменять же"хрустящую французскую булку " на грубый ржаной хлеб...ради создания сильного и боеспособного флота (в том сословии стиль Муция Сцеволы считали грубым мазохизмом) и для создания к 1914 году более эффектитвного флота понадобились занявшие должности Эссены ...
Да и мысль собрать Большую эскадру из первокласных броненосцев на Балтике и отправить ее (по достройке всех пяти "Бородино" дождавшись ввода "Славы" )
может рождена послезнанием ?
С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (02.12.2015 13:27:04)
Дата 02.12.2015 16:16:24

Не нужно там послезнание. Достаточно расчета сроков сосредоточения флотов - наше

Не нужно там послезнание. Достаточно расчета сроков сосредоточения флотов - нашего и японского.

> Вы же,все участники дискусии,читали (и только-только перечитали) Семенова
Семенов сильно преувеличивает.

>препятствием (и непреодолимым !) было благополучное Морское ведомство с сотней адмиралов обеспечивавшее свое благополучие откатами (по Семенову в треть стоимости заказа на Шотландской верфи ...)
Это к данному вопрос у отношения не имеет. Но по любому для государства выгоднее строить у себя.

>снаряды без фугасного действия для флота
Про это уже не раз говорилось, что это чушь.
Снаряды на результат не влияли и даже не ясно у кого они были лучше.

>Да и во главе этой эскадры поставили бы того кто ее и привел к этому поражению "в сухую"
Этого никто заранее не знал. Да и в других условиях (при не столь стремительном развитии событий, во многом случайном, кстати) Рожественский мог действовать иначе.

> Да и мысль собрать Большую эскадру из первокласных броненосцев на Балтике и отправить ее (по достройке всех пяти "Бородино" дождавшись ввода "Славы" )
>может рождена послезнанием ?
При чем здесь послезнание и слава?
От Pav.Riga
К Claus (02.12.2015 16:16:24)
Дата 02.12.2015 19:41:24

Re: О расчетах сроков сосредоточения флотов - нашего и японского...


При чем здесь послезнание и "Слава"?

Ну расчет сосредоточения флота не проблема,к концу 1903 года было ясно войну
Япония начнет только при сосредоточенном и готовом к действию флоте (выбор времени за ними как и инициатива начала боевых действий)
А вот "святое"- пристрастие к откатам правящего сословия -оставило российский флот без пары броненосных крейсеров сделав их "Ниссином" и "Кассугой".Значит вопрос только в
подходе на поле боя российского флота,если его держать на Балтике,оставив на ДВ только
Владивостокские крейсера.
Ну и в этом случае Балтийская эскадра отправляемая на ДВ имела бы семь первокласных
броненосцев ("Цесаревич","Ретвизан","Суворов","Бородино","Александр III","Орел", "Слава" )и три более слабых броненосца типа "Петропавловск" и три "десятидюймовых" быстроходных типа "Ослябя" подкрепленных двумя купленными к БД броненсными крейсерами-
(если откат не спрашивать)и по углю потребность ,если не вести старые корабли,не сильно
увеличится . Ну и главное шесть японских броненосцев и шесть броненосных крейсеров
в этом случае будут видимо слабее в эскадренном артиллериском бою.
(если не знать о малой вредности не имеющих фугасного действия снарядов у русской
эскадры )
Но ,конечно, позиция Британии в сочетании с германскими угольщиками при таком соотношении подходящих к ДВ сил может быть и другой... во время шестимесячного
сбора и перехода ...
и вот альтернатива ПМВ в 1904-1905 году против Британии с Японией ...России и Германии (при нейтралитете Франции - ?)с заключением союза двух императоров
в Бьерке ...


С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (02.12.2015 19:41:24)
Дата 03.12.2015 00:23:48

Re: О расчетах

> Ну расчет сосредоточения флота не проблема,к концу 1903 года было ясно войну
>Япония начнет только при сосредоточенном и готовом к действию флоте (выбор времени за ними как и инициатива начала боевых действий)
Япония могла и раньше начать, преимущество у нее было в течении нескольких лет.


> А вот "святое"- пристрастие к откатам правящего сословия -оставило российский флот без пары броненосных крейсеров сделав их "Ниссином" и "Кассугой".
Бред.

>подходе на поле боя российского флота,если его держать на Балтике,оставив на ДВ только
>Владивостокские крейсера.
Зачем их там держать? Там вполне хватит старья.

> (если не знать о малой вредности не имеющих фугасного действия снарядов у русской
>эскадры )
Еще раз. Это фигня и байки. Эффективность снарядов примерно одинаковая. Какие именно лучше - не очевидно. Но эффективность близкая, естественно при одинаковом количестве попаданий.

> и вот альтернатива ПМВ в 1904-1905 году против Британии с Японией ...России и Германии (при нейтралитете Франции - ?)с заключением союза двух императоров
Для этого нет никаких оснований.
От Паршев
К Claus (03.12.2015 00:23:48)
Дата 03.12.2015 00:51:24

Re: О расчетах


>Еще раз. Это фигня и байки. Эффективность снарядов примерно одинаковая. Какие именно лучше - не очевидно. Но эффективность близкая, естественно при одинаковом количестве попаданий.

