От realswat
К Claus
Дата 02.12.2015 12:57:07
Рубрики Флот;

Пятничным повеяло))

>>Но при этом достичь превосходства над Японией на Дальнем Востоке можно было, только уступив превосходство на Балтике ... не Германии даже, а Швеции, ага.
>Собственно никто не мешал держать основные силы флота на балтике и периодически отрабатывать его переброску на ДВ.
>Такой подход проблему бы решил.
>В случае нападения японцев, последние получили бы полное господство на море в течение первых 4-5 месяцев, а потом к ним бы пришел полярный лис в виде объединенной 1ТОЭ, 2ТОЭ и ВОК.


Идея красивая, и даже серьёзные японские люди постфактум, в 1907 г., посчитали это vorst case scenario.

Но:
1. "4-5 месяцев" - это переход. Ещё некоторого времени требует подготовка оного (мобилизация флота, мобилизация вспомогательных судов, закупка угля и пр.)
2. Если русские смогли найти достаточно угля для организации перехода 2ТОЭ, это не значит, что то же самое можно было бы сделать с флотом этак в 2 раза большим.
2. Опыт похода испанской эскадры Камара как бы не вдохновлял.
3. Ключевая артерия - Суэцкий канал - под контролем союзника Японии.
4. Наконец, у Японии появляются новые опции военного характера. Очевидная - быстрая высадка на Ляодуне и в Посьете и взятие Порт-Артура и Владивостока в течение тех 6-7 месяцев, что у них точно будут.

Зачем всё это нужно, когда вопрос достаточно сильного флота на Дальнем Востоке - реально вопрос нескольких десятков миллионов рублей - не понятно.
При этом в условиях нарастающей напряжённости в Европе вариант "армия против Германии, флот против Японии" был для нас оптимальным и, что самое интересное, вполне достижимым.
От Claus
К realswat (02.12.2015 12:57:07)
Дата 02.12.2015 16:05:11

Re: Пятничным повеяло))

>Но:
>1. "4-5 месяцев" - это переход. Ещё некоторого времени требует подготовка оного (мобилизация флота, мобилизация вспомогательных судов, закупка угля и пр.)
Переход это 3 (через Суэц) - 4,5 (в обход) месяца, при нормальной организации.
Плюс месяц на раскачку.
Грубо, с некоторым запасом можно считать, что прибытие флота возможно через 5-6 месяцев.

>2. Если русские смогли найти достаточно угля для организации перехода 2ТОЭ, это не значит, что то же самое можно было бы сделать с флотом этак в 2 раза большим.
Это вопрос наличия в составе флота специализированных угольщиков, своих, а не нанятых.
По любому иметь десяток угольных транспортов это куда дешевле, чем строить 2 флота для балтики и тихого океана.

>2. Опыт похода испанской эскадры Камара как бы не вдохновлял.
Рожественский и Небогатов показали,ч то все не так страшно.
Если же подобный сценарий заранее учитывать и к нему готовиться, в т.ч. и с отработкой переходов крупных соединений, то все вполне реалистично.
Опять же, был опыт перехода менее крупных соединений.

>3. Ключевая артерия - Суэцкий канал - под контролем союзника Японии.
Тем не менее каналом пользовались. Да и обход это лишний месяц примерно.

>4. Наконец, у Японии появляются новые опции военного характера. Очевидная - быстрая высадка на Ляодуне и в Посьете и взятие Порт-Артура и Владивостока в течение тех 6-7 месяцев, что у них точно будут.
Двух сразу это фентези. Даже одну базу за это время можно только обложить, но не взять (если она укреплена нормально).

>Зачем всё это нужно, когда вопрос достаточно сильного флота на Дальнем Востоке - реально вопрос нескольких десятков миллионов рублей - не понятно.
Дело не только в рублях, но и в сроках постройки и сосредоточения сил.
Японцы, за счет закупок у англичан, наращивали свой флот быстрее, чем мы на ДВ.
С этой точки зрения нам разумнее держать основные силы на балтике, там где мы корабли строили.

