От ЖУР
К All
Дата 30.11.2015 18:25:21
Рубрики WWI; 1941;

За языком с винтовкой?

странный вывод,


[157K]



неужели с винтовками ходили в поиск?

ЖУР
От BP~TOR
К ЖУР (30.11.2015 18:25:21)
Дата 01.12.2015 08:43:43

Re: За языком...

>странный вывод,

почему странный,по результатам практики ИМХО
я уже приводил здесь или на РККА пример взятый из воспоминаний нквдэшника, когда из омсбоновской группы вооруженной автоматическими винтовками вернулся только один командир - в стычке с немецкими обозниками винтовки отказали из-за обмерзания, их перебили как куропаток, у командира был наган, отбился...
От val462004
К BP~TOR (01.12.2015 08:43:43)
Дата 05.12.2015 12:53:14

Re: За языком...

>>странный вывод,
>
> почему странный,по результатам практики ИМХО
> я уже приводил здесь или на РККА пример взятый из воспоминаний нквдэшника, когда из омсбоновской группы вооруженной автоматическими винтовками вернулся только один командир - в стычке с немецкими обозниками винтовки отказали из-за обмерзания, их перебили как куропаток, у командира был наган, отбился...

Что эти ребята, тем более из ОМСБОН, до этого не сталкивались с тем, что на густо смазанных АВС масло замерзает, выодя ее из строя?

С уважением
От BP~TOR
К val462004 (05.12.2015 12:53:14)
Дата 05.12.2015 13:29:35

А откуда


>Что эти ребята, тем более из ОМСБОН, до этого не сталкивались с тем, что на густо смазанных АВС масло замерзает, выодя ее из строя?

"добровольцам-спортсменам: студентам и преподавателям Центрального государственного института физической культуры , членам ЦДКА и общества «Динамо» и комсомольцам"
иметь опыт эксплуатации подобного вооружения в зимних условиях к зиме 1941/42 гг. ?
От val462004
К BP~TOR (05.12.2015 13:29:35)
Дата 06.12.2015 11:26:27

Re: А откуда


>>Что эти ребята, тем более из ОМСБОН, до этого не сталкивались с тем, что на густо смазанных АВС масло замерзает, выодя ее из строя?
>
> "добровольцам-спортсменам: студентам и преподавателям Центрального государственного института физической культуры , членам ЦДКА и общества «Динамо» и комсомольцам"
>иметь опыт эксплуатации подобного вооружения в зимних условиях к зиме 1941/42 гг. ?

Их что вооружили винтовками и отправили на задание, не дав даже поупражняться в стрельбе?
От Рядовой-К
К ЖУР (30.11.2015 18:25:21)
Дата 30.11.2015 22:58:19

А с чего вы взяли что это верная рекомендация? (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (30.11.2015 22:58:19)
Дата 01.12.2015 08:33:43

Это типичный пример "решения по-военному"

Вместо анализа причин "засаривания" и принятия мер по уходу и сбережения оружия - решаем в в лоб - берем то оружие, которое гарантировано не откажет при засаривании.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.12.2015 08:33:43)
Дата 01.12.2015 12:18:59

Это просто неадекватность писавшего

>Вместо анализа причин "засаривания" и принятия мер по уходу и сбережения оружия - решаем в в лоб - берем то оружие, которое гарантировано не откажет при засаривании.

Вероятно писал типичный штабной товарищ со вбитыми в голову шаблонами-лозунгами и отсутствием критического мышления.

Советская пехота к концу 1944, фактически, а не по штату, почти поголовно вооружена ПП. Винтовки и карабины - наверно - не более 20%. Разведчики - поголовно с ПП кроме снайперов (или просто метких стрелков исполняющих такую функцию и засевших в сторонке).
Применение винтовки в ближнем бою да ещё и в суматохе - эффективность околонулевая. Тем более это касается обычной магазинки. Окунувшаяся в грязь или песок затворная часть винтовки засоряется стольже эффективно, как и ПП.
Просто надо УМЕТЬ правильно держать оружие при передвижении и стараться этому следовать. Вот и всё.
От Ulanov
К Рядовой-К (01.12.2015 12:18:59)
Дата 01.12.2015 13:00:00

Интересно...

