ВИФ2 NE : Ветка : Ещё один вопрос по ДП -- ДПМ -- РП-46

От	kcp
К	Нумер
Дата	27.11.2015 08:55:26
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Ещё один вопрос по ДП -- ДПМ -- РП-46

Что не хватало ДП для того, чтобы стать единым пулемётом? С сошек стрелял, на станок устанавливаться мог. Ну дисковый магазин и что с того? РП-46 так с ленты работал, но его всё равно сняли с вооружения.

От	Сергей Зыков
К	kcp (27.11.2015 08:55:26)
Дата	27.11.2015 22:58:54

чего не хватало станковому СГ-43 чтобы стать единым пулемётом? (-)

От	SKYPH
К	Сергей Зыков (27.11.2015 22:58:54)
Дата	28.11.2015 14:29:25

Живого конструктора. Петр Максимович скончался в декабре 1943г

А так да, конструкция была весьма удачной, и создавался он изначально как ручной пулемет.

От	Сергей Зыков
К	SKYPH (28.11.2015 14:29:25)
Дата	28.11.2015 14:40:01

и что?.. Хайрем Максим умер 1916, а ручной пулемет из "максима" сделал Токарев (-)

От	SKYPH
К	Сергей Зыков (28.11.2015 14:40:01)
Дата	29.11.2015 10:29:39

Фёдор Васильевич выполнял работу под требования Арткома ГАУ, в которых

было прямо предписано требование создавать ручной пулемет на основе станкового Максима. Что было правильным решением на момент 1923-1924гг. И как мы с Вами знаем, Артком ГАУ никогда не выдавал требования по созданию пулемета на основе СГ/СГМ по очевидным причинам.

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (28.11.2015 14:40:01)
Дата	28.11.2015 14:42:52

А Ползунов изобрел паровую машину (-)

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (28.11.2015 14:42:52)
Дата	02.12.2015 12:42:13

а Леонардо да Винчи велосипед (-)

От	Рядовой-К
К	Сергей Зыков (27.11.2015 22:58:54)
Дата	27.11.2015 23:56:31

капитальная переделка СГМ в единый - это был бы уже вообще другой пулемёт (-)

От	SKYPH
К	Рядовой-К (27.11.2015 23:56:31)
Дата	28.11.2015 14:25:05

СГ изначально разрабатывался как ручной пулемет.

И в своей предыдущей жизни прошел заводские испытания в 1940 году именно как ручной пулемет ГВГ (Горюнов-Воронков-Горюнов). И в 1942 году ручной пулемет ГВГ был переделан для работы со станка и стал станковым СГ.

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (27.11.2015 23:56:31)
Дата	28.11.2015 02:29:53

ну да, другой... он так и называется - VEKTOR SS-77 / L9 (ЮАР)

пулемет VEKTOR SS-77 / L9 (ЮАР)
По отзывам некоторых экспертов, SS-77 является одним из лучших пулеметов в своем классе, наравне с российским ПКМ, бельгийским MAG-58 и Немецким ...

http://www.dogswar.ru/strelkovoe-oryjie/pylemety/582-pylemet-vektor-ss-77.html
http://world.guns.ru/machine/rus/gorjunov-sg-43-sgm-r.html
http://world.guns.ru/machine/safr/vector-ss-77-and-mini-ss-r.html

Пулемёт Vektor SS-77 / Vektor L9 имеет вполне обычную конструкцию, автоматика действует на принципе отвода части пороховых газов. Конструкция ствола, система автоматики и запирания ствола выполнены по типу старого советского пулемета СГМ (станковый Горюнова модернизированный). Запирание осуществляется перекосом тыльной части затвора и зацеплением его боевых упоров с опорной поверхностью ствольной коробки. Имеется пламегаситель-компенсатор

От	SKYPH
К	Сергей Зыков (28.11.2015 02:29:53)
Дата	29.11.2015 12:57:06

Это преувеличение.

>пулемет VEKTOR SS-77 / L9 (ЮАР)
>По отзывам некоторых экспертов, SS-77 является одним из лучших пулеметов в своем классе, наравне с российским ПКМ, бельгийским MAG-58 и Немецким ...

> http://www.dogswar.ru/strelkovoe-oryjie/pylemety/582-pylemet-vektor-ss-77.html
> http://world.guns.ru/machine/rus/gorjunov-sg-43-sgm-r.html
> http://world.guns.ru/machine/safr/vector-ss-77-and-mini-ss-r.html

>Пулемёт Vektor SS-77 / Vektor L9 имеет вполне обычную конструкцию, автоматика действует на принципе отвода части пороховых газов. Конструкция ствола, система автоматики и запирания ствола выполнены по типу старого советского пулемета СГМ (станковый Горюнова модернизированный).

Насчет узла запирания можно согласиться, а вот все остальное уперто Смитом и Сореги, скорее, с MAG.

От	ttt2
К	Сергей Зыков (28.11.2015 02:29:53)
Дата	28.11.2015 19:06:44

Re: ну да,...

>Пулемёт Vektor SS-77 / Vektor L9 имеет вполне обычную конструкцию, автоматика действует на принципе отвода части пороховых газов. Конструкция ствола, система автоматики и запирания ствола выполнены по типу старого советского пулемета СГМ (станковый Горюнова модернизированный). Запирание осуществляется перекосом тыльной части затвора и зацеплением его боевых упоров с опорной поверхностью ствольной коробки. Имеется пламегаситель-компенсатор

Это другой пулемет. Если что и содрали, тем не менее. Весит на сошках 9,6 кг, а у СГ тело 14 кг.

С уважением

От	объект 925
К	Сергей Зыков (28.11.2015 02:29:53)
Дата	28.11.2015 12:09:45

Ре: У румын ближе к СГМ. Чего-то найти не могу

и забыл как он у нíх назывался.

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (28.11.2015 12:09:45)
Дата	28.11.2015 12:34:19

ага ближе. территориально... Румыны купили у ЮАР партию Denel/Vektor SS77

и раздумывают
http://www.tehnomil.net/2015/02/21/cu-ce-vom-inlocui-mitralierele-usoare/

в то время как отечественный производитель пытается свой румынский ПК раскручивать
Romarm Model 66 Commando (Roumanie)
http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/ema/sitta/bsda-2014/romarm-model-66-commando/3490782-1-fre-FR/romarm-model-66-commando.jpg

BSDA 2014
http://www.defense.gouv.fr/layout/set/print/ema/sitta/les-salons-precedents/bsda-2014/article-bsda-2014

От	объект 925
К	Сергей Зыков (28.11.2015 12:34:19)
Дата	28.11.2015 12:36:42

Ре: так и знал что спутал. Венгры

http://world.guns.ru/machine/hu/kgk-r.html
Единый пулемет KGK был разработан в Венгрии в шестидесятые годы 20 века и являлся глубокой модификацией советского пулемета Горюнова СГМ.

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (28.11.2015 12:36:42)
Дата	28.11.2015 12:57:52

румын Киркоров попутал?

http://popgun.ru/viewtopic.php?f=160&t=416622
http://www.dandbmilitaria.com/deactivated-kgk-mmg.html
http://www.ammochannel.com/kgkt-7-62x54r-beltfed-gun-build-01/
http://www.zib-militaria.de/Decoration-MG-KGK
http://www.real-gun.com/deactivated-kgk.html

О да, модификация была глубока
Основными отличиями от прототипа стали органы управления огнем и установка – пулемет получил пистолетную рукоятку управления огнем со спусковым крючком, расположенные под ствольной коробкой.
На затыльнике ствольной коробки установлен деревянный приклад.
К газовому цилиндру под стволом крепится складная двуногая сошка, пулемет также может использоваться с пехотного станка-треноги, имеющего адаптер для зенитной стрельбы.

От	john1973
К	Сергей Зыков (27.11.2015 22:58:54)
Дата	27.11.2015 23:07:01

Re: чего не...

Может быть, тело пулемета было тяжеловато для переноски? 13,5 кг супротив 9 кг ПК

От	john1973
К	john1973 (27.11.2015 23:07:01)
Дата	27.11.2015 23:08:01

Re: чего не...

>Может быть, тело пулемета было тяжеловато для переноски? 13,5 кг супротив 9 кг ПК
М240, считающийся неприемлемо тяжелым - 12 кг

От	Сергей Зыков
К	john1973 (27.11.2015 23:08:01)
Дата	27.11.2015 23:14:54

Вес РП-46 13 кг при этом ствол меняется аналогично ДП

если мне не изменяет память. на сборах рп46 таскал кстати.

