От KGI
К All
Дата 30.11.2015 21:28:39
Рубрики Современность; ВВС;

Имели ли место практические пуски Р-27 с Су-34(+)

на учениях, испытаниях, в Липецке. Есть ли какие-либо сведения об этом. Многоканальные стрельбы проводились ли?

Много ли смысла в подвеске Р-73 на Су-34? НСЦ нет,ОЛС нет, обзор не важный. Зачем?
От Рядовой-К
К KGI (30.11.2015 21:28:39)
Дата 01.12.2015 12:25:21

Рос. МО сообщило, что вчера впервые Су-34 вылетели на БЗ с ракетами "в-в" (-)
От В. Кашин
К KGI (30.11.2015 21:28:39)
Дата 01.12.2015 12:02:59

У меня другой вопрос про Р-27

Добрый день!
>на учениях, испытаниях, в Липецке. Есть ли какие-либо сведения об этом. Многоканальные стрельбы проводились ли?

>Много ли смысла в подвеске Р-73 на Су-34? НСЦ нет,ОЛС нет, обзор не важный. Зачем?
 Зачем вообще Р-27 используют для вооружения истребителей в Сирии, если учесть, что ракета безнадежно устаревшая, весь опыт ее боевого применения разочаровывающий (Эфиопия-Эритрея), а ставки в конфликте весьма высоки. При этом первые РВВ-СД в войсках есть. Если проблема с освоением их в войсках и наличием обученных экипажей, то на единичные Су-30, которые есть в Сирии экипажи, напрягшись, найти было бы можно КМК. А то не вполне понятно, как Су-30 с Р-27 способен кого-то прикрыть от F-16 с AMRAAM и вообще какие у него в такой ситуации шансы. При этом ракеты малой дальности в Сирию таки направили новейшие.
С уважением, Василий Кашин
От AMX
К В. Кашин (01.12.2015 12:02:59)
Дата 01.12.2015 20:20:02

Re: У меня...

>А то не вполне понятно, как Су-30 с Р-27 способен кого-то прикрыть от F-16 с AMRAAM и вообще какие у него в такой ситуации шансы.
А ему это там нужно? Какие сценарии при уже развернутом ПВО могут потребовать прикрытия Су-30 в заданных вами условиях?
От В. Кашин
К AMX (01.12.2015 20:20:02)
Дата 01.12.2015 23:53:10

Re: У меня...

Добрый день!
>>А то не вполне понятно, как Су-30 с Р-27 способен кого-то прикрыть от F-16 с AMRAAM и вообще какие у него в такой ситуации шансы.
>А ему это там нужно? Какие сценарии при уже развернутом ПВО могут потребовать прикрытия Су-30 в заданных вами условиях?
 Часть целей (например, Ракка и окрестности) находятся за пределами дальности стрельбы развернутого на нашей базе С-400. При полетах туда ударные самолеты придется прикрывать. Над пров. Латакия и прилегающими районами - да, есть С-400 и С-300Ф "Москвы".
С уважением, Василий Кашин
От ZIL
К В. Кашин (01.12.2015 23:53:10)
Дата 04.12.2015 12:31:48

Re: У меня...

Добрый день!

> Часть целей (например, Ракка и окрестности) находятся за пределами дальности стрельбы развернутого на нашей базе С-400. При полетах туда ударные самолеты придется прикрывать. Над пров. Латакия и прилегающими районами - да, есть С-400 и С-300Ф "Москвы".

А какова дальность С-400 по истребителям, что вы считаете ее достаточной?


С уважением, ЗИЛ.
От mina
К В. Кашин (01.12.2015 12:02:59)
Дата 01.12.2015 12:28:29

а можно ссылочку на "новейшие УР малой дальности"


> При этом ракеты малой дальности в Сирию таки направили новейшие.

а можно ссылочку на "новейшие УР малой дальности" в Сирии?

С уважением, mina
От 74omsbr
К mina (01.12.2015 12:28:29)
Дата 01.12.2015 12:33:32

Re: а можно...

Never shall I fail my comrades

>> При этом ракеты малой дальности в Сирию таки направили новейшие.
>
>а можно ссылочку на "новейшие УР малой дальности" в Сирии?

http://bmpd.livejournal.com/1587759.html

>С уважением, mina
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От mina
К 74omsbr (01.12.2015 12:33:32)
Дата 01.12.2015 16:25:34

с одной стороны радует ...

>>а можно ссылочку на "новейшие УР малой дальности" в Сирии?
> http://bmpd.livejournal.com/1587759.html

с одной стороны радует ... а с другой - напрягает (отсуствие рядом 77)

С уважением, mina

От Виктор Крестинин
К 74omsbr (01.12.2015 12:33:32)
Дата 01.12.2015 12:54:07

А это не Р-73? (-)
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (01.12.2015 12:54:07)
Дата 02.12.2015 16:27:31

Скорее всего Р-73Л. (-)
От jazzist
К Виктор Крестинин (01.12.2015 12:54:07)
Дата 01.12.2015 13:28:18

не, это РВВ-МД, признак - окно лазерного врывателя (-)
От Joker
К jazzist (01.12.2015 13:28:18)
Дата 01.12.2015 13:48:06

А как Вы ее отличили от Р-73л? (-)
От jazzist
К Joker (01.12.2015 13:48:06)
Дата 01.12.2015 14:19:01

согласен. не учел. (-)
От john1973
К Виктор Крестинин (01.12.2015 12:54:07)
Дата 01.12.2015 13:13:39

Re: А это...