>Вероятно писал типичный штабной товарищ со вбитыми в голову шаблонами-лозунгами и отсутствием критического мышления.

Когда в 44-м из большинства частей написали, что ПТРС сдают на склады из-за ненадежности, это тоже все штабные написали? :)

>Советская пехота к концу 1944, фактически, а не по штату, почти поголовно вооружена ПП.

Советская пехота к концу 44-ого вооружена ПП Судаева и Шпагина, причем после нескольких лет мата и ругани с производством по поводу качества. В документе речь про ППД и какие-то АВ. И при чем тут теплое с мягким?

>Просто надо УМЕТЬ правильно держать оружие при передвижении и стараться этому следовать. Вот и всё.

Странно, а вот товарищи из ГАУ решили иначе и потребовали сделать такое оружие, с которым можно ползать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (01.12.2015 13:00:00)
Дата 01.12.2015 14:08:40

Re: Интересно...

>>Вероятно писал типичный штабной товарищ со вбитыми в голову шаблонами-лозунгами и отсутствием критического мышления.
>
>Когда в 44-м из большинства частей написали, что ПТРС сдают на склады из-за ненадежности, это тоже все штабные написали? :)

Причём тут одно к другому? А про Сеньку, а вы про Ерёму.
Кстати, штатное количество ПТР было слишком завышено - просто не было необходимости в таком количестве ПТР как предписывал штат.
И качество изготовления ПТРС действительно было низким. пробы его уже наше время это подтверждают - заедают постоянно.

>>Советская пехота к концу 1944, фактически, а не по штату, почти поголовно вооружена ПП.
>
>Советская пехота к концу 44-ого вооружена ПП Судаева и Шпагина, причем после нескольких лет мата и ругани с производством по поводу качества. В документе речь про ППД и какие-то АВ. И при чем тут теплое с мягким?

ППД изготовлялись в мирное время и качество изготовления у них, как говорят, хоть и гуляло от партии к партии, но было всё-равно скорее получше чем похоже выпуска ППШ на первых порах.
Список "каких-то" АВ будет весьма краток, да? Это могут быть АВС-36 или СВТ-38/40. И всё.

>>Просто надо УМЕТЬ правильно держать оружие при передвижении и стараться этому следовать. Вот и всё.
>
>Странно, а вот товарищи из ГАУ решили иначе и потребовали сделать такое оружие, с которым можно ползать :)

Если елозить даже АКМ по грязи, то будут проблемы. Аккуратно обращаться с оружием надо приучать. До автоматизма. Утрировано - так, что бы боец сам бульбы из морды в грязь пускал, а оружие, при этом, сверху держал.
От Ulanov
К Рядовой-К (01.12.2015 14:08:40)
Дата 01.12.2015 17:15:29

При надежности...

>Причём тут одно к другому? А про Сеньку, а вы про Ерёму.
>Кстати, штатное количество ПТР было слишком завышено - просто не было необходимости в таком количестве ПТР как предписывал штат.

Речь не о штатном количестве (это отельная тема) а о том, что ПТРД а 44-м еще брали брали а от ПТРС старались избавиться.

>И качество изготовления ПТРС действительно было низким. пробы его уже наше время это подтверждают - заедают постоянно.

>ППД изготовлялись в мирное время и качество изготовления у них, как говорят, хоть и гуляло от партии к партии, но было всё-равно скорее получше чем похоже выпуска ППШ на первых порах.

Простите, это мнение основано на каких-либо документах? Не говоря уж о качестве конкретной обсуждаемой партии ППД...

>Список "каких-то" АВ будет весьма краток, да? Это могут быть АВС-36 или СВТ-38/40. И всё.

Вот именно, что это может быть, например, фронтовая переделка СВТ, массовое явление.

>>Странно, а вот товарищи из ГАУ решили иначе и потребовали сделать такое оружие, с которым можно ползать :)
>
>Если елозить даже АКМ по грязи, то будут проблемы. Аккуратно обращаться с оружием надо приучать. До автоматизма. Утрировано - так, что бы боец сам бульбы из морды в грязь пускал, а оружие, при этом, сверху держал.

А еще можно выучить таких терминаторов, которые с карабинами будут в бою круче автоматчиков. Только у нас на дворе немного война и с учебой слегка напряженка.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От nnn
К Ulanov (01.12.2015 17:15:29)
Дата 02.12.2015 17:56:05

а можете чуть просветить про фронтовую переделку СВТ ?