Масса, кг: 13 (тело пулемёта)
3,63 (коробка со неснаряжённой лентой на 200 патронов)
8,33 (коробка со снаряжённой лентой на 200 патронов)
9,63 (коробка со снаряжённой лентой на 250 патронов)
Длина, мм: 1272

От	Ulanov
К	kcp (27.11.2015 08:55:26)
Дата	27.11.2015 21:21:22

Патрона без закраины :) (-)

От	Рядовой-К
К	kcp (27.11.2015 08:55:26)
Дата	27.11.2015 17:49:05

Не хватало только дохождения сознания

РП-46, т.е. переделка ДПМ под ленту это уже, фактически, единый пулемёт если укомплектовать его не только сошками, но и станком. Явная проблема при этом - смена ствола. Надо было существенно изменять конструкцию для его быстрой смены.
А так - первые опытные образцы единых пулемётов появились уже в 1947.
Наши не постеснялись передрать у германцев два основных концепта в массовой стрелковке: концепт автоматического карабина под промежуточный патрон (дополнив его лёгким ручным пулемётом под ленту) и концепт единого пулемёта под винтовочный патрон. Касательно единых пулемётов также сделали все кто мог/смог и тоже к самому концу 50-х - нач. 60-х годов.

От	john1973
К	Рядовой-К (27.11.2015 17:49:05)
Дата	29.11.2015 19:37:15

Re: Не хватало...

>Наши не постеснялись передрать у германцев два основных концепта в массовой стрелковке: концепт автоматического карабина под промежуточный патрон (дополнив его лёгким ручным пулемётом под ленту) и концепт единого пулемёта под винтовочный патрон. Касательно единых пулемётов также сделали все кто мог/смог и тоже к самому концу 50-х - нач. 60-х годов.
Если только пофантазировать насчет советского видения данной концепции... легкий автоматический карабин на треть легче немецкого, под аналогичный патрон, с возможностью ведения огня длинными очередями... РП под этот же патрон и с возможностью длительность стрельбы очередями, массой немного более карабина... и единый пулемет под мосинский патрон, опять же на треть легче германского пулемета. Может, это повлияло на ТТХ ПК? Все же рекордно легкий пулемет в 60-е гг., и надежен традиционно.

От	Ulanov
К	Рядовой-К (27.11.2015 17:49:05)
Дата	27.11.2015 20:31:20

Вообще-то первый "ручной-станковый" еще Федоров сделал :)

От	NIK
К	Ulanov (27.11.2015 20:31:20)
Дата	30.11.2015 14:24:38

Re: Вообще-то первый...

>>Наши не постеснялись передрать у германцев два основных концепта в массовой стрелковке: концепт автоматического карабина под промежуточный патрон (дополнив его лёгким ручным пулемётом под ленту) и концепт единого пулемёта под винтовочный патрон. Касательно единых пулемётов также сделали все кто мог/смог и тоже к самому концу 50-х - нач. 60-х годов.
>

>...причем еще под 6,5. Что касаемо дегтяря, то первые варианты с ленточным питанием это 36-й, а перед войной уже был образец "универсального" КБ-П-95 :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
А как же Максим-Ткорев:
Характеристики
Масса, кг: 12,9 (неснаряжённый)
15,5 (снаряжённый)
Длина, мм: 1330
Длина ствола, мм: 655
Патрон: 7,62×54 мм
Калибр, мм: 7,62
Скорострельность,
выстрелов/мин: 600
Начальная скорость пули, м/с: 800
Максимальная
дальность, м: 2000
Вид боепитания: пулемётная лента на 100 или 250 патронов

От	SKYPH
К	Ulanov (27.11.2015 20:31:20)
Дата	29.11.2015 12:58:33

Сделал - это сильно сказано.

>...причем еще под 6,5. Что касаемо дегтяря, то первые варианты с ленточным питанием это 36-й, а перед войной уже был образец "универсального" КБ-П-95 :)

Согласитесь, это все не слишком удачные образцы.

От	ttt2
К	Ulanov (27.11.2015 20:31:20)
Дата	27.11.2015 22:52:06

Re: Вообще-то первый...

>...причем еще под 6,5. Что касаемо дегтяря, то первые варианты с ленточным питанием это 36-й, а перед войной уже был образец "универсального" КБ-П-95 :)

Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином

И чем лучше этого?

[193K]

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (27.11.2015 22:52:06)
Дата	30.11.2015 15:12:19

Re: Вообще-то первый...

>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином

тУпики - это кто его патрон зарубил. Токарев штук десять разных пулеметов сделал, и с разным питанием, не обязательно с диском.
Но, в принципе, и Дегтярев и Шпагин - это же из его школы люди.

От	SKYPH
К	Паршев (30.11.2015 15:12:19)
Дата	01.12.2015 13:15:26

Re: Вообще-то первый...

>>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином
>
>тУпики - это кто его патрон зарубил.

Прежде всего этот патрон зарубили военные, справедливо испугавшиеся винтовок и пулеметов под два калибра одновременно. Ну и переделки существующих образцов тоже восторга не вызвали ни у военных, ни у промышленности. Опять же, что-то вот граждане японцы к 40-м годам вероятно тоже резко отупели и решили расстаться со своим 6,5х50 и заменили его на 7,7х58 с энергией 3460Дж вопреки мнению уважаемого Федорова. Но, говоря о причине замены, японцы почему-то ссылались не на свое внезапное отупение, а на неудовлетворительные результаты в маньчжурской кампании по сравнению с нашим 7,62х54R, .303 British, разными версиями Маузера 7,65/7,52/7,92
Оно понятно, что разрабатывать автоматическое оружие легче и приятней под безрантовый 6,5х50 с чахлым для винтовки того времени импульсом в 2000-2330Дж. Но, к счастью, решения по принимаемым вооружениям чаще всего принимаются не для удовлетворения приятностей и хотений конструкторов, а исходя из возможностей промышленности и требований военных хотя бы к той же убойности и дальности эффективного огня пулеметов, где патрон 6,5х50, увы, не конкурент вышеупомянутым образцам.

Вполне возможно, что характеристики патрона 6,5х50 стали снова актуальны ( кроме общей длинны )к настоящему времени, в связи с современными тактическими представлениями, но в условиях до второй Мировой войны переход на такой патрон представляется ошибочным с точки зрения ослабления пулеметного огня. Есть еще косвенный показатель, я уже приводил этот пример, немцы (HWaA) перед Второй мировой провели огромный объем ОКР по промежуточному патрону. И калибры они тоже пробовали самые разные, но в итоге вернулись к своему 7,92.

От	Паршев
К	SKYPH (01.12.2015 13:15:26)
Дата	01.12.2015 21:54:58

Re: Вообще-то первый...

>>>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином
>>
>>тУпики - это кто его патрон зарубил.
>
>Прежде всего этот патрон зарубили военные, справедливо испугавшиеся винтовок и пулеметов под два калибра одновременно.
Ну я ж говорю - тупики и толстолобики.
А потом в ходе войны второй патрон таки пришлось вводить. Оч.своевременно.

Ну и переделки существующих образцов тоже восторга не вызвали ни у военных, ни у промышленности. Опять же, что-то вот граждане японцы к 40-м годам вероятно тоже резко отупели и решили расстаться со своим 6,5х50 и заменили его на 7,7х58 с энергией 3460Дж вопреки мнению уважаемого Федорова. Но, говоря о причине замены, японцы почему-то ссылались не на свое внезапное отупение, а на неудовлетворительные результаты в маньчжурской кампании по сравнению с нашим 7,62х54R, .303 British, разными версиями Маузера 7,65/7,52/7,92
>Оно понятно, что разрабатывать автоматическое оружие легче и приятней под безрантовый 6,5х50 с чахлым для винтовки того времени импульсом в 2000-2330Дж. Но, к счастью, решения по принимаемым вооружениям чаще всего принимаются не для удовлетворения приятностей и хотений конструкторов, а исходя из возможностей промышленности и требований военных хотя бы к той же убойности и дальности эффективного огня пулеметов, где патрон 6,5х50, увы, не конкурент вышеупомянутым образцам.

Ну всё ж таки не импульсом, а кинетической энергией. Японцы скорее всего просто собезьянничали с белых людей, а белые люди кинулись к промежуточному патрону - отчасти потому что толку от стрелковки немного, дело решает артиллерия.

>Вполне возможно, что характеристики патрона 6,5х50 стали снова актуальны ( кроме общей длинны )к настоящему времени, в связи с современными тактическими представлениями, но в условиях до второй Мировой войны переход на такой патрон представляется ошибочным с точки зрения ослабления пулеметного огня. Есть еще косвенный показатель, я уже приводил этот пример, немцы (HWaA) перед Второй мировой провели огромный объем ОКР по промежуточному патрону. И калибры они тоже пробовали самые разные, но в итоге вернулись к своему 7,92.