Очень похоже кстати, голова 1в1
От 74omsbr
К Виктор Крестинин (01.12.2015 12:54:07)
Дата 01.12.2015 13:02:42

Не ко мне вопрос))) (-)
От deps
К В. Кашин (01.12.2015 12:02:59)
Дата 01.12.2015 12:24:40

Re: У меня...

> Зачем вообще Р-27 используют для вооружения истребителей в Сирии, если учесть, что ракета безнадежно устаревшая, весь опыт ее боевого применения разочаровывающий (Эфиопия-Эритрея), а ставки в конфликте весьма высоки.

А длинные версии тоже безнадежные? И есть ли они в войсках? Я про Р-27ЭР и ЭТ
От mina
К deps (01.12.2015 12:24:40)
Дата 01.12.2015 12:27:10

там вопрос не в энергетике, а ГСН (-)
От deps
К mina (01.12.2015 12:27:10)
Дата 01.12.2015 12:48:25

А что с ГСН? (-)

.
От В. Кашин
К deps (01.12.2015 12:48:25)
Дата 01.12.2015 14:44:11

Полуактивная со всеми вытекающими (-)
От Александр Антонов
К В. Кашин (01.12.2015 14:44:11)
Дата 02.12.2015 16:22:44

А может это Р-27П? :) (-)
От deps
К В. Кашин (01.12.2015 14:44:11)
Дата 01.12.2015 15:18:49

Re: Полуактивная со...

А какие проблемы вытекают при условии современной БРЛС с ФАР для который нет проблемы в одновременном подсвете целей и обзоре? На ум приходит только что противник скорее всего будет оповещен СПО о подсвете. Что-то еще?
От В. Кашин
К deps (01.12.2015 15:18:49)
Дата 01.12.2015 19:06:33

Re: Полуактивная со...

Добрый день!
>А какие проблемы вытекают при условии современной БРЛС с ФАР для который нет проблемы в одновременном подсвете целей и обзоре? На ум приходит только что противник скорее всего будет оповещен СПО о подсвете. Что-то еще?
 А ограничения на маневрирование носителя?
С уважением, Василий Кашин
От deps
К В. Кашин (01.12.2015 19:06:33)
Дата 01.12.2015 20:57:12

Re: Полуактивная со...

>Добрый день!
>>А какие проблемы вытекают при условии современной БРЛС с ФАР для который нет проблемы в одновременном подсвете целей и обзоре? На ум приходит только что противник скорее всего будет оповещен СПО о подсвете. Что-то еще?
> А ограничения на маневрирование носителя?

Они есть, но для Р-77/AMRAAM они тоже должны быть, нужно обновлять информацию о положении цели и передавать коррекцию на ракету.
От KGI
К deps (01.12.2015 20:57:12)
Дата 02.12.2015 10:17:30

Re: Полуактивная со...

>>Добрый день!
>>>А какие проблемы вытекают при условии современной БРЛС с ФАР для который нет проблемы в одновременном подсвете целей и обзоре? На ум приходит только что противник скорее всего будет оповещен СПО о подсвете. Что-то еще?
>> А ограничения на маневрирование носителя?
>
>Они есть, но для Р-77/AMRAAM они тоже должны быть, нужно обновлять информацию о положении цели и передавать коррекцию на ракету.

Да, ограничения есть, но дело в том , что на дистанциях от 5 до 25 км у Р-77/Amraam эти ограничения в разы меньше. Ракета автономна от 50 до 100% времени полета, а Р-27 нужно подсвечивать 5-10-20сек.
От sss
К deps (01.12.2015 15:18:49)
Дата 01.12.2015 15:30:29

Re: Полуактивная со...

>А какие проблемы вытекают при условии современной БРЛС с ФАР для который нет проблемы в одновременном подсвете целей и обзоре? На ум приходит только что противник скорее всего будет оповещен СПО о подсвете. Что-то еще?

для больших дальностей начинает существенно сказываться разница в энергии принимаемого (отраженного) сигнала, у АРЛГСН она, разумеется, больше, т.к. она к цели ближе. Задавить помехами сложнее.
От deps
К sss (01.12.2015 15:30:29)
Дата 01.12.2015 15:39:12

Re: Полуактивная со...

>>А какие проблемы вытекают при условии современной БРЛС с ФАР для который нет проблемы в одновременном подсвете целей и обзоре? На ум приходит только что противник скорее всего будет оповещен СПО о подсвете. Что-то еще?
>
>для больших дальностей начинает существенно сказываться разница в энергии принимаемого (отраженного) сигнала, у АРЛГСН она, разумеется, больше, т.к. она к цели ближе. Задавить помехами сложнее.

