От Slon-76
К All
Дата 30.11.2015 20:09:03
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Потери ВВС РККА в "Зимней войне".

http://slon-76.livejournal.com/123242.html
От Slon-76
К Slon-76 (30.11.2015 20:09:03)
Дата 03.12.2015 14:42:54

Потери личного состава

http://slon-76.livejournal.com/123838.html
От Claus
К Slon-76 (30.11.2015 20:09:03)
Дата 01.12.2015 22:48:12

А есть ли данные о потерях летного состава? (-)
От Slon-76
К Claus (01.12.2015 22:48:12)
Дата 03.12.2015 14:09:18

Re: Да

Боевые - 671 убит и 97 ранено.
Не боевые - 176 убито и 61 ранен.
От Slon-76
К Slon-76 (30.11.2015 20:09:03)
Дата 01.12.2015 17:15:30

И необходимое дополнение

http://slon-76.livejournal.com/123577.html
От Александр
К Slon-76 (01.12.2015 17:15:30)
Дата 02.12.2015 00:55:43

Re: И необходимое...

Здравствуйте, Олег
> http://slon-76.livejournal.com/123577.html

По поводу, Вашего дополнения - я бы наверное принял бы табличку из "Потери ВВС РККА в "Зимней войне"" как окончательные данные и не сильно бы переживал, что армейская статистика с ней не очень сходится.
И принял бы из за того, что эта табличка "по версии Управления ремонта ВВС РККА".
Я темой учета потерь ВВС РККА в предвоенные годы давным давно попытался чуть-чуть поинтересоваться – ужаснулся объемам работ и бросил. :)
Но из того, что нашел – составил следующее мнение.
Как мне кажется это "разноцифрие" идет из-за разных "интересов" и областей ответственности у командного и технического состава + обособленного существования ремслужб.
Плюс все это усугублялось постоянными реорганизациями штатов ГУ ВВС КА – в том же 1939 штат менялся дважды и второй раз за неделю до начала войны. (А через 5 месяцев после окончания войны структуру и штаты поменяли еще раз – уже по итогам финского опыта). Менялась организация, менялись структуры подчиненности, а следовательно и отчетность.
И если в феврале было отдельно "эксплуатационное управление" (т.е. ИТС летных частей) и отдельно еще управлени№4 "ремонтное", то в ноябре уже ИТС относились к управлению "эксплуатации и войскового ремонта", но при этом появлялось управление№5 "аэродромной службы".
"Веселуха" нового структурного деления в том, что эксплуатацией и ремонтом занимался инженерно-технический состав летных частей, а средства ремонта — подвижные авиаремонтные мастерские ПАРМ-1 находились в батальонах аэродромного обслуживания.
А кроме этого еще были ПАМ (подвижные авиаремонтные мастерские на ж.д. базе – видимо могли придаваться авиабригаде или армейским ВВС) и САМ (стационарные авиамастерские – в мирное время это уровень ВВС округа, а как ЛВОшные САМы делись в военное время я не знаю) – т.е. командованию полков и бригад они были неподотчетны и похоже на то, что техника убывшая на ремонт в САМы (а так же и на ремзаводы в структуре авиапрома) и возможно в ПАМ с баланса воинских частей списывалась (а вот по какой категории – вопрос).
И учитывая, что по итогам финской отмечали, что во время войны приходилось на местах разрабатывать и вводить новые формы отчетности и учета матчасти а также актов списания матчасти, т.к. формы мирного времени оказались не приспособленными (главинженер ВВС ЛВО Агеев по итогам предлагал методику отчетности разработанную в эксплуатационном отделе СЗФ – и она очень похожа на приведенную Вами табличку. А учитывая, что УПРАВЛЕНИЕ РЕМОНТА появилось вновь в ГУ ВВС в августе 1940 – то приведенная Вами таблица возможно по совсем-совсем конечным итогам). То подозреваю, что на уровне фронт – армия – бригада – полк могли выдумываться/предлагаться очень разные методы.
Плюс – все отмечают, что в условиях финской сил штатных ИТСовцев не хватало даже для ремонта мелких неисправностей и обслуживания/подготовки к вылетам исправной авиатехники. А если еще нужно и серьезные боевые повреждения ремонтировать, а если еще и часть сидит на нескольких мелких аэродромах, а БАО только один и ПАРМ у него один (и это в лучшем случае, а то еще ПАРМ может и застрять где то при "переезде").
А если на одном аэродроме сидит 2 полка (на один ПАРМ) + возможности ПАРМа для ремонта частей на И-15/16 это одно, а СБ, ДБ или ТБ это совсем другое.
Плюс – учет севших на вынужденную. По НТЭС-36 севшую на вынужденную машину должен осмотреть ЛИЧНО помощник комполка по эксплуатации и принять решение – восстанавливать на месте, готовить к эвакуации или отдавать под списание. А в условиях финской частенько это было сделать затруднительно. + А кто будет эвакуировать или ремонтировать на выезде если механики и на аэродроме все делать не успевают. Пока дело дошло до специализированных ремонтно-эвакуационных команд… пока они все по лесам понаходили… Вон по докладу главинженера ВВС 9 армии из 96 севших на вынужденную, только 3 было расстреляно противником, а остальные вывезены (вопрос через какое время после посадки). И при этом по итогам финской раз за разом всплывает идея организации штатных ремонтно-эвакуационных команд с КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ кадрами, чтобы "избежать необоснованного списывания поврежденной авиатехники" – видимо обнаруженные случаи списания техники которую еще можно восстановить были достаточно частые.
Т.е. из-за всего этого с текущими отчетами просто должен был твориться жуткий бардак.