А я еще Гегемона гуманитарием обзывал. Каюсь теперь.
От Claus
К Паршев (03.12.2015 00:51:24)
Дата 03.12.2015 11:14:48

Re: О расчетах

>А я еще Гегемона гуманитарием обзывал. Каюсь теперь.
Так что там насчет комментариев по повреждениям Нахимова, господин "не гуманитарий"?
От Alpaka
К Паршев (03.12.2015 00:51:24)
Дата 03.12.2015 06:19:13

я честно не понимаю, почему на ВИФе

народ с упорством сравнивает количество попаданий России и Японии. Сравнивать наго приведенный вес взрывчатки доставленной на врага за бой, т.к. эффект кинетическй энергии болванки-весьма ограничен. Почему-то когда разговор идет об бомбардировачной авиации, все согласны, что 500 кг тротила в бомбе лучше 250 кг и куда лучше 500кг болванки с цементом. Когда же
разговор идет про флот-это почему-то не очевидно.

Алпака
От Паршев
К Alpaka (03.12.2015 06:19:13)
Дата 03.12.2015 14:47:48

Re: я честно...

>народ с упорством сравнивает количество попаданий России и Японии.

Я-то понимаю, почему, только "народ" тут вовсе ни причем. Гегель по-моему говорил, что там, где мало информации, проще показать себя ученым.
Достоверной информации о к-ве попаданий по русским и - главное - о причинах окончательной гибели новых броненосцев нет. Поэтому эти сравнения - основаны увы больше на пальцесосании (к сожалению).

>Сравнивать наго приведенный вес взрывчатки доставленной на врага за бой,

и так, но надо и смотреть - а какой вред и чему это принесет. Даже 30 русских бронебойных с 1,3 кг взрывчатки вряд ли выведут из строя посты управления артиллерийским огнем - а один японский фугас - выведет.

Но тут суть дискуссии в другом: русская артиллерия не могла нанести урона японцам даже расстреляв весь боезапас. Даже если бы японцы вообще не стреляли. Наши снаряды даже при попадании в башню не могли поджечь имевшиеся там пороховые заряды. Просто наделали дырок и уголь в угольных ямах покрошили. Больше всего ущерба нанесли, судя по всему, случайно сдетонировавшие (не от взрывателей) от попадания по броне снаряды, наверное, пироксилин был недостаточно увлажнен.
От Flanker
К Паршев (03.12.2015 14:47:48)
Дата 03.12.2015 14:53:55

Re: я честно...

>Но тут суть дискуссии в другом: русская артиллерия не могла нанести урона японцам даже расстреляв весь боезапас. Даже если бы японцы вообще не стреляли. Наши снаряды даже при попадании в башню не могли поджечь имевшиеся там пороховые заряды. Просто наделали дырок и уголь в угольных ямах покрошили. Больше всего ущерба нанесли, судя по всему, случайно сдетонировавшие (не от взрывателей) от попадания по броне снаряды, наверное, пироксилин был недостаточно увлажнен.
Господи какой бред.
От Claus
К Flanker (03.12.2015 14:53:55)
Дата 03.12.2015 15:03:31

Re: я честно...

>Господи какой бред.
И главное удивляет полное игнорирование фактов, на которые уже не раз было указано.
Это даже на троллинг не тянет.
От Pav.Riga
К Claus (03.12.2015 15:03:31)
Дата 03.12.2015 17:08:42

Re: ... в кубриках и каюткомпаниях 2-й эскадры тогда были правы

>>Господи какой бред.
>И главное удивляет полное игнорирование фактов, на которые уже не раз было указано.
>Это даже на троллинг не тянет.
И попытки объявить снаряды не способные причинить вреда противнику равноценными
уничтожившим эскадру это такая разновидность отрицания теорией практики ?


С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (03.12.2015 17:08:42)
Дата 03.12.2015 17:11:50

Re: ... в...

> И попытки объявить снаряды не способные причинить вреда противнику равноценными
Извините, но этот бред мне комментировать надоело.
Ссылки на источники я дал. И там прекрасно видно, что никакой "неспособности причинить вред" не было и что действие снарядов было сравнимое.
Ну а объяснять что то людям игнорирующим факты не вписывающиеся в их теории и нежелающим посмотреть источники - я смысла не вижу.
повторяйте байки дальше.
От Pav.Riga
К Claus (03.12.2015 17:11:50)
Дата 03.12.2015 19:52:59

Re: ... современникам было виднее, да и факты сухого разгрома были

>> И попытки объявить снаряды не способные причинить вреда противнику равноценными
>Извините, но этот бред мне комментировать надоело.
>Ссылки на источники я дал. И там прекрасно видно, что никакой "неспособности причинить вред" не было и что действие снарядов было сравнимое.
>Ну а объяснять что то людям игнорирующим факты не вписывающиеся в их теории и нежелающим посмотреть источники - я смысла не вижу.
>повторяйте байки дальше.
 .. в...споре истина не рождается и современникам было виднее
Факты убедили современников и участников в причинах разгрома у Цусимы.Разумеется
виноватые бюрократы городили горы оправданий себя и своих затей. И снаряд в 12 дюймов
с заброневым фугасным действием ручной гранаты вы вольны считать венцом артиллериской мысли .А все обвинения и факты не взрывающихся снарядов, злобными измышлениями "либеральных дилетантов из скубентов"...
Я же не создаю теорий а просто верю цифрам и фактам приведенным участниками данной дискусии...