От	SKYPH
К	Паршев (01.12.2015 21:54:58)
Дата	03.12.2015 11:41:51

Re: Вообще-то первый...

>>>>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином
>>>
>>>тУпики - это кто его патрон зарубил.
>>
>>Прежде всего этот патрон зарубили военные, справедливо испугавшиеся винтовок и пулеметов под два калибра одновременно.
>Ну я ж говорю - тупики и толстолобики.
>А потом в ходе войны второй патрон таки пришлось вводить. Оч.своевременно.

Ну так пришлось вводить совсем не Федоровский патрон. БОльшая часть воюющих стран во время Второй мировой массово использовала ПП под пистолетные патроны. И только немцы стали потихоньку вводить промежуточный патрон и образцы под него. И опять же, патрон этот был не 6,5 а 7,92. И я сильно сомневаюсь, что наша промышленность в период с 20-х по 40-е потянула бы массовый переход на промежуточный патрон и на стрелковку под него. У нас более или менее удачные схемы автоматических/самозарядных винтовок появились только как раз к 40-м годам, а до АВС/СВС/СВТ наши конструкторы упорно мучались с малоперспективными схемами на основе использования отдачи ствола, кстати, традиционной для федоровской школы. Давайте уж честно признаем, что у нас в России просто принято носиться с автоматом Федорова и с его патроном, как фактом того, что наша техническая мысль в оружейном деле была впереди планеты всей, а на самом деле автомат Федорова - это не слишком удачный образец оружия, ничуть не лучше на практике, чем та же винтовка Мондрагона. Хотя, конечно, ружье-пулемет Шоша был несравнимо хуже. И то что автомат Федорова не слишком удачен признавал сам уважаемый Владимир Григорьиевич в своей работе "Эволюция стрелкового оружия", хотя, безусловно, занял свое заслуженное место в истории оружия. И я практически 100% уверен, что патрон 6,5х50 в этой винтовке образовался не благодаря неким гениальным прозрениям, а просто в силу обстоятельств, просто потому, что штатный патрон 7,62х54R на тот момент создавал почти непреодолимые трудности для конструирования автоматического образца. Собственный безрантовый патрон Федорова имел энергию аж в 3000 Дж, что, мягко говоря, совсем не свидетельствует о мистических предвидениях будущего промежуточного патрона. Да и делать этот патрон никто не желал. Зато, как Вы выражаетесь, армейские тУпики закупили карабины Арисака, весьма удобные для кавалеристов , закупили патроны под него, и наладили собственное патронное производство на Пероградском заводе. И Федоров, как человек в высшей мере разумный и рациональный этим обстоятельством воспользовался.

>>Оно понятно, что разрабатывать автоматическое оружие легче и приятней под безрантовый 6,5х50 с чахлым для винтовки того времени импульсом в 2000-2330Дж. Но, к счастью, решения по принимаемым вооружениям чаще всего принимаются не для удовлетворения приятностей и хотений конструкторов, а исходя из возможностей промышленности и требований военных хотя бы к той же убойности и дальности эффективного огня пулеметов, где патрон 6,5х50, увы, не конкурент вышеупомянутым образцам.
>
>Ну всё ж таки не импульсом, а кинетической энергией.

Благодарю Вас за поправку. Я, разумеется, ошибся.

>Японцы скорее всего просто собезьянничали с белых людей, а белые люди кинулись к промежуточному патрону - отчасти потому что толку от стрелковки немного, дело решает артиллерия.

Так у белых людей и калибров 6,5 хватало, это, к примеру, те же 6,5х52 Carcano или тот же шведский маузер 6,5 мм, но японцы ссылались, в основном, на опыт Маньчжурской кампании против желтых людей, вооруженных всевозможными образцами в калибрах .303 British, 7,62х54R, 7,7 и прочими около того. Да и вряд ли к началу 40-х годов японцы испытывали столь уж мистическое благоговение перед "белым" человеком, изрядно наподдав этому "белому" человеку в разных точках планеты. Существует впоне рациональное объяснение и без расизма. В начале века японцы были совсем мелкие с точки зрения антропологии по сравнению с американцами и европейцами, и потому для массовой армии выбрали патрон послабее и полегче. А потом, когда к началу 40-х несколько откормились, подросли и окрепли, то и более мощный патрон осилили.

А большинство армий мира кинулись в промежуточный патрон по очень многим причинам, разумеется и в том числе и по указанной Вами причине, и уже в Первую мировую стала понятна избыточность мощности традиционного винтовочного патрона для ИНДИВИДУАЛЬНОГО стрелкового оружия, но не для пулеметов. И это верно даже через сто лет после Первой мировой. Как показывает практика, даже сейчас есть тенденция при определенных условиях использовать ПК/ПКМ вместо РПК на уровне отделения и совсем-совсем нет тенденции заменить ПК/ПКМ на РПК на уровне роты. И вот те же турки, к примеру, до сих пор пренебрегают промежуточными и малокалиберными патронами. Причем пренебрегают на основе собственного боевого опыта. И на вооружение планируют принять на замену G3 MKEK MPT-76 все в том же калибре 7,62х51 НАТО.

От	ttt2
К	Паршев (30.11.2015 15:12:19)
Дата	30.11.2015 23:52:21

Re: Вообще-то первый...

>>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином
>
>тУпики - это кто его патрон зарубил. Токарев штук десять разных пулеметов сделал, и с разным питанием, не обязательно с диском.

Не видел никаких фото с лентой. С дисками есть. Обычно деликатно пишут "разрабатывал с ленточным питанием".

Насчет патрона - может и хорош для автомата, но не для станкача. Что японцы, что итальянцы имевшие пулеметы 6,5 мм в конце концов перешли на обычный.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (30.11.2015 23:52:21)
Дата	01.12.2015 05:35:54

Re: Вообще-то первый...

>Не видел никаких фото с лентой. С дисками есть. Обычно деликатно пишут "разрабатывал с ленточным питанием".

Ну да, пишут, что "семейство", и что в том числе станковый, и - деликатно - что "с различным питанием".

>Насчет патрона - может и хорош для автомата, но не для станкача. Что японцы, что итальянцы имевшие пулеметы 6,5 мм в конце концов перешли на обычный.

причины разные могут быть. Давным-давно здесь приводили одной фразой, что по-моему французы по итогам ПМВ пришли к схеме "винтовка 6,5 мм, пулемет - 8-9мм" - но что-то пропало, не нашел больше. Может не здесь.
Может патрон Арисаки и легковат, но мы вошли в ВОв с "Максимами", и это было не здорово. был бы легкий станковый под своего рода Грендель - уж точно меньше бы их потеряли, а толку было бы больше.

От	SKYPH
К	Паршев (01.12.2015 05:35:54)
Дата	01.12.2015 13:40:41

Re: Вообще-то первый...

.
>Может патрон Арисаки и легковат, но мы вошли в ВОв с "Максимами", и это было не здорово. был бы легкий станковый под своего рода Грендель - уж точно меньше бы их потеряли, а толку было бы больше.

И в чем был этот толк для пулеметов? Этот легкий станковый с кренделеобразным патроном с мощностью 2000-2330Дж обеспечивал бы дальность эффективного огня хотя бы до 1000м? Ой, сомневаюсь! То есть, по сути, Вы предлагаете просто ликвидировать все стрелковое вооружение пехоты, включая коллективные виды оружия с возможностью эффективного огня на дальностях свыше 800 м на период 41-45гг? Знаете, мне представляется это не очень удачной идеей.

От	john1973
К	SKYPH (01.12.2015 13:40:41)
Дата	02.12.2015 00:05:17

Re: Вообще-то первый...

>>Может патрон Арисаки и легковат, но мы вошли в ВОв с "Максимами", и это было не здорово. был бы легкий станковый под своего рода Грендель - уж точно меньше бы их потеряли, а толку было бы больше.
>И в чем был этот толк для пулеметов? Этот легкий станковый с кренделеобразным патроном с мощностью 2000-2330Дж обеспечивал бы дальность эффективного огня хотя бы до 1000м? Ой, сомневаюсь! То есть, по сути, Вы предлагаете просто ликвидировать все стрелковое вооружение пехоты, включая коллективные виды оружия с возможностью эффективного огня на дальностях свыше 800 м на период 41-45гг? Знаете, мне представляется это не очень удачной идеей.
Может быть, гипотетическое насыщение войск 14.5-мм "противотанковыми пулеметами" и страстно желаемой 23-мм ротной автоматической пушкой на колесном лафете давало право на жизнь РПК под 6.5-мм или пуще, промежуточный патрон?