Так светит ведь БРЛС носителя у которой мощность ну очень сильно больше любой АРЛГСН на ракете.
От sss
К deps (01.12.2015 15:39:12)
Дата 01.12.2015 15:51:35

Re: Полуактивная со...

>Так светит ведь БРЛС носителя у которой мощность ну очень сильно больше любой АРЛГСН на ракете.

и тем не менее... мощность отраженного сигнала обратно пропорциональна расстоянию аж в 4-й степени, когда расстояние от цели до БРЛС под сотню км, а ракета пролетает последний десяток километров это уже может быть более чем существенно.
От agoldin
К sss (01.12.2015 15:51:35)
Дата 01.12.2015 18:28:45

Re: Полуактивная со...

>>Так светит ведь БРЛС носителя у которой мощность ну очень сильно больше любой АРЛГСН на ракете.
>
>и тем не менее... мощность отраженного сигнала обратно пропорциональна расстоянию аж в 4-й степени, когда расстояние от цели до БРЛС под сотню км, а ракета пролетает последний десяток километров это уже может быть более чем существенно.


Мощность отраженного сигнала будет 1/(R1^2) *1/(R2^2), где расстояние R1 - от цели до подсвечивающей РЛС, R2 --- от цели до приемника.

На последних километрах интенсивность сигнала будет быстро увеличиваться.

Хотя, конечно, проблемы с дальностью есть, особенно в начале траектории.
От john1973
К agoldin (01.12.2015 18:28:45)
Дата 01.12.2015 18:53:09

Re: Полуактивная со...

>Хотя, конечно, проблемы с дальностью есть, особенно в начале траектории.
Для этого и используют автопилоты с радиокоррекцией траектории, по командам с носителя
От deps
К john1973 (01.12.2015 18:53:09)
Дата 01.12.2015 20:35:32

Re: Полуактивная со...

>>Хотя, конечно, проблемы с дальностью есть, особенно в начале траектории.
>Для этого и используют автопилоты с радиокоррекцией траектории, по командам с носителя

Кое-где пишут что на Р-27 он есть. Как и на РВВ-АЕ...
От KGI
К deps (01.12.2015 20:35:32)
Дата 01.12.2015 21:05:46

Re: Полуактивная со...

>>>Хотя, конечно, проблемы с дальностью есть, особенно в начале траектории.
>>Для этого и используют автопилоты с радиокоррекцией траектории, по командам с носителя
>
>Кое-где пишут что на Р-27 он есть.

Радиокоррекция на Р-27 это факт. Иное дело, что при полуактиве светить нужно до конца. И многоканальный обстрел наверняка возможен в гораздо более узком секторе нежели полный сектор обзора БРЛС.
От deps
К KGI (01.12.2015 21:05:46)
Дата 01.12.2015 21:37:50

Re: Полуактивная со...

>>>>Хотя, конечно, проблемы с дальностью есть, особенно в начале траектории.
>>>Для этого и используют автопилоты с радиокоррекцией траектории, по командам с носителя
>>
>>Кое-где пишут что на Р-27 он есть.
>
>Радиокоррекция на Р-27 это факт. Иное дело, что при полуактиве светить нужно до конца.

До конца, но если есть коррекция то видимо начинать светить можно уже поближе к цели

> И многоканальный обстрел наверняка возможен в гораздо более узком секторе нежели полный сектор обзора БРЛС.

А вот это интересный вопрос, если так то да, проблема, это уже видимо от конкретной БРЛС зависит
От john1973
К deps (01.12.2015 21:37:50)
Дата 01.12.2015 23:45:54

Re: Полуактивная со...

>>Радиокоррекция на Р-27 это факт. Иное дело, что при полуактиве светить нужно до конца.
>До конца, но если есть коррекция то видимо начинать светить можно уже поближе к цели
Чтобы получить "ПР", надо захватить цель и измерить дальность до нее (и много чего еще, при этом БРЛС светит непрерывно)
Если атака 27Т в режиме радиомолчания, то все то же, только стреляет лазер в КОЛС
От KGI
К john1973 (01.12.2015 23:45:54)
Дата 01.12.2015 23:51:10

Re: Полуактивная со...

>>>Радиокоррекция на Р-27 это факт. Иное дело, что при полуактиве светить нужно до конца.
>>До конца, но если есть коррекция то видимо начинать светить можно уже поближе к цели
>Чтобы получить "ПР", надо захватить цель и измерить дальность до нее (и много чего еще, при этом БРЛС светит непрерывно)

Так и при пуске Р-77 все то же самое насколько я понимаю. Разница лишь в том, что после пуска можно раньше прекратить сопровождать и начать отворачивать.
От john1973
К KGI (01.12.2015 23:51:10)
Дата 01.12.2015 23:54:04

Re: Полуактивная со...

>Так и при пуске Р-77 все то же самое насколько я понимаю. Разница лишь в том, что после пуска можно раньше прекратить сопровождать и начать отворачивать.
По всей видимости так... но сейчас при атаках 27Р летчики используют весьма прихотливое маневрирование, чтобы супостат сопровождал цель с огромными угловыми скоростями, но сам был малоподвижен относительно атакующего))
От tarasv
К KGI (30.11.2015 21:28:39)
Дата 30.11.2015 23:35:45

Re: Имели ли...