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (03.12.2015 19:52:59)
Дата 03.12.2015 22:06:43

О том, что было видно современникам:

что они такого увидели, что стали переходить на бронебойные снаряды? Уж куда как тщательное исследование французов по итогам расстрела "Иены" - имевшей вполне цусимский уровень бронирования - привел их к выводу, что для новых кораблей лучше взять хотя и более тяжелый, но тем не менее бронебойный снаряд, зарядом в неполные три процента от веса, причем к тому моменту еще более слабого чем раньше - за счет дальнейшей флегматизации - мелинита.
От Pav.Riga
К Kimsky (03.12.2015 22:06:43)
Дата 04.12.2015 01:53:49

Re: О том, что теория верна ...

>что они такого увидели, что стали переходить на бронебойные снаряды? Уж куда как тщательное исследование французов по итогам расстрела "Иены" - имевшей вполне цусимский уровень бронирования - привел их к выводу, что для новых кораблей лучше взять хотя и более тяжелый, но тем не менее бронебойный снаряд, зарядом в неполные три процента от веса, причем к тому моменту еще более слабого чем раньше - за счет дальнейшей флегматизации - мелинита.

Теория что военная,что экономическая она такая замечательная вещь,что теоретики несомненно правы*и в случае неудачи (Цусима просто классический случай) объявляют
практиков неправильными а замечательную их задумку пригодной к дальнейшему использованию...только правильно.
Ну а всякий указывающий на факт неудачи " Дремучий неучь и прочее ..."
Кто же станет оспаривать полезность бронебойных снарядов,особенно при удачном попадании,и заброневого действия может хватить особенно на полигоне,

С уважением к Вашему мнению.
*их невозможно переспорить
От Kimsky
К Pav.Riga (04.12.2015 01:53:49)
Дата 04.12.2015 05:25:04

Ну да, понятно что современники

получив возможность походить по кораблю, точно зная что в него прилетело, внимательно рассмотреть лунку в броне - или пробитую броню, ободранную мелкими осколками краску или разнесенные тяжелыми осколками в хлам переборки, и как угодно точно оценить последствия - сразу превращаются в теоретиков. А сидящие в креслах вдали от полигонов, и умеющие лишь восхищенно вздыхать "60 кг мелинита, Карл, 60 кг!" - они то и есть практики, по настоящему понимающие силу оружия. Большое спасибо что вы мне это напомнили.
От Pav.Riga
К Kimsky (04.12.2015 05:25:04)
Дата 04.12.2015 17:04:46

Re: Ну да,...

Большое спасибо что вы мне это напомнили...
В результате заглядывания в данную дискусию погрузился в сетевые залежи сведений о
снарядах орудий большого калибра их фугасном и бронебойном действии от 12 дюймов и более а тут еще и орудия в 280 мм на германских кораблях. А уж экспромты в 320 мм (вроде расточенных итальянцами от 305 мм) вовсе еще не уточнил... В цифры эффективность снарядов вообще не переводится,только через категории лучше -повезло ...
Главное и современники не имели единодушия и тоже сыпали эмоциональными терминами вместо цифр,только мемуары Тирпица заряжали уверенностью в превосходстве германских
снарядов над английскими большего калибра ...



С уважением к Вашему мнению
От sss
К Alpaka (03.12.2015 06:19:13)
Дата 03.12.2015 13:56:39

иронию Вашу не поймут :)

ни адресат, ни даже оппоненты...
От Claus
К Alpaka (03.12.2015 06:19:13)
Дата 03.12.2015 11:14:07

Re: я честно...

>Сравнивать наго приведенный вес взрывчатки доставленной на врага за бой
Потому что фугасное действие боеприпаса, это далеко не единственный фактор воздействия снаряда.
Важное значение имеет способность пробивать броню (хотя бы среднюю), вносить эффект от взрыва за нее и важно еще осколочное действие (которое зависит не только от количества, но и от массы осколков).

Но самое главное, не видно никакого преимущества японских снарядов, если сравнивать корабли получившие сопоставимое число попаданий.
Этого более чем достаточно, чтобы закрыть спор.

>Почему-то когда разговор идет об бомбардировачной авиации, все согласны, что 500 кг тротила в бомбе лучше 250 кг и куда лучше 500кг болванки с цементом.
А когда о танках, то почтему то болванки и подкалиберные ни у кого вопросов не вызывают.

Сравнение у Вас бестолковое.

>разговор идет про флот-это почему-то не очевидно.
Потому и не очевидно, что есть примеры кораблей не попадавших под град снарядов и получивших умеренное число попаданий и соответственно на которых "ужасов нашего городка не заметили".
и еще потому, что есть примеры развития снарядов у японцев (которые имели возможность детально обследовать Орел) и которые сделали совсем другие выводы.
От ttt2
К Claus (03.12.2015 11:14:07)
Дата 03.12.2015 14:23:14

Re: я честно...

>Но самое главное, не видно никакого преимущества японских снарядов, если сравнивать корабли получившие сопоставимое число попаданий.
>Этого более чем достаточно, чтобы закрыть спор.

Простите, а не могли бы вы ссылку дать или прямо тут разъяснить этот момент с примерами.

С уважением
От Claus
К ttt2 (03.12.2015 14:23:14)
Дата 03.12.2015 15:01:08

Re: я честно...