От	SKYPH
К	john1973 (02.12.2015 00:05:17)
Дата	03.12.2015 09:28:44

Re: Вообще-то первый...

>>И в чем был этот толк для пулеметов? Этот легкий станковый с кренделеобразным патроном с мощностью 2000-2330Дж обеспечивал бы дальность эффективного огня хотя бы до 1000м? Ой, сомневаюсь! То есть, по сути, Вы предлагаете просто ликвидировать все стрелковое вооружение пехоты, включая коллективные виды оружия с возможностью эффективного огня на дальностях свыше 800 м на период 41-45гг? Знаете, мне представляется это не очень удачной идеей.
>Может быть, гипотетическое насыщение войск 14.5-мм "противотанковыми пулеметами" и страстно желаемой 23-мм ротной автоматической пушкой на колесном лафете давало право на жизнь РПК под 6.5-мм или пуще, промежуточный патрон?

Пулеметы в крупных калибрах затруднены для пешего перемещения и дороги для производства, а 23-х миллиметровая автоматическая пушка на уровне роты так и вовсе неприличная и неприемлемая роскошь в то время, когда обычные станкачи были в дефиците. Я так понимаю, что уважаемый Андрей Петрович полагает, что пехота при отступлении меньше бросала бы более легкие пулеметы, чем станковые "Максимы". А я думаю, что при неорганизованном отступлении пехота бросает все подряд, а при организованном она и ДШК утащит. А вот станковый пулемет с более слабым патроном будет иметь меньшую эффективную дальность, что позволит тем же немцам, которые организовывали пехотную тактику уровня взвод-отделение вокруг пулеметов, навязывать нашей бой на дистанциях, недоступных для этого гипотетического легкого станкового пулемета.
Идея Владимира Григорьевича Федорова о патроне со сниженным импульсом в калибре 6,5мм, наверное, очень правильна для ручного индивидуального стрелкового оружия и для легких ручных пулеметов уровня отделения, но для станковых и единых пулеметов эта идея не верна. Другое дело, что вряд ли наша промышленность и наши военные в межвоенный период были готовы к массовому перевооружению на новые образцы оружия под такой патрон.
Собственно, широко известен факт, что в тех же локальных конфликтах 90-х при остутствии поддержки огнем БТР-ов или БМП, наша пехота стремилась использовать ПК/ПКМ на уровне отделения вместо РПК. По моему, это и есть ответ на тезис уважаемого Андрея Петровича.

От	Radarytch
К	Ulanov (27.11.2015 20:31:20)
Дата	27.11.2015 20:38:57

Тогда вопрос есть

>. Что касаемо дегтяря, то первые варианты с ленточным питанием это 36-й
- а что за "пулемет Дегтярева под ленту Максима" фигурирует в "Атласе конструкций автоматического оружия" издания 1933-го года?

От	Ulanov
К	Radarytch (27.11.2015 20:38:57)
Дата	27.11.2015 21:04:22

Скорее всего, это его станкач

>>. Что касаемо дегтяря, то первые варианты с ленточным питанием это 36-й
> - а что за "пулемет Дегтярева под ленту Максима" фигурирует в "Атласе конструкций автоматического оружия" издания 1933-го года?

..с охлаждением по типу Льюиса, образце 1931 года.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Radarytch
К	Ulanov (27.11.2015 21:04:22)
Дата	27.11.2015 23:06:13

Re: Скорее всего,...

>..с охлаждением по типу Льюиса, образце 1931 года.
- ну если этот станкач по внутреннему устройству аналогичен ДП, то да.

От	GiantToad
К	kcp (27.11.2015 08:55:26)
Дата	27.11.2015 14:35:57

Диски руками набивать тяжело было - ключом крутишь, патрон вставляешь

Не знаю, были ли к ДП машинки.

Вторым номерам ДП нужно памятники ставить.

От	SKYPH
К	GiantToad (27.11.2015 14:35:57)
Дата	29.11.2015 13:02:23

А еще диск был дорог и нетехнологичен. А еще в процессе расхода боеприпасов

из диска менялась развесовка оружия, что отрицательно сказывалось на результатах стрельбы.

От	john1973
К	SKYPH (29.11.2015 13:02:23)
Дата	29.11.2015 18:39:36

Re: А еще...

>из диска менялась развесовка оружия, что отрицательно сказывалось на результатах стрельбы.
Металлическая патронная лента была в большом дефиците, значительно увеличить ее выпуск в СССР было нереально. Лента из тесьмы боялась воды, грязи, холода и несмотря на это огромными партиями выпускалась для пулеметов в ВМВ. ДП был неприспособлен под ленту... Хех, альтернативой диску был бы "рог" на 17-20 патронов по типу ZB-26

От	SKYPH
К	john1973 (29.11.2015 18:39:36)
Дата	29.11.2015 19:55:35

Согласен

>>из диска менялась развесовка оружия, что отрицательно сказывалось на результатах стрельбы.
>Металлическая патронная лента была в большом дефиците, значительно увеличить ее выпуск в СССР было нереально. Лента из тесьмы боялась воды, грязи, холода и несмотря на это огромными партиями выпускалась для пулеметов в ВМВ. ДП был неприспособлен под ленту... Хех, альтернативой диску был бы "рог" на 17-20 патронов по типу ZB-26

И пулеметов с таким решением во время Второй мировой было пруд пруди, это и упомянутый ZB vz.26, это Bren c магазином на 30 патронов, Chatellerault М1924/29 (25 патронов), Vickers-Berthier (30 патронов), Тип 96, Тип 99, и прочие типа Madsen и Mendosa. И, как мы знаем, по крайней мере англичане были очень довольны своим Bren и всерьез считают его чуть ли не лучшим ручным пулеметом Второй мировой. Так что не вижу ничего плохого в рожковых магазинах для пулеметов, если есть проблемы с реализацией ленточного питания.

От	john1973
К	SKYPH (29.11.2015 19:55:35)
Дата	29.11.2015 21:18:10

Re: Согласен

>И пулеметов с таким решением во время Второй мировой было пруд пруди, это и упомянутый ZB vz.26, это Bren c магазином на 30 патронов, Chatellerault М1924/29 (25 патронов), Vickers-Berthier (30 патронов), Тип 96, Тип 99, и прочие типа Madsen и Mendosa. И, как мы знаем, по крайней мере англичане были очень довольны своим Bren и всерьез считают его чуть ли не лучшим ручным пулеметом Второй мировой. Так что не вижу ничего плохого в рожковых магазинах для пулеметов, если есть проблемы с реализацией ленточного питания.
Вопрос патрона... рантовый мосинский вроде как ставит практический предел емкости двухрядного магазина = 20 патронов, что проверено как чехами, так и боевиками в 95-05 гг., ваявших самоделки под винтовочный патрон

От	SKYPH
К	john1973 (29.11.2015 21:18:10)
Дата	30.11.2015 14:18:11

Британский тоже рантовый

>>И пулеметов с таким решением во время Второй мировой было пруд пруди, это и упомянутый ZB vz.26, это Bren c магазином на 30 патронов, Chatellerault М1924/29 (25 патронов), Vickers-Berthier (30 патронов), Тип 96, Тип 99, и прочие типа Madsen и Mendosa. И, как мы знаем, по крайней мере англичане были очень довольны своим Bren и всерьез считают его чуть ли не лучшим ручным пулеметом Второй мировой. Так что не вижу ничего плохого в рожковых магазинах для пулеметов, если есть проблемы с реализацией ленточного питания.
>Вопрос патрона... рантовый мосинский вроде как ставит практический предел емкости двухрядного магазина = 20 патронов, что проверено как чехами, так и боевиками в 95-05 гг., ваявших самоделки под винтовочный патрон

Британский 303 как раз рантовый. Я специально немножко сделал акцент на Bren и на его 30 патронный магазин, потому что это относительно близкий к нам вариант патрона

От	Llandaff
К	john1973 (29.11.2015 21:18:10)
Дата	30.11.2015 10:18:00

Re: Согласен

>Вопрос патрона... рантовый мосинский вроде как ставит практический предел емкости двухрядного магазина = 20 патронов, что проверено как чехами, так и боевиками в 95-05 гг., ваявших самоделки под винтовочный патрон

А рантовый .303 British не ставил предела 30-патронному рогу Брена?