И видимо случаи когда техника списывается на уровне полка, а потом восстанавливается на уровне армии/фронта должны были бы не редкими.
+ должны быть случаи когда техника вначале указывалась как потерянная из-за невозможности обследовать/вывести севшие на вынужденную или невозжности устранить повреждения силами полка/ПАРМа (или из-за отсутствия ПАРМа), а потом когда смогли вывести или приехал ПАРМ или ПАМ или просто заводскую рембригаду прислали и вуаля… - 3 потерянных превращаются в 2 или в 1.
Ну вот как то так. Извините, за некоторую сумбурность - я просто попытался тезисно накидать фактиков.


С уважением, Александр
От Александр Буйлов
К Slon-76 (01.12.2015 17:15:30)
Дата 01.12.2015 23:51:44

Интересно (+)

> http://slon-76.livejournal.com/123577.html
Есть возможность закрыть вопрос по потерям, пробив по серийникам самолетов?
От gull
К Александр Буйлов (01.12.2015 23:51:44)
Дата 02.12.2015 20:50:10

Можно, конечно, только довольно трудоемко

Добрый день,

>Есть возможность закрыть вопрос по потерям, пробив по серийникам самолетов?

Вот, скажем, первый попавшийся:

СБ № 1/66

Принадлежность:
Часть - 24 сбап
Подразделение - 5 аэ
Дата первого упоминания - 01.12.1939
Дата крайнего упоминания - 13.05.1940

Происшествия:
Дата - 01.12.1939
Место -
Экипаж -
Описание - Получил повреждения в ходе боевого вылета на удар по ж/д узлу Виипури. Всего получил 3 пробоины: левый бак моторного капота левого мотора - 1 пробоина; камера покрышки и борт правого колеса - 1 пробоина; левый консольный бензобак - 1 пробоина. Бак заменен в тот же день.

Дата - 07.01.1940
Место - аэ Горелово
Экипаж - летчик Сидоренко - невредим; штурман Афанасьев - невредим; стрелок-радист Ордов - невредим.
Описание - Вылетел на боевое задание, но из-за плохих метеоусловий - сильная облачность, обледенение вернулся. Поврежден при посадке в плохих метеоусловиях. Отправлен на ремонт в Красногвардейск. Отремонтирован до конца февраля.

Дата - 13.05.1940
Место - аэродром Кречевицы
Экипаж -
Описание - Отремонтированный после аварии в мастерских в Гатчине самолет был перегнан в Кречевицы, где при осмотре была обнаружена трещина на узле крепления правой амортизационной стойки шасси, о чем составлен акт 13.05.1940. Трещина образовалась из-за повреждений узла полученных при монтаже в мастерских силами рабочих завода № 22. Требуется заменить поврежденный узел.