>Простите, а не могли бы вы ссылку дать или прямо тут разъяснить этот момент с примерами.
1) книга Е.Поломошнова по бою 28 июля. Насколько я помню, она была на рутрекере.
Там имеются описания повреждений Цесаревича, Пересвета, Полтавы и чуть менее подробное Микасы.
Все они получили близкое количество попаданий и повреждения тоже сравнимые. Преимуществ японских снарядов не видно вообще.
Плюс добавлю, что Витгефт был убит снарядом давшим слабый разрыв, а Цесаревич потерял управление после попаданий в рубку крупного осколка (фактически болванки).

2) Кэмпбел - там описание повреждений Микасы и других японцев:
http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

Схемы повреждений японцев:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620
Микаса и Орел:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=604

Наши рапорты о бое:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677

Обратите внимание на описание попаданий в Нахимова (там рапорты в трех разных разделах) - как минимум 18 попаданий но повреждения умеренные и не видно эффектов которых не было на той же Микасе. И это при том, что Нахимов бронирован ну очень слабо.
От Marker
К Claus (03.12.2015 15:01:08)
Дата 03.12.2015 18:51:06

Re: я честно...

Уважаемый Claus!
А сколько снарядов по Вашей оценке получили погибшие в дневном бою когда возглавляли эскадру?
1) "Суворов" до выхода из строя (с 13:52 по до 14:32)?
2) "ИА3" то же до выхода из строя (с 14:32 примерно до 17:10)?
3) "Бородино" (с 17:10 до гибели в 19:00)?
От Claus
К Marker (03.12.2015 18:51:06)
Дата 03.12.2015 23:36:47

Re: я честно...

>Уважаемый Claus!
>А сколько снарядов по Вашей оценке получили погибшие в дневном бою когда возглавляли эскадру?
Данных нет, поэтому любая оценка это "пол, палец, потолок".

По повреждениям Орла, похоже что наиболее близкими к реальности будут данные Кэмпбела, хотя они могут быть немного занижены.

>1) "Суворов" до выхода из строя (с 13:52 по до 14:32)?
Скорее всего примерно как Орел (по общему весу попавших снарядов) за весь бой или немного меньше, но с большей долей 12".

>2) "ИА3" то же до выхода из строя (с 14:32 примерно до 17:10)?
Скорее всего больше чем Орел процентов на 30-50. С учетом того, что незадолго до его гибели людей на нем не наблюдали. Соотношение 12" и 8" снарядов скорее всего как у Орла.

>3) "Бородино" (с 17:10 до гибели в 19:00)?
У него основные повреждения в последний час. Так что в основном должны быть 12" и 6" снаряды. В сумме вес попавших снарядов скорее всего примерно как у Орла или чуть выше.
От SSC
К Marker (03.12.2015 18:51:06)
Дата 03.12.2015 19:00:17

Думаю оценка Кэмпбелла будет интереснее

Здравствуйте!

>А сколько снарядов по Вашей оценке получили погибшие в дневном бою когда возглавляли эскадру?
>1) "Суворов" до выхода из строя (с 13:52 по до 14:32)?
>2) "ИА3" то же до выхода из строя (с 14:32 примерно до 17:10)?
>3) "Бородино" (с 17:10 до гибели в 19:00)?

Для выжившего Орла число попаданий после подробного осмотра оценилось в 5-12дм, 2-10дм, 9-8дм, 28-6дм, 21-3дм/осколки.

К. считает маловероятным, что Александр и Бородино получили больше, а вот Суворов мог, т.к. в некоторый момент был сильно ближе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.12.2015 19:00:17)
Дата 03.12.2015 23:40:02

Re: Думаю оценка...

>Для выжившего Орла число попаданий после подробного осмотра оценилось в 5-12дм, 2-10дм, 9-8дм, 28-6дм, 21-3дм/осколки.

По Кэмпбелу 5-12дм, 2-10дм, 9-8дм, 39-6дм, 21-3дм/осколки.
http://www.angelfire.com/va3/abacus/bibl/ts4.pdf
От Паршев
К Claus (03.12.2015 15:01:08)
Дата 03.12.2015 16:44:11

Re: я честно...



>Обратите внимание на описание попаданий в Нахимова (там рапорты в трех разных разделах) - как минимум 18 попаданий но повреждения умеренные и не видно эффектов которых не было на той же Микасе. И это при том, что Нахимов бронирован ну очень слабо.

"В самом начале боя, все сообщения кормовой башни с боевой рубкой были испорчены или перебиты — не действовал ни циферблат, ни телефон, ни рупор. Я получил расстояние голосом с кормового дальномера и старался стрелять по концевому кораблю «Ивате». В начале 4 часа, был разбит кормовой дальномер и повреждено электрическое вращение башни".
От Claus
К Паршев (03.12.2015 16:44:11)
Дата 03.12.2015 17:08:46

Re: я честно...

>"В самом начале боя, все сообщения кормовой башни с боевой рубкой были испорчены или перебиты — не действовал ни циферблат, ни телефон, ни рупор. Я получил расстояние голосом с кормового дальномера и старался стрелять по концевому кораблю «Ивате». В начале 4 часа, был разбит кормовой дальномер и повреждено электрическое вращение башни".
Ну и где здесь эффективность большая, чем у русских снарядов?
Да, осколками может перебить провода, особенно на практически не бронированном корабле.
Но это возможно и осколками русских снарядов, которые в среднем были больше и летели дальше.
А осколочное действие у наших снарядов, судя по потерям личного состава, не хуже, а то и лучше.