От	john1973
К	john1973 (29.11.2015 21:18:10)
Дата	29.11.2015 23:39:03

Re: Согласен

>>И пулеметов с таким решением во время Второй мировой было пруд пруди, это и упомянутый ZB vz.26, это Bren c магазином на 30 патронов, Chatellerault М1924/29 (25 патронов), Vickers-Berthier (30 патронов), Тип 96, Тип 99, и прочие типа Madsen и Mendosa. И, как мы знаем, по крайней мере англичане были очень довольны своим Bren и всерьез считают его чуть ли не лучшим ручным пулеметом Второй мировой. Так что не вижу ничего плохого в рожковых магазинах для пулеметов, если есть проблемы с реализацией ленточного питания.
>Вопрос патрона... рантовый мосинский вроде как ставит практический предел емкости двухрядного магазина = 20 патронов, что проверено как чехами, так и боевиками в 95-05 гг., ваявших самоделки под винтовочный патрон
Собственно, преимущество у малоемкого рожкового магазина только одно, скорость снаряжения магазина. Смена магазина секундная, что рог, что диск - нажать защелку, сбить магазин, зацепить свежий, дослать на защелку...

От	SKYPH
К	john1973 (29.11.2015 23:39:03)
Дата	30.11.2015 14:29:30

А вот тут не согласен

>Собственно, преимущество у малоемкого рожкового магазина только одно, скорость снаряжения магазина. Смена магазина секундная, что рог, что диск - нажать защелку, сбить магазин, зацепить свежий, дослать на защелку...

Преимущество рожкового магазина перед дисковым совсем не одно. Это преимущество технологическое, рожковые магазины проще производить. Это преимущество экономическое - диски ДП перед войной стоили дороже чем сам пулемет ДП, тут на форуме приводились ссылки на документы. Это преимущество в надежности - пружина рожкового магазина более стабильна, чем спиральная пружина дискового магазина. Есть еще преимущество в транспортировке, хранении и ношении, рожки более компактны.

От	Гегемон
К	SKYPH (30.11.2015 14:29:30)
Дата	30.11.2015 15:07:43

А кассета "Гочкиса" еще дешевле, компатнее и надежнее

Скажу как гуманитарий

Истина, видимо, где-то рядом, между ценой, надежностью и удобством использования.

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (30.11.2015 15:07:43)
Дата	01.12.2015 12:30:04

Ага, особенно она удобна для ручного пулемета :-)

Представляете себе удобство переноски снаряженного оружия?

Ну да, был такой вариант ручника Hotchkiss M1922 с возможностью питания этими кассетами. Он даже во Франции проиграл Chatellerault 24/29. Да и в целом такая идея не прижалась.

>Истина, видимо, где-то рядом, между ценой, надежностью и удобством использования.

Истина выявляется на практике и она состоит в том, что пользователи ППШ радовались появлению рожка вместо диска, как и армейские пользователи Томми-гана. Эта же практика показала, что ленты-кассеты пулеметов прочно заняли свое место в исторических архивах где-то рядом с бункерным питанием, а повсеместной нормой для пулеметов стала лента и рожковый магазин.

>С уважением

С неменьшим.

От	Bronevik
К	Гегемон (30.11.2015 15:07:43)
Дата	30.11.2015 15:41:19

кассета "Гочкиса" как раз сон разуса по удобству и надежности. (-)

От	ttt2
К	GiantToad (27.11.2015 14:35:57)
Дата	27.11.2015 15:13:13

+ ок 60 процентов массы снаряженного магазина - мертвая (-)

От	Grozny Vlad
К	GiantToad (27.11.2015 14:35:57)
Дата	27.11.2015 14:44:24

Для снаряжения магазинов был прибор Баркова... (-)

От	Artem
К	Grozny Vlad (27.11.2015 14:44:24)
Дата	29.11.2015 10:17:35

И они в каждом взводе были, очевидно... (-)

От	GiantToad
К	Grozny Vlad (27.11.2015 14:44:24)
Дата	27.11.2015 14:50:57

Спасибо, не знал. Магазин ДП за 100 секунд, ДТ - 120 секунд.

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009503/9503937.jpg

Многовато.

От	Grozny Vlad
К	GiantToad (27.11.2015 14:50:57)
Дата	27.11.2015 15:05:10

Это для машинки Ракова, прибором Баркова еще медленнее будет... (-)

От	Гегемон
К	kcp (27.11.2015 08:55:26)
Дата	27.11.2015 11:55:38

Легкосъемного ствола и ленточного питания (-)

От	Banzay
К	Гегемон (27.11.2015 11:55:38)
Дата	27.11.2015 12:13:11

Станкачи фирм Бреда и Гочкис смотрят с недоумением... (-)

От	ttt2
К	Banzay (27.11.2015 12:13:11)
Дата	27.11.2015 14:24:01

Те Гочкисы у которых ствол 10,5 кг? :) (-)

От	Llandaff
К	Banzay (27.11.2015 12:13:11)
Дата	27.11.2015 13:23:22

Их никто и не считает достойными станкачами (-)

От	kirill111
К	Llandaff (27.11.2015 13:23:22)
Дата	28.11.2015 14:30:39

Re: Их никто...

Гочкисы были недостойными?

От	Гегемон
К	kirill111 (28.11.2015 14:30:39)
Дата	29.11.2015 03:58:04

Так себе вообще-то

Скажу как гуманитарий
>Гочкисы были недостойными?
С уважением

От	NIK
К	Гегемон (29.11.2015 03:58:04)
Дата	30.11.2015 14:12:20

Re: Так себе...

>Скажу как гуманитарий
>>Гочкисы были недостойными?
>С уважением
То-то их немцы приняли на вооружение...
Ручному пулемету «Шатерльро», удачно работавшему в различных климатических условиях, была суждена долгая служба. Часть их поставлялась за рубеж — в частности, их использовали китайские войска. Большое количество пулеметов досталось германской армии в 1940 г. и использовалось под обозначением 24/29 (f), производство продолжалось и при германской оккупации. Немало «Шательро» использовалось, например, для организации противодесантной обороны островов и побережья Ла-Манша.
Вермахт ограниченно использовал трофейные станковые «Гочкис» под обозначением MG.257 (f), есть упоминания об их применении под Ленинградом. http://www.universalinternetlibrary.ru/book/62600/chitat_knigu.shtml

От	Гегемон
К	NIK (30.11.2015 14:12:20)
Дата	30.11.2015 15:05:14

Это само по себе ни о чем не говорит

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Гочкисы были недостойными?
>>С уважением
>То-то их немцы приняли на вооружение...
>Ручному пулемету «Шатерльро», удачно работавшему в различных климатических условиях, была суждена долгая служба. Часть их поставлялась за рубеж — в частности, их использовали китайские войска. Большое количество пулеметов досталось германской армии в 1940 г. и использовалось под обозначением 24/29 (f), производство продолжалось и при германской оккупации. Немало «Шательро» использовалось, например, для организации противодесантной обороны островов и побережья Ла-Манша.
>Вермахт ограниченно использовал трофейные станковые «Гочкис» под обозначением MG.257 (f), есть упоминания об их применении под Ленинградом. http://www.universalinternetlibrary.ru/book/62600/chitat_knigu.shtml

Немцы также использовали револьверы Нагана и кучу производных Браунинга, все доставшиеся им винтовки под патроны с бездымным порохом, все автоматическое оружие.
И с пулеметами Гочкиса ситуация была очень простая:
- пулеметы технически исправны;
- конструкция доведена до нужной степени надежности эксплуатацией во время Первой мировой войной и 20-летнего мирного периода;
- с ними могли справиться даже турки, греки и китайцы;
- есть большие запасы патронов, которые в противном случае девать некуда.

Когда немцы считали оружие хорошим, они не стеснялись заказывать его промышленности - как заказывали французским, бельгийским, польским, венгерским заводам пистолеты всех доступных систем, только патрон стандартизировали.

Все эти 7,92-мм Hotchkiss wz. 25 / MG.257(p), 7,5-мм Hotchkiss mle 1914 / MG.257(f), 7,5-мм Hotchkiss mle 1922 / MG.105(f), 6,5-мм Hotchkiss mle 1914 / MG.201(n) - трофеи, а не собственные заказы. Оружие для заполнения укреплений и вооружения стационарных дивизий, сформированных для оккупации стран, где это вооружение захватили.

Означает ли это, что "Гочкис" - хороший станковый пулемет?
Нет, это означает, что немцы - очень хозяйственные.