Источники:
51) 10.02.1940 Сведения об остатке самолето-моторного ресурса 24 СБП на 10.2.40 г. РГВА, ф. 34980, оп. 6, д. 407, л. 37-40
52) ??.02.1940 Потери самолетов за период с 30 ноября по 25 февраля 1940 г. 15 СББ. РГВА, ф. 34980, оп. 6, д. 407, л. 68-71
85) ??.12.1939 Сведения о состоянии самолето - мот. ресурса 24 СБП на 1.12.39г. РГВА, ф. 34980, оп. 3, д. 631, л. 18-21.
86) ??.12.1939 Характер повреждений самолетов от пулевых пробоин в боевом полете 1.12.1939 г. (24 полк) РГВА, ф. 34980, оп. 3, д. 631, л. 6-8.
118) 13.05.1940 Акт на пригодность к эксплуатации самолета 1/66 ремонтировавшегося после аварии в мастерских ГАТЧИНО силами рабочих завода № 22. РГВА, ф. 25888, оп. 6, д. 376, л. 178.

Достаточно собрать аналогичную информацию на каждый самолет участвовавший в войне - и задача решена.

С уважением,

gull
От Александр Буйлов
К gull (02.12.2015 20:50:10)
Дата 02.12.2015 22:02:26

Спасибо. То есть информация сохранилась? (-)
От gull
К Александр Буйлов (02.12.2015 22:02:26)
Дата 02.12.2015 22:30:48

Да(-)
От Claus
К Slon-76 (30.11.2015 20:09:03)
Дата 01.12.2015 00:34:20

Re: Потери ВВС...

Вообще не слабо.
405 самолетов потеряли за 3,5 месяца от крайне слабого противника.
От sas
К Claus (01.12.2015 00:34:20)
Дата 01.12.2015 08:15:20

Re: Потери ВВС...

>Вообще не слабо.
>405 самолетов потеряли за 3,5 месяца от крайне слабого противника.
Вообще-то от противника, согласно таблице, потеряно 269 самолетов, а не 405.
От Claus
К sas (01.12.2015 08:15:20)
Дата 01.12.2015 09:57:31

Re: Потери ВВС...

>>Вообще не слабо.
>>405 самолетов потеряли за 3,5 месяца от крайне слабого противника.
>Вообще-то от противника, согласно таблице, потеряно 269 самолетов, а не 405.

Повышеннная частота полетов и как следствие повышенная аварийность это ведь тоже следствие наличия противника.

Но главное, если такие потери были от финов, то не удивительно, что авиация при столкновении с немцами до ушей сточилась.
От sas
К Claus (01.12.2015 09:57:31)
Дата 01.12.2015 13:13:19

Re: Потери ВВС...

>Повышеннная частота полетов и как следствие повышенная аварийность это ведь тоже следствие наличия противника.
Данное "следствие" никак не зависит от уровня противника.
>Но главное, если такие потери были от финов, то не удивительно, что авиация при столкновении с немцами до ушей сточилась.
У немцев от поляков тоже были "такие потери", а вот поди ж ты...
От Инженер-109
К Claus (01.12.2015 09:57:31)
Дата 01.12.2015 10:30:47

Re: Потери ВВС...

>Повышеннная частота полетов и как следствие повышенная аварийность это ведь тоже следствие наличия противника.

в данном случае основная проблема небоевых потерь незнакомые аэродромы, да еще в зимнее время. ВВС РККА потерями конечно "отличились", но вы на статистику немецких, например, гляньте - там тоже почти 50/50
От Alex Medvedev
К Slon-76 (30.11.2015 20:09:03)
Дата 30.11.2015 20:19:31

а прострелы это что имеется в виду?

всегда думал, что это прострел лопасти винту из-за неисправного синхронизатора или затяжного выстрела, но тут в табличке бомберы
От Slon-76
К Alex Medvedev (30.11.2015 20:19:31)
Дата 30.11.2015 20:47:38

Re: а прострелы...

>всегда думал, что это прострел лопасти винту из-за неисправного синхронизатора или затяжного выстрела, но тут в табличке бомберы

Пробоины разного рода, я так полагаю. Которые не привели к ситуациям, описанным в других колонках.