>Много ли смысла в подвеске Р-73 на Су-34? НСЦ нет,ОЛС нет, обзор не важный. Зачем?

Режим БВБ в РЛС должен быть раз уж режим ДВБ есть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К KGI (30.11.2015 21:28:39)
Дата 30.11.2015 22:20:14

Re: Имели ли...


>Много ли смысла в подвеске Р-73 на Су-34? НСЦ нет,ОЛС нет, обзор не важный. Зачем?


Интересно чего же на ф-16 вешают ракеты аналогичные - НСЦ нет,ОЛС нет... обзор правда получше.
От BVV
К Harkonnen (30.11.2015 22:20:14)
Дата 01.12.2015 00:34:29

Re: Имели ли...

> Интересно чего же на ф-16 вешают ракеты аналогичные - НСЦ нет,ОЛС нет... обзор правда получше.
НСЦ давно есть, но "в главном вы правы", как-то без всех этих штук самолеты уже почти полста лет применяют РВВ МД с ТПГСН.
К тому же по идее ЦУ даже Р-73 может выдать БРЛС.
От tarasv
К Harkonnen (30.11.2015 22:20:14)
Дата 30.11.2015 23:33:04

Re: Имели ли...

> Интересно чего же на ф-16 вешают ракеты аналогичные - НСЦ нет,ОЛС нет... обзор правда получше.

В РЛС F-16 (как вобщем и F-15, МиГ-29, Су-27) есть режим БВБ - если загнать цель в пределы ИЛС то ЦУ для ТГСН будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К tarasv (30.11.2015 23:33:04)
Дата 01.12.2015 00:50:00

Re: Имели ли...


> В РЛС F-16 (как вобщем и F-15, МиГ-29, Су-27) есть режим БВБ

А в Су-34 его нет?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (01.12.2015 00:50:00)
Дата 01.12.2015 01:44:03

Таки да, нету.

30.11.2015 23:50, Harkonnen пишет:
>> В РЛС F-16 (как вобщем и F-15, МиГ-29, Су-27) есть режим БВБ
>
> А в Су-34 его нет?

Сабж. Вы угадали.
Режима [маневренного] БВБ как такового в Су-34 (он же Су-27[И]Б[М], он же Т-10В-2) нет точно также, как его нет в Су-24. Ниасилили.
В т.ч. потому что потратили безумное количество ресурсов КБ на белого слона семейство T-4, но это другая история. То, что
немного ниасилили истребительную подготовку пилотов ИБА и каковы причины -- ещё более другая история. Поэтому есть или нет
соответствующий режим в БРЭО совершенно неважно.

С другой стороны, если бы Су-27[И]Б (Т-10В) развивался паралельно базового варианта Су-27 (Т-10 -> Т-10С ->...) хотя бы те м же
темпом, результат на данный момент мог быть куда приличнее. Фактически, самолёт устарел примерно на 10 лет на момент первого полёта
(относительно обоих "базовых" ветвей развития), и дальше отставание только росло. Почему так вышло -- отдельная тема.

Но ещё не всё потеряно, особенно с поправкой на экспортные возможности. Даже с учётом "нувотужепочтисовсем"(тм) готового ПАК ФА.
Например: убрать из самолёта (как минимум в модификациях ФБ и ИБ) сортир с кухней и проходом. Вместо стремительно устаревающих
АЛ-31-* и "малых" АЛ-41-* вспомнить о исходном варианте АЛ-41 (в большую мотогондолу "в особых условиях" поставить маленький движок
можно, наоборот -- нет). Увеличить площадь крыла (на выбор: замена консолей или, сохранив унификацию по консолям с соотв.
"универсальной" модификацией, увеличить центроплан).



--
CU, IVan.
От tarasv
К Harkonnen (01.12.2015 00:50:00)
Дата 01.12.2015 01:03:20

Re: Имели ли...

>> В РЛС F-16 (как вобщем и F-15, МиГ-29, Су-27) есть режим БВБ
>А в Су-34 его нет?

Должен быть. Он умеет работать ракетами средней дальности и режимы воздух-воздух в его РЛС есть, смысла исключать один, достаточно полезный для бомбардировшика я не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KGI
К tarasv (01.12.2015 01:03:20)
Дата 01.12.2015 09:51:27

Что значит исключать(+)

>>> В РЛС F-16 (как вобщем и F-15, МиГ-29, Су-27) есть режим БВБ
>>А в Су-34 его нет?
>
> Должен быть. Он умеет работать ракетами средней дальности и режимы воздух-воздух в его РЛС есть, смысла исключать один, достаточно полезный для бомбардировшика я не вижу.

Режим БВБ был и есть на Н001 и ее деривациях. А Б004 ни разу не родственник Н001 и контора совсем другая делает.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К KGI (01.12.2015 09:51:27)
Дата 01.12.2015 21:57:13

Re: Что значит...