С уважением

От	NIK
К	Гегемон (30.11.2015 15:05:14)
Дата	30.11.2015 15:42:19

Re: Это само...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Гочкисы были недостойными?
>>>С уважением
>>То-то их немцы приняли на вооружение...
>>Ручному пулемету «Шатерльро», удачно работавшему в различных климатических условиях, была суждена долгая служба. Часть их поставлялась за рубеж — в частности, их использовали китайские войска. Большое количество пулеметов досталось германской армии в 1940 г. и использовалось под обозначением 24/29 (f), производство продолжалось и при германской оккупации. Немало «Шательро» использовалось, например, для организации противодесантной обороны островов и побережья Ла-Манша.
>>Вермахт ограниченно использовал трофейные станковые «Гочкис» под обозначением MG.257 (f), есть упоминания об их применении под Ленинградом. http://www.universalinternetlibrary.ru/book/62600/chitat_knigu.shtml
>
>Немцы также использовали револьверы Нагана и кучу производных Браунинга, все доставшиеся им винтовки под патроны с бездымным порохом, все автоматическое оружие.
>И с пулеметами Гочкиса ситуация была очень простая:
>- пулеметы технически исправны;
>- конструкция доведена до нужной степени надежности эксплуатацией во время Первой мировой войной и 20-летнего мирного периода;
>- с ними могли справиться даже турки, греки и китайцы;
>- есть большие запасы патронов, которые в противном случае девать некуда.

>Когда немцы считали оружие хорошим, они не стеснялись заказывать его промышленности - как заказывали французским, бельгийским, польским, венгерским заводам пистолеты всех доступных систем, только патрон стандартизировали.

>Все эти 7,92-мм Hotchkiss wz. 25 / MG.257(p), 7,5-мм Hotchkiss mle 1914 / MG.257(f), 7,5-мм Hotchkiss mle 1922 / MG.105(f), 6,5-мм Hotchkiss mle 1914 / MG.201(n) - трофеи, а не собственные заказы. Оружие для заполнения укреплений и вооружения стационарных дивизий, сформированных для оккупации стран, где это вооружение захватили.

>Означает ли это, что "Гочкис" - хороший станковый пулемет?
>Нет, это означает, что немцы - очень хозяйственные.

>С уважением
Они вынуждены использовать Гочкис, ввиду выхода из строя МГ-34 под Питером

От	Администрация (Юрий А.)
К	NIK (30.11.2015 15:42:19)
Дата	30.11.2015 17:29:16

Модераториал. Оверквотинг.

Т.е. нарушение п.3.8 Правил. Конечно, данное нарушение редко тянет на такое жесткое наказание, но посмотрев Вашу Историю недолгого пребывания на нашем форуме(три месячных рид-онли, и почитав, то что после Вас уходит в архив, таки решил, что неделя на то, чтоб изучить Правила, для Вас будет в самый раз.

Учтите, что год уже не за горами.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	NIK (30.11.2015 15:42:19)
Дата	30.11.2015 16:03:57

Re: Это само...

Скажу как гуманитарий

>Они вынуждены использовать Гочкис, ввиду выхода из строя МГ-34 под Питером
Немцы вообще использовали все пулеметы, которые попадали им в руки.
"Гочкис" - пулемет ограниченного стандарта даже в польском исполнении под 7,92-мм патрон.
Ими ведь не заменяли станковые sMG.34 в тяжелых ротах пехотных батальонов.

С уважением

От	kirill111
К	Гегемон (29.11.2015 03:58:04)
Дата	30.11.2015 04:32:12

Re: Так себе...

Приведите более авторитетный источник

От	Гегемон
К	kirill111 (30.11.2015 04:32:12)
Дата	30.11.2015 11:02:05

Re: Так себе...

Скажу как гуманитарий

>Приведите более авторитетный источник
Источник чего?

С уважением

От	ttt2
К	kcp (27.11.2015 08:55:26)
Дата	27.11.2015 10:57:48

Re: Ещё один...

>Что не хватало ДП для того, чтобы стать единым пулемётом? С сошек стрелял, на станок устанавливаться мог. Ну дисковый магазин и что с того? РП-46 так с ленты работал, но его всё равно сняли с вооружения.

Единый пулемет, это по сути станковый, который можно использовать в качестве ручного. ДП создавался чисто как ручной

Поставить ручной пулемет на станок можно, и винтовки на станки ставили, но он по происхождению только эрзац.

Станковый пулемет должен обеспечивать длительную непрерывную стрельбу на значительные дальности при высочайшей надежности.

В качестве примера приводят 24 августа 1916 когда 10 английских пулеметов при заградительном огне потратили 1 миллион патронов за 12 часов 10 раз каждый меняя ствол и ни один из строя не вышел.

Можно себе представить такой огонь ДП?

С уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (27.11.2015 10:57:48)
Дата	27.11.2015 18:24:48

Единый пулемёт это особый третий класс пулемётов

>Единый пулемет, это по сути станковый, который можно использовать в качестве ручного.

Сомнительный тезис. Единый пулемёт это особый третий класс пулемётов сочетающий в себе характерные признаки и станковых и ручных.

>Поставить ручной пулемет на станок можно, и винтовки на станки ставили, но он по происхождению только эрзац.

Амеры до сих пор не прекращают попыток использования РП с лентой со станка. Даже 5,56-мм. Течение маргинальное, но оно есть. В принципе, чем такой пулемёт будет отличаться от единого? Только использованным патроном со всеми вытеакющими. Можно сказать что это будет подкласс единых пулемётов не пользующийся популярностью.
С другой стороны - немецкие ручники ПМВ это явная переделка станкача способная вполне адекватно единому работать и со станка.

>Станковый пулемет должен обеспечивать длительную непрерывную стрельбу на значительные дальности при высочайшей надежности.

Требования к СП времён до ПМВ, во время ПМВ и сразу после ПМВ отличаются от требований к СП времён перед ВМВ и во время ВМВ. В частности, ко вторым, понизили требования к СП по способности к длительному ведению огня. См. американские пулемёты и наш СГ-43.

От	ttt2
К	Рядовой-К (27.11.2015 18:24:48)
Дата	27.11.2015 22:31:34

Очевидное написанное во всех энциклопедиях не отменяет ..

того факта что самое сложное при создании единого пулемета удовлетворение требований характерных для станкового пулемета.

Ручных пулеметов созданных из станковых больше чем станковых из ручных (последних удачных вообще навскидку не вспоминается). Собственно именно это имело место в Германии ПМВ и это навело немецких конструкторов на идею единого пулемета.

С уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (27.11.2015 22:31:34)
Дата	27.11.2015 23:37:30

Давненько в энциклопедии не заглядывал... Может там и написано...

>того факта что самое сложное при создании единого пулемета удовлетворение требований характерных для станкового пулемета.

Отчего вы так уверены? А я вот скажу что создание ручника с приемлемыми характеристиками не менее сложное дело. Вот амеры с этим так и не справились - не было у них полноценного ручного пулемёта вплоть до единого М60 1957 г. или даже М249 1982. Уместить желаемые огневые характеристики в жёсткие ограничения по массе оказалось по плечу буквально единицам.

>Ручных пулеметов созданных из станковых больше чем станковых из ручных (последних удачных вообще навскидку не вспоминается). Собственно именно это имело место в Германии ПМВ и это навело немецких конструкторов на идею единого пулемета.

И много вы можете привести РП созданных из станковых? Трёх пальцев хватит? Ну а делать из ручника станковый просто не было необходимости - как раз приемлемые станковые имелись у всех, а как раз с ручниками были трудности.

Я не готов спорить с тезисом о том, что навело немецких конструкторов на МГ34, но у меня есть глубокие подозрения, что навели их тактические выкладки военных захотевших пулемёт наиболее полно отвечающий под разработанную тактику.

Единый пулемёт это однозначно третий класс пулемётов. Он сам по себе. Притягивать за уши откуда он вырос - не стоит. Хотя концепт германской межвоенной пулемётной тактики обкатывался на ручнике МГ13 - т.е. вырос МГ34 скорее из ручника чем из станкача.

От	ttt2
К	Рядовой-К (27.11.2015 23:37:30)
Дата	28.11.2015 19:23:07

Re: Давненько в...

> А я вот скажу что создание ручника с приемлемыми характеристиками не менее сложное дело. Вот амеры с этим так и не справились - не было у них полноценного ручного пулемёта вплоть до единого М60 1957 г. или даже М249 1982. Уместить желаемые огневые характеристики в жёсткие ограничения по массе оказалось по плечу буквально единицам.

Это глупости. У американцев был BAR и к чему то "лучшему" они не особо и стремились. Если вы думаете что страна с таким числом оружейников не смогла бы сделать то что ВЫ считаете "хорошим" ручным пулеметом вы ошибаетесь. "Плохой" по вашему BAR немеряно других стран как ручники использовали. Та же Польша например. "Неполноценный" BAR даже до Вьетнама дожил. Как раз рабочие ручники клепали почти все, финны, мексиканцы например. А хороших станкачей раз, два и обчелся.

>И много вы можете привести РП созданных из станковых? Трёх пальцев хватит? Ну а делать из ручника станковый просто не было необходимости - как раз приемлемые станковые имелись у всех, а как раз с ручниками были трудности.