>При этом в условиях нарастающей напряжённости в Европе вариант "армия против Германии, флот против Японии" был для нас оптимальным и, что самое интересное, вполне достижимым.
Разумнее иметь и флот и армию против Германии, с возможностью сосредоточения флота против Японии.
От realswat
К Claus (02.12.2015 16:05:11)
Дата 02.12.2015 17:41:25

Re: Пятничным повеяло))

>>Но:
>>1. "4-5 месяцев" - это переход. Ещё некоторого времени требует подготовка оного (мобилизация флота, мобилизация вспомогательных судов, закупка угля и пр.)
>Переход это 3 (через Суэц) - 4,5 (в обход) месяца, при нормальной организации.

План Рожественского - 150 суток до Седельных о-вов.

>Плюс месяц на раскачку.

С чего бы это "месяц"?

>>2. Если русские смогли найти достаточно угля для организации перехода 2ТОЭ, это не значит, что то же самое можно было бы сделать с флотом этак в 2 раза большим.
>Это вопрос наличия в составе флота специализированных угольщиков, своих, а не нанятых.

Это, для начала - вопрос наличия собственно угля. Что до "специализированных угольщиков", способных таскать 1 млн. т угля - что по этому поводу говорит тогдашняя "мировая практика"?

>По любому иметь десяток угольных транспортов это куда дешевле, чем строить 2 флота для балтики и тихого океана.

>>2. Опыт похода испанской эскадры Камара как бы не вдохновлял.

>Рожественский и Небогатов показали,ч то все не так страшно.

Неужели?) То есть в 1899 г. мы должны были планировать войну с Японией по опыту походов Небогатова и Рожественского?

>Если же подобный сценарий заранее учитывать и к нему готовиться, в т.ч. и с отработкой переходов крупных соединений, то все вполне реалистично.
>Опять же, был опыт перехода менее крупных соединений.

Ну да. Отряд Штакельберга рассыпался полностью.

>>3. Ключевая артерия - Суэцкий канал - под контролем союзника Японии.
>Тем не менее каналом пользовались. Да и обход это лишний месяц примерно.

Вы путаете релизуемость некоторого предложения с тем, могло ли оно быть запланировано. При планировании любое предположение следует проверить вопросом "А что, если нет?"
Да, англичане не стали препятствовать проходу Суэцким каналом в РЯВ. А что, если нет? А ничего.
"Обход" это не только ценный мех лишний месяц, это "без малых крейсеров и истребителей". То есть, по сути, провал операции.


>Двух сразу это фентези.

Я бы попросил!

>Даже одну базу за это время можно только обложить, но не взять (если она укреплена нормально).

А если посмотреть на число штыков в гарнизоне Порт-Артура и Владивостока на второй-третий месяц войны?

Собственно, есть и более простой вариант за японцев - высадка сразу на Ляодуне/у Дагушаня/в устье Ялу, блокада Порт-Артура и марш на Харбин (то есть "дальняя" блокада Владивостока). Чтобы всего этого не случилось, придётся загонять войска на Дальний Восток "в количествах".

>Дело не только в рублях, но и в сроках постройки и сосредоточения сил.
>Японцы, за счет закупок у англичан, наращивали свой флот быстрее, чем мы на ДВ.

Это верно. Но никто нам не мешал строить корабли за границей.

>С этой точки зрения нам разумнее держать основные силы на балтике, там где мы корабли строили.

Не вижу связи.

>Разумнее иметь и флот и армию против Германии, с возможностью сосредоточения флота против Японии.

Если Япония пообещает не нападать на нас во время войны с Германией))
От Г.С.
К Claus (02.12.2015 16:05:11)
Дата 02.12.2015 16:25:12

А куда пришла бы объединенная эскадра?

Если бы японцы за время похода взяли бы Артур или по крайней мере господствующие высоты над ним, как в реале. И завалив минами подходы к Владивостоку. Или еще хитрее - подгадав начало войны к замерзанию Владивостока через 4-5 месяцев.