Повредить осколками башню (точнее барбет не имевший бронированной крыши и имевший тонкий вертикальный щит)- что здесь такого то?
Но при этом наиболее серьезные повреждения башен они как раз от бронебойных снарядов были.
снаряд выведший из строя носовую башню проделал нехилый путь по кораблю.
Снаряд повредивший бортовую башню вначале попал в шлюпку левого борта, затем долетел до башни с другого борта, попал ей о отверстие для входа, прошел внутрь и только там рванул. Причем даже при таком попадании с взрывом снаряда внутри, башня полностью из строя не вышла.
Ну просто адская эффективность :)
От Kimsky
К Alpaka (03.12.2015 06:19:13)
Дата 03.12.2015 09:28:18

Потому что взрыв

десяток кг взрывчатки на броне, даже тонкой, наносил кораблю повреждения несравненно меньшие, чем нескольких кг после пробития брони. Потому что взрыв на обшивке опять же мог нанести урона меньше, чем после проникновения снаряда на несколько метров внутрь корабля.

Ну и потому, что да, читать написанное довольно сложно, проще уцепиться за единственную понятную цифру - вес взрывчатки, и не париться. "много взрывчатки хорошо, меньше взрывчатки плохо".
От SSC
К Kimsky (03.12.2015 09:28:18)
Дата 03.12.2015 19:14:02

Потому что как только дело касается флота - эмоции застилают разум

Здравствуйте!

Впрочем, это во всех странах так - романтика, волны, и всё такое... :)

>десяток кг взрывчатки на броне, даже тонкой, наносил кораблю повреждения несравненно меньшие, чем нескольких кг после пробития брони. Потому что взрыв на обшивке опять же мог нанести урона меньше, чем после проникновения снаряда на несколько метров внутрь корабля.

В Ютланде Тайгер получил 15 попаданий немецкими ББС, и даже все башни работали (хотя 2 с проблемами), ЭУ практически не пострадала, боевые возможности корабля серьёзно не снизились. Лайон - 13 попаданий (из них правда часть ПБС от Лютцова), одна башня в минус, в остальном также боеспособный корабль. При этом потонувшие 3 ЛКР получили куда меньше попаданий (по 5-7), и потонули в результате классической золотой пули, а по сути из-за отмороженности команд.

Бронирование Микасы не хуже Лайона-Тайгера, а в части АУ ГК - лучше, русские ББС обр. 1905 - по всем показателям значительно слабее немецких обр. 1916 года. Даже если бы русские утыкали Микасу парой десятков своих 12дм ядер - она с высокой вероятностью всё равно сохранила бы боеспособность.

>Ну и потому, что да, читать написанное довольно сложно

Читать то несложно, сложно понимать и анализировать.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (03.12.2015 19:14:02)
Дата 04.12.2015 10:37:16

ЕМПНИ

Привет!

>В Ютланде Тайгер получил 15 попаданий немецкими ББС, и даже все башни работали (хотя 2 с проблемами), ЭУ практически не пострадала, боевые возможности корабля серьёзно не снизились. Лайон - 13 попаданий (из них правда часть ПБС от Лютцова), одна башня в минус, в остальном также боеспособный корабль. При этом потонувшие 3 ЛКР получили куда меньше попаданий (по 5-7), и потонули в результате классической золотой пули, а по сути из-за отмороженности команд.

То Тайгер и Лайон это следующее поколение ЛКР.
А погибшие - предыдущее поколение с более слабым бронированием.



Владимир
От Claus
К Iva (04.12.2015 10:37:16)
Дата 04.12.2015 11:21:04

Re: ЕМПНИ

>То Тайгер и Лайон это следующее поколение ЛКР.
>А погибшие - предыдущее поколение с более слабым бронированием.
Куин Мэри была из того же поколения, что и Тайгер с Лайоном.
Но там другое интересно - до Ютланда англичане почему то считали защиту погребов не приоритетной. В итоге в районе погребов у кошек пояс был всего 5" - 6" (в зависимости от места) + 3" экран (фактически противоосколочный). Это вполне можно было пробить.

На Микасе защита погребов тоже ослабленная, хоть и не до такой степени - 178мм против 229мм пояса в центральной части.
От Claus
К SSC (03.12.2015 19:14:02)
Дата 03.12.2015 21:25:01

Re: Потому что...

>В Ютланде Тайгер получил 15 попаданий немецкими ББС, и даже все башни работали (хотя 2 с проблемами), ЭУ практически не пострадала,
А сравниваете то Вы его с чем? Что, в ютланде были корабли, которых расстреливали фугасами?
И кстати, а почему Вы не берете тот же тайгкрина доггербанке? А там и выход из строя башни и нарушение связи между рубкой и сигнальным постом и рубкой.

Да и вообще у Вас подход забавный.
Выбитые у Нахимова дальномеры это прямо таки катастрофа. А выбитый у Тайгера дальномер - уже мелочь, не достойиная упоминаия. Потеря связи у кормовойи башни Нахимова с рубкой - это серьезно, а потеря связи у башни тайгера (после которой время залпа выбирали ориентируясь по выстрелам других башен) это мелочь. Сбитие наводки башни на 19 градусов - фигня. Пожар - фигня. Затопления погребов - фигня. Фактическая небоеспособность 2х башен это типа они не особо и пострадали.
Забавно.