Буквально в пару строк ?
От Ulanov
К nnn (02.12.2015 17:56:05)
Дата 02.12.2015 23:06:30

переделывали под автоогонь

>Буквально в пару строк ?

Причем делали это на разных участках фронта достаточно массово и независимо от соседей. ГАУ сначала пыталось возражать, сссылаясь на довоенные испытания, где АВ в режиме автоогня никуда толком не попадали, но потом махнули рукой и даже перевели остаток выпуска СВТ под производство АВ. Фактически это была попытка увеличить количество ручников, хотя бы в виде "морального эффекта" - на оборону, откуда плюются очередями 2-3 неподавленных пулемета немцы могут и не полезть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От nnn
К Ulanov (02.12.2015 23:06:30)
Дата 02.12.2015 23:17:42

Спасибо, познавательно ! (-)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (01.12.2015 08:33:43)
Дата 01.12.2015 09:41:45

Если после минометного обстрела один вид оружия отказывает, а второй стреляет..

>Вместо анализа причин "засаривания" и принятия мер по уходу и сбережения оружия - решаем в в лоб - берем то оружие, которое гарантировано не откажет при засаривании.

...очень трудно убедить пользователей продолжать пользоваться первым :).
Ну и методики испытаний на надежность до войны и после различаются очень сильно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (01.12.2015 08:33:43)
Дата 01.12.2015 09:17:09

Re: Это типичный...

>Вместо анализа причин "засаривания" и принятия мер по уходу и сбережения оружия
Выход за языком. Группа обнаружена, оружие поотказывало - и вот возникает штабник Вася который говорит уцелевшим - так меры по уходу за оружием надо соблюдать! Чтож вы его, когда по грязям от воронке к воронке ползли - над собой не держали? Вы по песку ползли? У нас тут пустыня вокруг? Неужто участок где грязи или песка нет, найти нельзя было?
Зы. При сдаче на зеленый либо тем паче краповый берет в ВВ, одной из фишек является выстрел который АК в конце дистанции должен произвести. Если выстрела не произошло - берета не получим. А АК несравненно более надежная система чем советские ПП, в особенности военного выпуска.
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (01.12.2015 09:17:09)
Дата 01.12.2015 10:37:41

Re: Это типичный...

>>Вместо анализа причин "засаривания" и принятия мер по уходу и сбережения оружия
>Выход за языком. Группа обнаружена, оружие поотказывало - и вот возникает штабник Вася который говорит уцелевшим - так меры по уходу за оружием надо соблюдать! Чтож вы его, когда по грязям от воронке к воронке ползли - над собой не держали? Вы по песку ползли? У нас тут пустыня вокруг? Неужто участок где грязи или песка нет, найти нельзя было?

Еще и каску наверно надел крыса тыловая!

>Зы. При сдаче на зеленый либо тем паче краповый берет в ВВ, одной из фишек является выстрел который АК в конце дистанции должен произвести. Если выстрела не произошло - берета не получим. А АК несравненно более надежная система чем советские ПП, в особенности военного выпуска.

АК и изготовлен исходя из родовой травмы применения аульных конскриптов.
От Гегемон
К RostislavDDD (01.12.2015 09:17:09)
Дата 01.12.2015 09:32:48

При таком отношении и трехлинейка - дубина

Скажу как гуманитарий

>>Вместо анализа причин "засаривания" и принятия мер по уходу и сбережения оружия
>Выход за языком. Группа обнаружена, оружие поотказывало - и вот возникает штабник Вася который говорит уцелевшим - так меры по уходу за оружием надо соблюдать! Чтож вы его, когда по грязям от воронке к воронке ползли - над собой не держали? Вы по песку ползли? У нас тут пустыня вокруг? Неужто участок где грязи или песка нет, найти нельзя было?
Прополз, черпанул грязи - и все, заело не хуже ППД.

>Зы. При сдаче на зеленый либо тем паче краповый берет в ВВ, одной из фишек является выстрел который АК в конце дистанции должен произвести. Если выстрела не произошло - берета не получим. А АК несравненно более надежная система чем советские ПП, в особенности военного выпуска.
Вопрос в том, что вбивали в голову красноармейцам.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.12.2015 09:32:48)
Дата 01.12.2015 10:43:53

Собственно в РКМП смекалки хватало

Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

— Зачем, ребята, вы делаете это? — спрашиваю у солдат.