>Режим БВБ был и есть на Н001 и ее деривациях. А Б004 ни разу не родственник Н001 и контора совсем другая делает.

я неправильно выразился - для РЛС с ФАР отсутсвие такого режима не очень понятно, есть режимы ВВ, тем более что ЦУ для ТГСН Отличие ББ от других режимов ВВ это другое сканирование, более быстрое за счет уменьшения зоны обзора и не по строкам, а по столбцам, что в случае ФАР реализуется программно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (01.12.2015 01:03:20)
Дата 01.12.2015 01:55:28

Re: Имели ли...

01.12.2015 00:03, tarasv пишет:
>>> В РЛС F-16 (как вобщем и F-15, МиГ-29, Су-27) есть режим БВБ
>> А в Су-34 его нет?
>
> Должен быть.

На Су-24 он тоже "должен быть"(тм), но по тем же причинам бесполезен.

> Он умеет работать ракетами средней дальности и режимы воздух-воздух в его РЛС есть, смысла исключать один, достаточно полезный для бомбардировшика я не вижу.

Нюанс в том, что и самолёт, и потенциальные пилоты (за редким исключением, см.аналогичную историю с Су-7/17/22/24) не приспособлены
для маневренного ближнего воздушного боя, а случаи НЕманевренного БВБ являются немногоособенными.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (01.12.2015 01:55:28)
Дата 01.12.2015 02:30:12

Re: Имели ли...

>> Должен быть.
>На Су-24 он тоже "должен быть"(тм), но по тем же причинам бесполезен.

Не должен. Ни Тигр ни Пума целеуказание ТГСН Р-60 не выдают.

> Нюанс в том, что и самолёт, и потенциальные пилоты

Я сугубо о возможностях борта. Подтвердилось - режим целеуказания для ТГСН в Б004 есть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (01.12.2015 02:30:12)
Дата 02.12.2015 15:13:20

Re: Имели ли...

>>На Су-24 он тоже "должен быть"(тм), но по тем же причинам бесполезен.

> Не должен. Ни Тигр ни Пума целеуказание ТГСН Р-60 не выдают.

А теплопеленгатор ТП-23 на Су-24 тогда зачем?

"Для обнаружения воздушных целей по тепловому излучению в любых метеоусловиях, автосопровождения одной из них и выдачи ее координат в БЦВС на самолете устанавливался инфракрасный теплопеленгатор ТП-23Е. При визуальной видимости цели летчик выполнял прицеливание с использованием прицельно-пилотажного визира ППВ. Кроме ракет Р-55, в оборонительном бою можно было использовать и пушку."
От tarasv
К Александр Антонов (02.12.2015 15:13:20)
Дата 03.12.2015 00:05:02

Re: Имели ли...

>> Не должен. Ни Тигр ни Пума целеуказание ТГСН Р-60 не выдают.
>А теплопеленгатор ТП-23 на Су-24 тогда зачем?

Для полетов строем ночью. Во всяком случае именно так его использовали строевые летчики. А если серьезно, то ТП-23 и РПО могут обнаруживать воздушные цели (РПО нормально только на фоне свободного пространства) но не дают целеуказания ГСН в УРВВ. Тоесть ось ГСН фиксирована относительно оси самолета и для захвата цель надо своим маневром загнать в поле зрения ГСН, а оно не такое уж и большое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (03.12.2015 00:05:02)
Дата 03.12.2015 01:54:59

Re: Имели ли...

Немного допишу с вашего позволения.

> Тоесть ось ГСН

ракеты

> фиксирована относительно оси самолета и для захвата

ракетой, т.е. для ввода цели взону поражения, при этом цель, а то и несколько, остаются "на сопровождении",

> цель надо своим маневром загнать в поле зрения ГСН, а оно не такое уж и большое.

Всяко больше чем зона поражения из пушки.
Более того, имменно так (за редким исключением) применяются свободнопадающие бомбы, НАРы и УРВП. С большим параметром почему-то
очень не любят работать, даже если есть техническая возможность.

Соответственно, такая методика неплохо ложится на базовый набор навыков.

Да, доделать было можно и даже относительно [других не менее нужных доделок] несложно, но это было (и остается) далеко не главной
проблемой Су-24/Су-24М. Фактически, это аналоги (не функциональные, а по положению внутри семейства) Ту-22М1 и Ту-22М2.



--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К tarasv (03.12.2015 00:05:02)
Дата 03.12.2015 01:03:35

РАС читать как РЛС (-)
От Александр Антонов
К tarasv (03.12.2015 00:05:02)
Дата 03.12.2015 01:01:02

Re: Имели ли...

>>А теплопеленгатор ТП-23 на Су-24 тогда зачем?

> Для полетов строем ночью.

Не вопрос, над тем же Афганистаном так использовали. Но поставили ТП-23 не для этого.

>А если серьезно, то ТП-23 и РПО могут обнаруживать воздушные цели (РПО нормально только на фоне свободного пространства) но не дают целеуказания ГСН в УРВВ. Тоесть ось ГСН фиксирована относительно оси самолета и для захвата цель надо своим маневром загнать в поле зрения ГСН, а оно не такое уж и большое.