>При этом потонувшие 3 ЛКР получили куда меньше попаданий (по 5-7), и потонули в результате классической золотой пули, а по сути из-за отмороженности команд.
Мне нравится Ваш подход. Все что в концепцию не вписывается относим на отмороженность команд и вуаля.
Вот только на деле никто причин гибели английских ЛКР не знает, есть только предположения.
Но учитывая тонкий пояс и однойслойную палубу у Иблов и слабую защиту погребов у Куин Мери, погибнуть они вполне могли от пробитий 5-6" брони.
Но да, в концепцию неэффективности бронебойных снарядов 3 погибших ЛКР никак не вписываются. Так что спишем этот неудачный пример на отмороженность.

>Бронирование Микасы не хуже Лайона-Тайгера,
Вы схемы бронирования смотрели?
Оно прежде всего другое. Защита корпуса значительно лучше у тайгера. Его главный пояс в 1.5 раза выше.
Защита оконечностей несравнимо выше. У микасы в оконечностях только почти подводный главный пояс. Верхнего там нет. И пробоины в оконечностях на минимальном волнении будут заливаться. Собственно там защита у Микасы не сильно лучше чем у Сисоя или Осляби.
А вот у тайгера там пояс на 5м выше чем у Микасы. Не говоря уж про то что Тайгер больше в 2 раза и соответственно живучей.
Единственно где корпус тайгера слабее это в части защиты погребов 1, 2 и 4 башен. Но там и у Микасы не самая мощная броня в 178мм.


>русские ББС обр. 1905 - по всем показателям значительно слабее немецких обр. 1916 года.
Вот только в цусиме и дистанции в 2-3 раза меньше чем в ютланде.


>Даже если бы русские утыкали Микасу парой десятков своих 12дм ядер - она с высокой вероятностью всё равно сохранила бы боеспособность.
А чтож в желтом море иакая фигня случилась? Ядра не той системы были?

>Читать то несложно, сложно понимать и анализировать.
У Вас не анализ, а выбор некорректных примеров и смена критериев в ходе так называемого анализа.

При этом самую очевидную вещь - сравнение эффекта от реальных попаданий в цусиме и желтом море, Вы почему то делать не хотите.
От Kimsky
К SSC (03.12.2015 19:14:02)
Дата 03.12.2015 19:33:29

Надо укреплять разум

а не застить его неудачными аналогиями. С сильно иными дистанциями боя и сильно иными же размерами кораблей.

>Даже если бы русские утыкали Микасу парой десятков своих 12дм ядер

Ядра отличаются от снарядов как формой, так и отсуствием снаряжения.

Если вам так угодны аналогии - вместо изучения повреждений, что конечно куда как скучнее - японские снаряды со всем своим замечательным наполнением так и не утопили "Рюрик", а немецкие снаряды быстро отправили на дно куда лучше бронированный "Гуд Хоуп". И?

Если вам так угодно упирать на отсуствие лакишотов - японские снаряды не утопили ни "Орла", ни "Суворова", не сказать что нанесли страшный урон "Цесаревичу" и "Ретвизану", и утопили "Бородино" только именно таким "шотом". То есть долгая долбежка фугасами - при вполне хорошей стрельбе, чего уж греха таить - смогла утопить единственный условно нормальный, хотя и испорченный переделкой проекта и перегрузкой броненосец. И?
От SSC
К Kimsky (03.12.2015 19:33:29)
Дата 03.12.2015 19:52:54

Re: Надо укреплять...

Здравствуйте!

>а не застить его неудачными аналогиями. С сильно иными дистанциями боя и сильно иными же размерами кораблей.

И тут начинаются общие слова...

>>Даже если бы русские утыкали Микасу парой десятков своих 12дм ядер
>
>Ядра отличаются от снарядов как формой, так и отсуствием снаряжения.

>Если вам так угодны аналогии - вместо изучения повреждений, что конечно куда как скучнее - японские снаряды со всем своим замечательным наполнением так и не утопили "Рюрик", а немецкие снаряды быстро отправили на дно куда лучше бронированный "Гуд Хоуп". И?

Я вижу, что ещё более скучное занятие чем изучение повреждений - это сопоставление свойств использованных снарядов и защиты цели.

>Если вам так угодно упирать на отсуствие лакишотов - японские снаряды не утопили ни "Орла", ни "Суворова", не сказать что нанесли страшный урон "Цесаревичу" и "Ретвизану", и утопили "Бородино" только именно таким "шотом". То есть долгая долбежка фугасами - при вполне хорошей стрельбе, чего уж греха таить - смогла утопить единственный условно нормальный, хотя и испорченный переделкой проекта и перегрузкой броненосец. И?

Долбёжка фугасами дополнительно утопила Ослябю, а с задержкой - Сисоя и Ушакова. Или это было нечестно и не считается? Кроме этого, долбёжка фугасами понизила боеспособность Суворова до околонулевой, после чего его стало возможно потопить убогим торпедным оружием того времени - ну это точно было нечестно, понятное дело. Долбёжка фугасами резко снизила эффективность русского УО и вообще управления кораблями и эскадрой - ну это вообще мелочи для нас, русским управление не нужно. В общем, ничего особенного, чо там.

Но у меня встречный вопрос: куда мог попасть русский лакишот в Микасу, чтобы наконец оправдал себя русский чудо-ББС?