— Нельзя иначе, ваше высокоблагородие, — отвечают мне. — Без такой обвязки винтовки очень запыляются. Во время ветра пыль, грязь, песок забиваются в затвор. Такие винтовки трудно заряжать, затвор только с трудом можно двигать в ствольной коробке, хоть колотушкой по ней бей!

— Откуда же берете вы эти тряпки? Их выдает хозяйственная часть?

— Никак нет! Мы свое белье рвем, иначе замучаешься!

Не раз я был свидетелем, как при внезапной тревоге такие тряпки немедленно срывали, и оружие действовало исправно. Я убедился, что это «изобретение» солдат приносило только пользу, облегчая стрельбу.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (01.12.2015 10:43:53)
Дата 01.12.2015 11:02:38

В РКМП насчет уровня личного состава тоже иллюзий не питали.

"Отчего так получалось? Конечно, в боевых условиях подающий механизм легко засоряется. В гнездо отсечки-отражателя забиваются пыль и грязь. А полная разборка винтовок производилась крайне редко: вынимать отсечку разрешалось лишь под наблюдением унтер-офицера. Оружие месяцами не чистилось. "

Там же.
И это речь идет о разборке "мосинки", которая, мягко говоря, проще СВТ или ППД.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (01.12.2015 11:02:38)
Дата 01.12.2015 11:42:36

Наставление по стрелковому делу 1938 г. 7,62 мм винтовка образца 1891/1930 гг

>"Отчего так получалось? Конечно, в боевых условиях подающий механизм легко засоряется. В гнездо отсечки-отражателя забиваются пыль и грязь. А полная разборка винтовок производилась крайне редко: вынимать отсечку разрешалось лишь под наблюдением унтер-офицера. Оружие месяцами не чистилось. "

>Там же.
>И это речь идет о разборке "мосинки", которая, мягко говоря, проще СВТ или ППД.

http://s006.radikal.ru/i215/1512/30/072a33a32ac5.jpg



От Skvortsov
К Skvortsov (01.12.2015 11:42:36)
Дата 01.12.2015 12:05:28

И в наставлении 1954 г.:





http://s018.radikal.ru/i507/1512/fb/9786523e66a9.jpg





От Дмитрий Козырев
К Ulanov (01.12.2015 11:02:38)
Дата 01.12.2015 11:29:43

Иллюзий и не надо питать

>А полная разборка винтовок производилась крайне редко:

Полная разборка оружия и сейчас проводится крайне редко.
От val462004
К Дмитрий Козырев (01.12.2015 11:29:43)
Дата 05.12.2015 12:41:56

Re: Иллюзий и...

>>А полная разборка винтовок производилась крайне редко:
>
>Полная разборка оружия и сейчас проводится крайне редко.

А она нужна? За три годаслужбы, в словиях для АК весьма суровых, ни разу не возникло необходимости в полной разборке автомата. Служил в ПВ, автомат эксплуатировался каждый день минимум по 8 часов.

С уважением,
От Ulanov
К val462004 (05.12.2015 12:41:56)
Дата 06.12.2015 12:14:14

Суровые условия ВОВ...

...это ползанье в грязи под обстрелом и регулярный отстрел полного БК. Сделанного, как и сам автомат, бабами и подростками, с порохом марки "че было, то и насыпали на глазок".
В у вас были такие же условия?


>>>А полная разборка винтовок производилась крайне редко:
>>
>>Полная разборка оружия и сейчас проводится крайне редко.
>
>А она нужна? За три годаслужбы, в словиях для АК весьма суровых, ни разу не возникло необходимости в полной разборке автомата. Служил в ПВ, автомат эксплуатировался каждый день минимум по 8 часов.