Кхм "...Р-60 имеет ТГСН «Комар», охлаждение фотоэлемента которой не предусмотрено - чувствительность ее для захвата с малой дальности достаточна, а на первый план при разработке выдвигалась подвижность координатора при слежении за маневренной целью, достигшая 35 град/сек и ширина диапазона углов сопровождения цели в 30…350. Принципиально новым стало целеуказание ГСН от «борта» истребителя с помощью его РАС или тепло пеленгатора, указывающего азимут и положение цели по вертикали с углами до 120 (прежде лдя этого приходилось «целиться» всей машиной, наводя ГСН)."
От tarasv
К Александр Антонов (03.12.2015 01:01:02)
Дата 03.12.2015 06:24:13

Re: Имели ли...

>Не вопрос, над тем же Афганистаном так использовали. Но поставили ТП-23 не для этого.
>Кхм "...Р-60 имеет ТГСН «Комар»,

На Су-24 разработанном до Р-60 целеуказание на ГСН УР ВВ не подается, оно и на МиГ-23 не сразу после принятия на вооружение Р-60 появилось, а на Су-24М ТП-23 сняли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (01.12.2015 02:30:12)
Дата 01.12.2015 03:19:45

Re: Имели ли...

Доброго времени суток.

01.12.2015 01:30, tarasv пишет:

>>> Должен быть.
>> На Су-24 он тоже "должен быть"(тм), но по тем же причинам бесполезен.
>
> Не должен. Ни Тигр ни Пума целеуказание ТГСН Р-60 не выдают.

Не выдают, да. К тому времени уже поняли что "не очень-то и хотелось". Начинали ведь как "большой МиГ-23", т.е. "большой
универсальный фронтовой истребитель с улучшенными ВПХ", а потом ТТЗ плавно корректировались по мере осознания некоторой недозрелости
вингорада. Но. Пушка и пушечный прицел остались истребительные, под БВБ.

>> Нюанс в том, что и самолёт, и потенциальные пилоты
>
> Я сугубо о возможностях борта. Подтвердилось - режим целеуказания для ТГСН в Б004 есть.

Дык, более 30 лет "сухим" и смежникам мозг выносили всекому ни лень (даже мне было "не лень"). Вот и сделали "на отцепись". По
принципу "кушать особо не просит, а какой-нибудь F-15C или Торнадо при случае шугануть можно, особенно если пилот попадется из
переученых".


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (01.12.2015 03:19:45)
Дата 01.12.2015 23:05:28

Re: Имели ли...

> Не выдают, да. К тому времени уже поняли что "не очень-то и хотелось". Начинали ведь как "большой МиГ-23", т.е. "большой
>универсальный фронтовой истребитель с улучшенными ВПХ", а потом ТТЗ плавно корректировались по мере осознания некоторой недозрелости вингорада. Но.

Вы с историей создания Су-24 незнакомы. С самого начала новый "модернизированный" перехватчик (это отдельный проект) служил донором планера для специализированного ИБ с РЛС для работы по наземным целям на замену Су-7, требований по ведению им ВБ кроме оборонительного не имелось. С 1965го в ТЗ он был переименован в штурмовик и опять никаких требований по ведению ВБ кроме оборонительного в них небыло так что корректировать было нечего.

>Пушка и пушечный прицел остались истребительные, под БВБ.

Вы и с матчастью Су-24 не знакомы от слова абсолютно. ППВ специализированный бомбардировочный визир с режимами применения встроенной и подвесных пушек по наземным целям.

> Дык, более 30 лет "сухим" и смежникам мозг выносили всекому ни лень (даже мне было "не лень"). Вот и сделали "на отцепись".

С учетом вот этого http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2749037.htm вашего поста выносить "сухим" мозг могли только люди совсем не понимающие что такое боевой самолет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (01.12.2015 23:05:28)
Дата 02.12.2015 01:41:03

Re: Имели ли...


> а потом ТТЗ плавно корректировались по мере осознания некоторой
> недозрелости вингорада. Но.
>

> Вы с историей создания Су-24 незнакомы.

Да, свечку не держал.

> С самого начала новый "модернизированный" перехватчик (это отдельный проект) служил донором планера для специализированного ИБ с
> РЛС для работы по наземным целям на замену Су-7, требований по ведению им ВБ кроме оборонительного не имелось.

Не совсем так. Исходно планировался универсальный фронтовой истребитель.
Но очень быстро стало ясно, что выйдет в лучшем случае ИБ. Утрясли ТТТ-ТТЗ и продолжили делать ИБ, оставив тему фронтового
истребителя "до лучших времен".

Точно так же мнээ не совсем удачный фронтовой истребитель Су-7 постепенно превратился в Су-7Б, из которого "выросло" очень удачное
семейство ИБ.

В этом нет ничего плохого. Куда хуже, если бы пытались впихнуть невпихуемое.

> С 1965го в ТЗ он был переименован в штурмовик и опять никаких требований по ведению ВБ кроме оборонительного в них небыло так что
> корректировать было нечего.