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (03.12.2015 19:52:54)
Дата 04.12.2015 13:41:24

Небольшое добавление

по мотивам "Сибирской тетради", или что могли сделать русские снаряды при попадании в японские корабли в должном количестве. И чего не смогли японские (в должном количестве таки попадавшие).

1. Сперва японские фугасы. Два раза обстрел Суворова шел с дистанций, меньших чем те, на которых скажем, французский бронебойный снаряд пушки модели 93-96м под углом отличным от нормального пробивал 320 мм гарвея, взрываясь при прохождении, но уже пробив плиту - результатом чего стали бы по оценке французов, весьма внимательно изучавших вопрос, значительные затопления. Можно предположить, что "нормальный" бронебойный снаряд должен был иметь шансы на пробитие даже нижнего пояса "Суворова", не говоря уж про верхний. Что стало бы с кораблем, надводная часть котрого уже избита, после получения "значительных затоплений" - представить не слишком сложно. Этого, однако, добиться не удалось. Вряд ли это говорит в пользу японских снарядов (и да, снова наводит на мысль о том, что в идеях адмиралов той поры, по которой корабль следовало размягчать фугасами, но добивать уже бронебойными была своя. и не самая неразумная, логика).

2. Русские бронебойные снаряды

2.1 Способность русских снарядов пробивать на тех дистанциях 6-дюймовую крупповскую, а тем более гарвеевскую броню под сомнение, ставить вряд ли стоит. Значит, выбивание японского среднего калибра и носителей немалой части этого калибра - то есть броненосных крейсеров, броня которых для русского снаряда тоже не есть нечто непробиваемое - не исключается. Понятно, что попадание типа "снаряд в каземат Ивате" это довольно экстраординарный пример... но при достаточном числе опытов повторение невозможным считать сложно - без каких-либо, по крайней мере, серьезных возражений.

2.2 Дальность разлета осколков русских снарядов и как минимум неполная эффективность против тяжелых осколков "коечной защиты" позволяла рассчитывать на выбивание расчетов а то и самих пушек на верхних палубах. То, что русские снаряды вполне могли взорваться при попаданиях в палубы, таки подтверждается примерами; множьте попадания, примеров будет больше.

2.3 То, что барбеты броненосных крейсеров внутри цитадели защищались мягко говор не сверхмощно, если вообще, а толщина цитадели была лишь 5 дюймов - и то гарвея... намекает, что эти участки были уязвимы для далеко летящих осколков снарядов ГК, даже без прямого попадания. И не были неуязвимы даже для бронебойных снарядов среднего клаибра (обращаясь к все тем же френчам - пробивая верхний хотя и не столь толстый каземат, бронебойные 16-см снаряды могли долететь и взорваться даже в каземате противоположного борта, при том что осколки протыкали - хотя и не проходили вчистую - 30-мм переборки.

С глубоким уважением к путешественнику по Сибири.
От Kimsky
К SSC (03.12.2015 19:52:54)
Дата 03.12.2015 22:37:19

Re: Надо укреплять...

Hi!

>И тут начинаются общие слова...

Общие слова - вполне достаточно чтобы осознать: Тайгер был больше Микасы, мог "проглотить" как следствие больше снарядов, имел где сравнимое, где худшее, а где и просто более солидное бронирование, и обстреливался с куда большей дистанции - с неизбежным последствием в смысле скорости снаряда при попадании.

>Я вижу, что ещё более скучное занятие чем изучение повреждений - это сопоставление свойств использованных снарядов и защиты цели.

В смысле - вы отказываетесь и этим заниматься тоже? Или что такого волшебного было в броне Рюрика и немецких 210-мм пушках?

>> единственный условно нормальный, хотя и испорченный переделкой проекта и перегрузкой броненосец. И?

>Долбёжка фугасами дополнительно утопила Ослябю

Вы пропустили "условно нормальный". Ослябя имел систему бронирования едва ли не худшую, чем заложенный когда мелинитные снаряды только появлялись на вооружении "Роял Соверен". но даже при том, несмотря на проделанные по ВЛ "ворота" смертельным стало пробитие верхнего пояса, на что фугасный снаряд с мгновенно срабатывающим взрывателем - при условии штатной работы - был просто неспособен.

>>а с задержкой - Сисоя и Ушакова. Или это было нечестно и не считается?

Это не считается за "нормальный броненосец" - Сисой был откровенно плохо построен, а "Ушаков" в общем то мелочь пузатая, "броненосец" по водоизмещению в полтора раза больше "Новика".

>Кроме этого, долбёжка фугасами понизила боеспособность Суворова до околонулевой, после чего его стало возможно потопить убогим торпедным оружием того времени

Уже и торпедное оружие стало убогим? Поразительно. По итогам Цусимы сошло на нет использование фугасов, но не торпед и не бронебойных. Но при этому вундерваффе - только фугасы, хе-хе.

Но да, "Суворов" в течение короткого времени подвергался ожесточенному обстрелу, получив за это время по оценкам до сотни снарядов. Немудрено что такой обстрел вывел корабль из строя, и опять же совсем не факт что попадание сотни бронебойных снарядов оказалось бы более щадящим. Но вот то, что корабль после этого не тонул - неплохо показывает, что толком течей фугасным снарядам вызвать не удалось. Тогда как все тот же обстрел "Иены" показал способность бронебойных 305-мм снарядов пробивать даже более толстый чем у "Суворова" пояс и взрываться за ним - что вело бы к масштабным затоплениям.