У стран с развитой оружейной промышленностью никаких трудностей не было.

>Единый пулемёт это однозначно третий класс пулемётов.

Во второй раз спорите сами с собой. Ну успехов.

>Притягивать за уши откуда он вырос - не стоит.

Ясное дело сирота. :)

С уважением

От	Evg
К	Рядовой-К (27.11.2015 23:37:30)
Дата	28.11.2015 12:22:54

Re: Давненько

>>того факта что самое сложное при создании единого пулемета удовлетворение требований характерных для станкового пулемета.
>
>Отчего вы так уверены?

ИМХО просто фраза не закончена. Над добавить что то типа
"...не выходя за рамки требований к пулемётам ручным."
Единый пулемёт это фактически станкач в габаритах ручника. Плюс некоторые фишечки для использования с техники.

От	fenix~mou
К	ttt2 (27.11.2015 10:57:48)
Дата	27.11.2015 16:27:01

Re: Ещё один...

Здравствуйте.

>В качестве примера приводят 24 августа 1916 когда 10 английских пулеметов при заградительном огне потратили 1 миллион патронов за 12 часов 10 раз каждый меняя ствол и ни один из строя не вышел.

Кстати, это про "Виккерсы"? 10 000 выстрелов на ствол, получается что меняли они ствол практически после полного расстрела ствола.
А откуда история, ссылкой не поделитесь?

От	ttt2
К	fenix~mou (27.11.2015 16:27:01)
Дата	27.11.2015 17:16:22

Re: Ещё один...

>>В качестве примера приводят 24 августа 1916 когда 10 английских пулеметов при заградительном огне потратили 1 миллион патронов за 12 часов 10 раз каждый меняя ствол и ни один из строя не вышел.
>
>Кстати, это про "Виккерсы"? 10 000 выстрелов на ствол, получается что меняли они ствол практически после полного расстрела ствола.
>А откуда история, ссылкой не поделитесь?

Она много где упоминается,

http://www.forgottenweapons.com/paean-to-the-vickers-gun/

Вот тут например описывается плюс здесь же описывается расстрел 5 миллионов патронов (!!) в 1963 году из Виккерса - выдержал :)

С уважением

От	fenix~mou
К	ttt2 (27.11.2015 17:16:22)
Дата	27.11.2015 17:40:21

Реализм...

Здравствуйте.

> http://www.forgottenweapons.com/paean-to-the-vickers-gun/

During the attack on the 24th, 250 rounds short of one million were fired by ten guns; at least four petrol tins of water besides all the water bottles of the Company and urine tins form the neighborhood were emptied into the guns for cooling purposes;

Они интересно заранее её запасали именно с этой целью?:)

Спасибо.

От	ttt2
К	fenix~mou (27.11.2015 17:40:21)
Дата	27.11.2015 18:18:06

Re: Реализм...

>During the attack on the 24th, 250 rounds short of one million were fired by ten guns; at least four petrol tins of water besides all the water bottles of the Company and urine tins form the neighborhood were emptied into the guns for cooling purposes;

>Они интересно заранее её запасали именно с этой целью?:)

То что ее иногда использовали в пулеметах много где говорят, запасали или нет? Я не в курсе, может в мемуарах что есть. Баек много, что чай пили из слитого из системы охлаждения кипятка и тп

>Спасибо.
С уважением

От	fenix~mou
К	ttt2 (27.11.2015 10:57:48)
Дата	27.11.2015 16:17:50

Re: Ещё один...

Здравствуйте.

>В качестве примера приводят 24 августа 1916 когда 10 английских пулеметов при заградительном огне потратили 1 миллион патронов за 12 часов 10 раз каждый меняя ствол и ни один из строя не вышел.

Боевая скорострельность показанная - 138,8 выстрела в минуту.
Для ДП указывается 80 выстрелов в минуту - кстати довольно трудно найти - я ещё по советским журналам для пионеров помню:)

>Можно себе представить такой огонь ДП?
Можно теоретически - зимой, при температуре минус 20-30 при наличии большого количества снега - в который ствол можно время от времени засовывать.
Данная методика встречалась в воспоминаниях, а для американских кинематографистов была откровением сцена из "Проверки на дорогах", когда там под пулемётом упавшим в снег - снег вскипает.
Сказали что у них "такого в "базе штампов" нет".

>С уважением

От	Ustinoff
К	fenix~mou (27.11.2015 16:17:50)
Дата	27.11.2015 19:19:02

Re: Ещё один...

>Данная методика встречалась в воспоминаниях, а для американских кинематографистов была откровением сцена из "Проверки на дорогах", когда там под пулемётом упавшим в снег - снег вскипает.
>Сказали что у них "такого в "базе штампов" нет".

Ага, со слов Германа. Он там еще говорил что на немецких пулеметах такого эффекта добиться невозможно, не греются. Пришлось советский для этой сцены использовать.

От	Llandaff
К	Ustinoff (27.11.2015 19:19:02)
Дата	30.11.2015 10:15:20

Re: Ещё один...

Как стреляющий пулемет может не греться? У меня полуавтоматический карабин от активной стрельбы раскаляется так, что ожоги оставляет. А тут пулемет...

От	Evg
К	Ustinoff (27.11.2015 19:19:02)
Дата	28.11.2015 12:13:32

Re: Ещё один...

>>Данная методика встречалась в воспоминаниях, а для американских кинематографистов была откровением сцена из "Проверки на дорогах", когда там под пулемётом упавшим в снег - снег вскипает.
>>Сказали что у них "такого в "базе штампов" нет".
>
>Ага, со слов Германа. Он там еще говорил что на немецких пулеметах такого эффекта добиться невозможно, не греются. Пришлось советский для этой сцены использовать.

Ну, для создания "картинки" можно и специально подогреть. Это ж кино.

От	john1973
К	Evg (28.11.2015 12:13:32)
Дата	28.11.2015 14:29:31

Re: Ещё один...

>Ну, для создания "картинки" можно и специально подогреть. Это ж кино.
+++, и еще придиразм - пулемет обмотан кажись советской крашеной патронной лентой для ПК

От	Bell
К	Ustinoff (27.11.2015 19:19:02)
Дата	27.11.2015 22:10:31

Что-то как-то...

Добрый вечер.

>Ага, со слов Германа. Он там еще говорил что на немецких пулеметах такого эффекта добиться невозможно, не греются. Пришлось советский для этой сцены использовать.

Насколько помню - нифига - огонь ГГ ведется из обшитого фанерой ПК, а в снег падает вполне себе именно МГ.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Москалев.Е.
К	Bell (27.11.2015 22:10:31)
Дата	27.11.2015 22:22:12

Re: Что-то как-то...

Приветствую

>>Ага, со слов Германа. Он там еще говорил что на немецких пулеметах такого эффекта добиться невозможно, не греются. Пришлось советский для этой сцены использовать.

Еще как греются.. У МГ греется и ствол и кожух (особенно ближе к концу ствола)
и Ствольная коробка.
Точно так же как и наши пулеметы. (ну чуть дольше за счет тяжелого ствола.)

>Насколько помню - нифига - огонь ГГ ведется из обшитого фанерой ПК, а в снег падает вполне себе именно МГ.
В этом фильме стреляют и бросают в снег МГ-ПК. Обвешаный муляжом МГшного кожуха ствола ПК , под наш патрон 7,62Х54

С уважением Евгений

От	Bell
К	Москалев.Е. (27.11.2015 22:22:12)
Дата	27.11.2015 22:37:25

Я не поленился и заглянул на Ютуб =)

Добрый вечер.

По порядку:

[58K]

[49K]

[57K]

[61K]

>С уважением Евгений
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Москалев.Е.
К	Bell (27.11.2015 22:37:25)
Дата	27.11.2015 23:34:27

Re: Я не...

Приветствую

Согласен , был не прав. (Есть такая болезнь, склероз))))
Вообще не встречал ни на мосфильме ни на реконструкциях , МГ42-ПК.
Только МГ34.
И был уверен что в этом фильме МГ34
Да...

С уважением Евгений

От	Москалев.Е.
К	Москалев.Е. (27.11.2015 23:34:27)
Дата	27.11.2015 23:41:47

Re: Я не...

Приветствую

>И был уверен что в этом фильме МГ34

http://tsvigunakim.my1.ru/_ph/1/490092106.jpg

Их на мосфильме более чем "дофига"

С уважением Евгений

От	Bell
К	Москалев.Е. (27.11.2015 23:34:27)
Дата	27.11.2015 23:37:45

Я тоже засомневался, 34-й или 42-й, потому и полез =)

Добрый вечер.

Но таки Герман соврамши.