Это и есть одна из коррекций ТТТ и, как следствие, ТТЗ.
В условиях ограниченности ресурсов и времени вполне нормальное решение.

>> Пушка и пушечный прицел остались истребительные, под БВБ.
>
> Вы и с матчастью Су-24 не знакомы от слова абсолютно. ППВ специализированный бомбардировочный визир с режимами применения
> встроенной и подвесных пушек по наземным целям.

...а так же по воздушным целям. Универсальные они. По меркам истребителей предыдущих поколений, и прицельно-пилотажный, и отдельный
"электроннооптический" (да-да, та самая "чайка") были очень хорошими прицелами для стрельбы по воздушной цели. Другое дело, что
допустимые режимы применения и характеристики цели были несколько странными, но это уже другой вопрос.

>
>> Дык, более 30 лет "сухим" и смежникам мозг выносили всекому ни лень (даже мне было "не лень"). Вот и сделали "на отцепись".
>
> С учетом вот этого http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2749037.htm вашего поста выносить "сухим" мозг могли только люди совсем не
> понимающие что такое боевой самолет.


Люди вполне видели "что такое боевой самолёт" у вероятного противника и у ближайших коллег-конкурентов, а также в собственной истории.
Как специализированные машины, так и универсальные. Так что ездить по ушам получалось плохо, приходилось договариваться и искать
компромисы.
Непонятные (на первый взгляд) ограничения по применению УРВВ естественно вызывали раздражение и разной степени неформальности реакцию.

Но. Универсальный фронтовой истребитель "у сухих" в итоге получился.

-- CU, IVan.

От tarasv
К Иван Уфимцев (02.12.2015 01:41:03)
Дата 02.12.2015 04:19:41

Re: Имели ли...

> Не совсем так. Исходно планировался универсальный фронтовой истребитель.

Именно так, планировались только перехватчик и ИБ в одном планере каждый использовал имеющиеся объемы под свои прицельные системы. Фронтовой истребитель, по представлениям 60х годов, для работы по земле должен был иметь возможность доставить ядерный заряд и применять обычные бомбы и НУРС используя стрелковый прицел и все.

>Точно так же мнээ не совсем удачный фронтовой истребитель Су-7 постепенно превратился в Су-7Б, из которого "выросло" очень удачное семейство ИБ.

Су-7 превратился в ИБ в первую очередь потому что основной конкурент за место в ИАПах ВВС был чуть быстрее но атомную бомбу таскать практически не мог.

> Это и есть одна из коррекций ТТТ и, как следствие, ТТЗ.
>В условиях ограниченности ресурсов и времени вполне нормальное решение.

И до этого никакой истребительности ТЗ не предусматривало, корректировка в первую очередь касалась ВПХ. А потом тактическую машину раскормили до оперативно-тактической.

>...а так же по воздушным целям. Универсальные они. По меркам истребителей предыдущих поколений, и прицельно-пилотажный, и отдельный "электроннооптический" (да-да, та самая "чайка") были очень хорошими прицелами для стрельбы по воздушной цели.

Хороши они исключительно для теоретиков которые не знают требований к АСП. Принципы рассчета упреждений у бомбардировочного и стрелкового прицела разные. Первый работает по практически неподвижным целям и "счиитает" что летчик ему помогает, а второй по свободно маневрирующим и летчик волен крутить машину как ему удобно. Приспособить АСП для работы по земле несложно (почти в любом есть специальный режим работы по земле) а бомбардировочный пределке в стрелковый для активного ВБ не поддается. Углы же обзора Чайки вобще ставят на этой идее жирный крест.

> Люди вполне видели "что такое боевой самолёт" у вероятного противника и у ближайших коллег-конкурентов, а также в собственной истории.

У вероятного противника универсальный самолет был один - Фантом. Но в классе тактических машин, а Су-24 оперативно-тактическая и ее ближайший аналог у вероятного противника имеет такие-же истребительные возможности, тоесть никакие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (02.12.2015 04:19:41)
Дата 02.12.2015 16:19:05

Re: Имели ли...

>Фронтовой истребитель, по представлениям 60х годов, для работы по земле должен был иметь возможность доставить ядерный заряд и применять обычные бомбы и НУРС используя стрелковый прицел и все.

Всё же:

"...Х-66 применялась на самолётах МиГ-21ПФМ, МиГ-21ПФС, в дальнейшем на её базе была разработана ракета Х-23..."
От Виктор Крестинин
К Иван Уфимцев (01.12.2015 03:19:45)
Дата 01.12.2015 16:48:22

Охренеть, мозг он сухим выносил... (-)
От Иван Уфимцев
К Виктор Крестинин (01.12.2015 16:48:22)
Дата 01.12.2015 22:21:38

Я не могу запретить вам охренеть.