>>В общем, ничего особенного, чо там.

Нет, это плохо и неприятно. Только вот в должном количестве и бронебойные снаряды приводят к повреждениям - и учитывая малый вес осколков фугасных снарядов, еще вопрос что хуже. И остается вопрос пожаров - но опять же, учитывая что превращать в костры броненосцы первой эскадры получалось плохо - еще вопрос, что виной такой горючести - снаряды, борьба за живучесть или угольная пыль.

>>Но у меня встречный вопрос: куда мог попасть русский лакишот в Микасу, чтобы наконец оправдал себя русский чудо-ББС?

О лаки-шотах обычно никто ничего не знает, пока он не происходит. Но пробитие батареи с пожаром в ней, вывод из строя башни ГК, повреждение рулевого устройства, повреждение броневой палубы в голых оконечностях - это все вещи которые влияют на
боеспособность корабля очень сильно, очень резко и фугасами быть вызваны едва ли могут.
От Паршев
К SSC (03.12.2015 19:52:54)
Дата 03.12.2015 20:29:04

А он наверное был, лакишот-то



>Но у меня встречный вопрос: куда мог попасть русский лакишот в Микасу, чтобы наконец оправдал себя русский чудо-ББС?

Она же потом взорвалась и утонула.
Правда через несколько месяцев.

Там при Цусиме сколько было достоверных саморазрывов пушек, не 5, случаем?
От Claus
К SSC (03.12.2015 19:52:54)
Дата 03.12.2015 20:21:41

Re: Надо укреплять...

>И тут начинаются общие слова...
У Вас.

>Я вижу, что ещё более скучное занятие чем изучение повреждений - это сопоставление свойств использованных снарядов и защиты цели.
Вообще то никакого сравнения свойств снарядов не было. Было икслючительно сравнение кг ВВ в них, без учета всех остальных факторов.

А вот почему игнорируются реальные повреждения, примеров которых хватает, непонятно.

>Долбёжка фугасами дополнительно утопила Ослябю, а с задержкой - Сисоя и Ушакова.
Вы сами на вопрос ответили. Ослябю утопила именно долбежка. В него просто много попали. Тип снаряда здесь не принципиален.
Про сисоя и ушакова Вам уже говорилось - маленькое водоизмещение и слабые переборки у Сисоя, основная причина. Тип снаряда здесь непринципиален.


> Кроме этого, долбёжка фугасами понизила боеспособность Суворова до околонулевой,
Да, если в корабль всадить сотню или больше снарядов, то он потеряет боеспособность.
Тип снарядов это никак не характеризует.

> Долбёжка фугасами резко снизила эффективность русского УО
Долбежка - снизила.
Но как это характеризует тип снаряда? Если конечно не применять аналогии типа " возьмем 10 фугасных снарядов и сравним с одним бронебойным"?

>вообще управления кораблями и эскадрой - ну это вообще мелочи для нас, русским управление не нужно. В общем, ничего особенного, чо там.
Опять решили передернуть?

>Но у меня встречный вопрос: куда мог попасть русский лакишот в Микасу, чтобы наконец оправдал себя русский чудо-ББС?
А реальное попадание "ядра" в желтом море, после которого микаса осталась без башни ГК Вас не устраивает?

Да, я знаю, что есть версия о саморазрыве. Но только даже Пакинхем, выдвинувший эту версию не отрицал, что был еще и снаряд (т.е. множил сущьности). Но и сами разрушения куда сильнее были чем в остальных случаях саморазрывов, т.е. не характерные для них.
Плюс, по опыту цусимы были уязвимы казематы, плюс опасны затопления.
От Flanker
К Kimsky (03.12.2015 09:28:18)
Дата 03.12.2015 11:00:40

Re: Потому что...

>десяток кг взрывчатки на броне, даже тонкой, наносил кораблю повреждения несравненно меньшие, чем нескольких кг после пробития брони. Потому что взрыв на обшивке опять же мог нанести урона меньше, чем после проникновения снаряда на несколько метров внутрь корабля.

>Ну и потому, что да, читать написанное довольно сложно, проще уцепиться за единственную понятную цифру - вес взрывчатки, и не париться. "много взрывчатки хорошо, меньше взрывчатки плохо".
Хорошо :))
От certero
К Alpaka (03.12.2015 06:19:13)
Дата 03.12.2015 07:54:48

Re: я честно...

>народ с упорством сравнивает количество попаданий России и Японии. Сравнивать наго приведенный вес взрывчатки доставленной на врага за бой, т.к. эффект кинетическй энергии болванки-весьма ограничен. Почему-то когда разговор идет об бомбардировачной авиации, все согласны, что 500 кг тротила в бомбе лучше 250 кг и куда лучше 500кг болванки с цементом. Когда же
>разговор идет про флот-это почему-то не очевидно.

>Алпака
Потому что взрыв снаружи броневого пояса и взрыв внутри - сильно разные по своему воздействию процессы. Что очень хорошо показало Ютлантское сражение.
Вооружи 2у эскадру японскими "летающими минами", а противника нашими бронебойными - результат при неизменности тактики был бы тот же. Только на форумах бы обсуждали бездарное царское правительство, из-за которого снаряды не пробивали брони и взрывались в стволах орудий.