>С уважением,
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.12.2015 10:43:53)
Дата 01.12.2015 10:54:50

А в кремневые времена было штатное кожаное полунагалище на замок (-)
От ЖУР
К Рядовой-К (30.11.2015 22:58:19)
Дата 30.11.2015 23:02:22

Дык я как раз и удивляюсь ей (-)
От Паршев
К ЖУР (30.11.2015 23:02:22)
Дата 01.12.2015 03:25:27

методику бы посмотреть

может действительно стрельба не главное в этом деле
От Сергей Зыков
К ЖУР (30.11.2015 18:25:21)
Дата 30.11.2015 20:32:41

а если винтовка Мосина с глушителем «брамит»?

https://forum-antikvariat.ru/index.php/topic/129770-glushitel-dlya-vintovki-mosina/
От john1973
К Сергей Зыков (30.11.2015 20:32:41)
Дата 01.12.2015 00:04:39

Re: а если...

> https://forum-antikvariat.ru/index.php/topic/129770-glushitel-dlya-vintovki-mosina/
Или вариация кулацкого обреза? ППД были сильной редкостью, а винтов завались.
От bedal
К Сергей Зыков (30.11.2015 20:32:41)
Дата 30.11.2015 21:37:25

может, тогда - так?

http://dobrochan.ru/src/jpg/1104/ots-48-2.jpg


От объект 925
К Сергей Зыков (30.11.2015 20:32:41)
Дата 30.11.2015 20:33:21

да нет же. Причины указаны. (-)
От Гегемон
К ЖУР (30.11.2015 18:25:21)
Дата 30.11.2015 20:29:59

А с чем? (-)
От ЖУР
К Гегемон (30.11.2015 20:29:59)
Дата 30.11.2015 20:32:31

С ПП конечно - габариты куда более способствуют.

Да и плотность огня создать при налете(если не по тихому брать языка).

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.11.2015 20:32:31)
Дата 30.11.2015 22:11:39

Так ведь там написано почему не с ПП

>Да и плотность огня создать при налете(если не по тихому брать языка).

Это если оно работает
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.11.2015 22:11:39)
Дата 30.11.2015 23:04:20

Ага, а ППД значит не работал. От слова совсем.

>Это если оно работает

Он не работал в этой части конкретно или повсеместно?
А другие ПП были грязе/пыле/водонепроницаемы?


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.11.2015 23:04:20)
Дата 30.11.2015 23:07:52

"При переползании засариваются"

>>Это если оно работает
>
>Он не работал в этой части конкретно или повсеместно?
>А другие ПП были грязе/пыле/водонепроницаемы?


Я не понимаю предмета спора - текст документа не допускает иных толкований. Изложен полученный частью опыт.
Засоряются и отказывают.
Лучше иметь хоть какое то оружие чем не иметь никакого.
Случаются и парадоксы, да.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.11.2015 23:07:52)
Дата 30.11.2015 23:24:29

Re: "При переползании...

>Я не понимаю предмета спора - текст документа не допускает иных толкований. Изложен полученный частью опыт.

Хотелось бы понять из чего этот опыт проистекает. Из реальной отстойности ППД или рукожопства бойцов.

>Засоряются и отказывают.

Ну да. Вспоминается нелюбовь наших к автоматическим винтовкам и обратные чувства немцев затрофеевшим их.

>Лучше иметь хоть какое то оружие чем не иметь никакого.

Спасибо Кэп. Только так ли очевидно что ППД="никакого"

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (30.11.2015 23:24:29)
Дата 01.12.2015 02:29:32

ППД на самом деле это довольно собирательный образ.

>>Я не понимаю предмета спора - текст документа не допускает иных толкований. Изложен полученный частью опыт.
>
>Хотелось бы понять из чего этот опыт проистекает. Из реальной отстойности ППД или рукожопства бойцов.

ППД 34, 38 и 40 были довольно разные, качество могло гулять от партии к партии. Но судя по по тому, что зацепили еще АВ, таки-да, довольно классическая картина "а что, его еще чистить надо"?

>Спасибо Кэп. Только так ли очевидно что ППД="никакого"

Испытание на переползание по песку во время конкурса 42-ого выдержал только образец Судаева :). После чего товарищ Устинов прогнал волну в стиле: "да вы что, в Африке воевать собрались?" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К ЖУР (30.11.2015 20:32:31)
Дата 30.11.2015 21:21:22

Так не получилось у них с ППД

Скажу как гуманитарий

>Да и плотность огня создать при налете(если не по тихому брать языка).
Был, кстати, вариант довооружать разведчиков "Наганами"

>ЖУР
С уважением