>С уважением Евгений
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	securities
К	fenix~mou (27.11.2015 16:17:50)
Дата	27.11.2015 16:29:43

Re: Ещё один...

>Можно теоретически - зимой, при температуре минус 20-30 при наличии большого количества снега - в который ствол можно время от времени засовывать.
А ствол от таких перепадов температуры не убьется еще в процессе вытаскивания из сугроба? Ну это образно, но по сути - по идее там после такого охлаждения физические свойства изменятся весьма, нет?

От	Evg
К	securities (27.11.2015 16:29:43)
Дата	28.11.2015 12:09:59

Re: Ещё один...

>>Можно теоретически - зимой, при температуре минус 20-30 при наличии большого количества снега - в который ствол можно время от времени засовывать.
>А ствол от таких перепадов температуры не убьется еще в процессе вытаскивания из сугроба? Ну это образно, но по сути - по идее там после такого охлаждения физические свойства изменятся весьма, нет?

Физические свойства сталей изменяются при нагреве до достаточно высоких температур. Если температура будет градусов 150-200 то не страшно.

От	fenix~mou
К	securities (27.11.2015 16:29:43)
Дата	27.11.2015 17:02:10

Re: Ещё один...

Здравствуйте.
>>Можно теоретически - зимой, при температуре минус 20-30 при наличии большого количества снега - в который ствол можно время от времени засовывать.
>А ствол от таких перепадов температуры не убьется еще в процессе вытаскивания из сугроба? Ну это образно, но по сути - по идее там после такого охлаждения физические свойства изменятся весьма, нет?

А бог его знает - специалистов по стали надо бы спросить, от стали зависит. Меня тоже это вопрос интересовал, но ответа не знаю.

От	Манлихер
К	fenix~mou (27.11.2015 17:02:10)
Дата	27.11.2015 23:01:49

На 100% не скажу, но сильно сомневаюсь.

Моё почтение

>>А ствол от таких перепадов температуры не убьется еще в процессе вытаскивания из сугроба? Ну это образно, но по сути - по идее там после такого охлаждения физические свойства изменятся весьма, нет?
>
>А бог его знает - специалистов по стали надо бы спросить, от стали зависит. Меня тоже это вопрос интересовал, но ответа не знаю.

По сути речь о незапланированной поверхностной закалке. Т.е. если свойства немного и изменятся - то только у тонкого внешнего слоя ствола. Кстати, падение в воду в этом плане более опасно - т.к. снег рыхлый - у него теплоемкость куда меньше, чем у воды.

Вот, кстати, немного по теме:
http://forum.guns.ru/forummessage/151/1179910-2.html

Термообработка нарезных стволов проводится по сложной схеме, причем ее задача - не упрочнение, а снятие остаточных напряжений после дорнования.
А так - после сильного нагрева даже без резкого охлаждения ствол из-за тех самых напряжений может заметно повести. Но это д.б. очень сильный нагрев, градусов до 800 - даже при самой интенсивной стрельбе до него дойти нереально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (27.11.2015 23:01:49)
Дата	01.12.2015 23:14:35

Re: На 100%...

>Термообработка нарезных стволов проводится по сложной схеме, причем ее задача - не упрочнение, а снятие остаточных напряжений после дорнования.

это если дорнование. А способов изготовления много. Драгунов наприер именно во избежание напряжений использовал электроэрозионный метод.
И все термообработки опасны тем, что образуется окалина. Поэтому есть такие заморочки, как термообработка чистовых стволов в вакууме, ну или чистовая обработка уже после термички (свои минусы).
Вообще если найдете описание методов термообработки стволов стрелковки - многие Вам спасибо скажут.

От	Манлихер
К	Паршев (01.12.2015 23:14:35)
Дата	02.12.2015 14:47:01

Ну, по конкретным режимам термообработки - подозреваю, что информация местами(+)

Моё почтение

>Вообще если найдете описание методов термообработки стволов стрелковки - многие Вам спасибо скажут.

...закрытая, как гос.или ком.тайна.

А общее описание, думаю, найти реально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (02.12.2015 14:47:01)
Дата	02.12.2015 21:54:35

Re: Ну, по...

>Моё почтение

>>Вообще если найдете описание методов термообработки стволов стрелковки - многие Вам спасибо скажут.
>
>...закрытая, как гос.или ком.тайна.

>А общее описание, думаю, найти реально.

неа.
хотя одногруппники в коврове практику проходили

От	fenix~mou
К	Манлихер (27.11.2015 23:01:49)
Дата	28.11.2015 09:33:13

Re: На 100%...

Здравствуйте.

>А так - после сильного нагрева даже без резкого охлаждения ствол из-за тех самых напряжений может заметно повести. Но это д.б. очень сильный нагрев, градусов до 800 - даже при самой интенсивной стрельбе до него дойти нереально.
Да, снег рыхлый и температура не очень большая.
А жизнь пулемёта во время войны... она не очень долгая то.

Тут вот вопросик есть:
"Дорнирование (дорнование) - способ изготовления нарезных стволов с помощью специального инструмента - дорна, протягиваемого под давлением через канал, с применением уменьшающей трение смазки. Дорн является твердосплавным инструментом из карбида вольфрама твердостью около 75 единиц по шкале Роквелла. Профиль дорна, имеющий больший диаметр, чем канал ствола, при движении выдавливает нарезы на его внутренней поверхности. После этого производиться термическая обработка ствола в электрической печи шахтного типа с цифровым контролем, которая включает в себя ступенчатый нагрев, продолжительную выдержку и медленное (приблизительно 10 градусов в час) остывание ствола. На этом этапе изготовления ствола одновременно решаются две задачи: снимается напряжение в металле, и контролируемо сжимается канал ствола до требуемого размера. Общее время термообработки составляет почти двое суток.
http://www.orsis.com/guns/manufacturing_of_barrels/"

Я помню про то что на ИЖмаше напряжения снимали с использованием жидкого азота - это хуже чем охлаждать по 10 градусов в час?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	fenix~mou (28.11.2015 09:33:13)
Дата	28.11.2015 11:50:28

Ну, т.н. криогенный отпуск это вообще очень специфическая вещь (+)

Моё почтение

Я, собссно, и не в курсе был, что его для стволов используют.

Отпуском он называется условно, поскольку процесс происходит совершенно иной - скорее уж дозакалка, смысл там в трансформации остаточного аустенита в мартенсит для достижения большей однородности структуры. Но поскольку хрупкость ствольным сталям, мягко говоря, противопоказана, потом все равно придется делать обычный отпуск, т.к. при криогенной обработке напряжения будут куда мощнее, чем изначально.

Проблема в том, что процесс очень сложноконтролируемый - обычный цикл ступенчатый нагрев/остывание куда проще. И подходит только для тех сталей, где аустенит в структуре присутствует

>Тут вот вопросик есть:
>"Дорнирование (дорнование) - способ изготовления нарезных стволов с помощью специального инструмента - дорна, протягиваемого под давлением через канал, с применением уменьшающей трение смазки. Дорн является твердосплавным инструментом из карбида вольфрама твердостью около 75 единиц по шкале Роквелла. Профиль дорна, имеющий больший диаметр, чем канал ствола, при движении выдавливает нарезы на его внутренней поверхности. После этого производиться термическая обработка ствола в электрической печи шахтного типа с цифровым контролем, которая включает в себя ступенчатый нагрев, продолжительную выдержку и медленное (приблизительно 10 градусов в час) остывание ствола. На этом этапе изготовления ствола одновременно решаются две задачи: снимается напряжение в металле, и контролируемо сжимается канал ствола до требуемого размера. Общее время термообработки составляет почти двое суток.
> http://www.orsis.com/guns/manufacturing_of_barrels/"

>Я помню про то что на ИЖмаше напряжения снимали с использованием жидкого азота - это хуже чем охлаждать по 10 градусов в час?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	kcp
К	ttt2 (27.11.2015 10:57:48)
Дата	27.11.2015 12:28:58

В принципе ствол у него снимался

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Станковый пулемет должен обеспечивать длительную непрерывную стрельбу на значительные дальности при высочайшей надежности.
> Можно себе представить такой огонь ДП?

В принципе ствол у него снимался. Так что при наличии должного количества стволов и магазинов можно было обеспечить. Но замену ствола было обеспечить не настолько быстро как у МГ-34. Но и МГ-34 в замене ствола вроде чемпион.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Bell
К	kcp (27.11.2015 12:28:58)
Дата	27.11.2015 22:11:49

А не 42-й разве чемпион (насколько помню ролики на Ютубе)? (-)

От	kcp
К	Bell (27.11.2015 22:11:49)
Дата	28.11.2015 17:56:25