01.12.2015 15:48, пишет:

> Re: Охренеть, мозг он сухим выносил... (-)

Да, на (казалось бы) простой вопрос внезапно ответ был из серии "и ты, брут".
После чего мне популярно (в понятиях общего курса элементарной физики) обяснили, что:
1) по опыту применения Су-7/17/22 маневренный ближний бой на них маловероятен, а НЕманевренный БВБ является оксюмороном;
2) Су-24 имеет эксплуатационную перегрузку около 6,5G что делает его окончательно непригодным даже условно называться истребителем;
3) их уже все достали;
4) "в следующий ИБ -- воткнём, и пусть подавятся"(с).

--
CU, IVan.
От ZIL
К Иван Уфимцев (01.12.2015 22:21:38)
Дата 04.12.2015 12:18:17

Re: Я не...

Добрый день!

>2) Су-24 имеет эксплуатационную перегрузку около 6,5G что делает его окончательно непригодным даже условно называться истребителем;

Вот мне память изменяет, сколько там F-35 g держат?

Нашел, 4.5 для версии A...


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (04.12.2015 12:18:17)
Дата 04.12.2015 18:34:51

Re: Это где такое нашли?

>Вот мне память изменяет, сколько там F-35 g держат?
>Нашел, 4.5 для версии A...

По планеру у F-35A - 9, а у F-35B и С - 7.5

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (04.12.2015 18:34:51)
Дата 05.12.2015 23:50:20

Re: Это где...

Добрый день!

The US Department of Defense's decision to relax the sustained turn performance of all three variants of the F-35 was revealed earlier this month in the Pentagon's Director of Operational Test and Evaluation 2012 report. Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's. The F-35B had its sustained g's cut from five to 4.5 g's, while the US Navy variant had its turn performance truncated from 5.1 to five sustained g's. Acceleration times from Mach 0.8 to Mach 1.2 were extended by eight seconds, 16 seconds and 43 seconds for the A, B and C-models respectively.

https://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-sig-381683/

> По планеру у F-35A - 9, а у F-35B и С - 7.5

Никогда не встречал 9 g ни для какой версии F-35.


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (05.12.2015 23:50:20)
Дата 14.12.2015 05:08:29

Re: Это где...

>Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's.

Вы могли бы попробовать объяснить какое отношение ограничение перегрузки на установившемся вираже при неизвестных скорости, высоте и полезной нагрузке имеет к прочности планера? Мне кажется сделать это будет достаточно сложно. Для примера идете сюда http://www.alternatewars.com/SAC/F-16A_Block_15_Falcon_SAC_-_March_1984.pdf на страницу 8 и легко находите режимы на которых F-16 на установшемся вираже за 5g выйдти не может. Но это никак не значит что планер у него не рассчитан на 9g.
Из того что вы привели я вот вижу только то что пришлось ограничить угол крена (так как на установившемся вираже g=1/cosØ) и в сочетании с одновременным ухудшением заявленных разгонных характеристик наличие проблем в аэродинамике и/или двигателе.

>> По планеру у F-35A - 9, а у F-35B и С - 7.5
>Никогда не встречал 9 g ни для какой версии F-35.

Тоесть проектных спецификаций на него вы не видели? Меня правда склероз подвел, для F-35B таки 7.0. LM их везде пихала но когда с теми кто делает им вебсайт случился планшет головного мозга найдти их стало труднее. Мне легче ссылку на сохраненное дать http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=16243&sid=04a1a191fe8b6c621cf5065088bded07 и там в самом конце.

Если верить рассказам пилотов то на испытаних F-35A запланированно выводили на перегрузку в 9.9g но я думаю что топлива в нем в тот момент было немного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К ZIL (05.12.2015 23:50:20)
Дата 06.12.2015 00:40:43

Re: Это где...

>Никогда не встречал 9 g ни для какой версии F-35.
Врут наверное, что 8.5 "же" для Су-27/30/33 ограничена только ГСН ракет на подвеске
От Иван Уфимцев
К tarasv (04.12.2015 18:34:51)
Дата 04.12.2015 20:52:33

Наверное єто с максимальной ПН, максимальной взлётной и дозаправкой после взлета. (-)
От ZIL
К Иван Уфимцев (04.12.2015 20:52:33)
Дата 05.12.2015 23:52:21

нет.

Добрый день!

Это "sustained g", скорее всего для чистой конфигурации. Дополнительная боевая нагрузка ограничивает разрешенное число еще больше, как я понимаю.


С уважением, ЗИЛ.
От KGI
К Harkonnen (30.11.2015 22:20:14)
Дата 30.11.2015 23:06:30

Re: Имели ли...


>>Много ли смысла в подвеске Р-73 на Су-34? НСЦ нет,ОЛС нет, обзор не важный. Зачем?
>

> Интересно чего же на ф-16 вешают ракеты аналогичные - НСЦ нет,ОЛС нет... обзор правда получше.

Обзор сильно получше, мягко говоря. И сам самолет сильно по-юрче.
От Harkonnen
К KGI (30.11.2015 23:06:30)
Дата 01.12.2015 00:54:30

Re: Имели ли...


>Обзор сильно получше, мягко говоря. И сам самолет сильно по-юрче.

А у вас данные видимо есть чтобы это как-то подтвердить, в плане "по-юрче" , а то как -то весьма вяло выглядит, как и ваш вопрос в целом.