ВИФ2 NE : Ветка : Re: Можно сказать...

От	SSC
К	Claus
Дата	27.11.2015 18:07:29
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

Re: Можно сказать...

Здравствуйте!
>>Я в курсе. Замечу, что на момент Цусимы у них (и у англов тоже, кстати) не было даже аппаратуры дистанционной передачи дальности на АУ, поэтому если бы русские применяли обычные ОФС с хорошим осколочным действием и стреляли по ближайшему - централизованный огонь на японских кораблях был бы затруднён относительно реала.
>По ближайшим и так стреляли практически весь бой, если не считать первых 15 минут.

Первые 15 минут играют и сыграли ключевую роль в бою. Это не только Цусима, это вообще теория морского боя - например англы во времена ПМВ попадания в первые минуты боя считали важнейшим фактором победы/поражения, отсюда и стремление любой ценой повысить скорострельность (что сыграло роковую роль для ЛКР Битти).

>И никакого дополнительного эффекта от смены снарядов бы не было. чтобы фугасные снаряды дали большой эффект надо много попаданий.

У нас с Вами разные вселенные, поэтому дискуссия между нами бесполезна - для Вас нарушение управления на корабле противника не является эффектом, что тут скажешь? Я пас.

>И переход на фугасные снаряды здесь ничего не дал бы. Пример Нахимова я уже приводил. БРК древний и со слабым бронированием, небольшой площади. При этом 18 попаданий, из которых 2 оценили как 12", 3 как 8" и 13 как 6" особого эффекта не дали.

Участники боя эффект воздействия японских снарядов на управление оценили высоко. Аналогично, применяй русские ОФС с сильным осколочным действием, не было бы ни управления японской эскадрой и огнём кораблей с удобных мостиков на свежем воздухе, ни вестовых бегающих к башням.

А бронирование Нахимова по покрытию аналогично Сисою-Наварину-Ослябе, не самое слабое во 2ТОЭ - поэтому видимо он и пошёл во 2й отряд.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.11.2015 18:07:29)
Дата	27.11.2015 18:53:40

Re: Можно сказать...

>Первые 15 минут играют и сыграли ключевую роль в бою.

Вот только незадача - именно в эти 15 (ну может 10 минут) ситуация была более менее равной у обеих сторон.
А вот проигрывать бой наша эскадра стала именно с того момента как японцы получили позиционное преимущество, а наши стали переходить на стрельбу по ближайшему, за которую кое кто так ратует. :)

>Это не только Цусима, это вообще теория морского боя - например англы во времена ПМВ попадания в первые минуты боя считали важнейшим фактором победы/поражения
Вся эта теория базируется на предположении, что попадания в начале боя могут сильно снизить эффективность ответного огня.
Вся эта теория к цусиме отношения почти не имеет. Прежде всего потому, что в начале боя попадания ловили в основном Суворов (и то, в первые 10 минут не так сильно) и Ослябя. и на боеспособность остальных кораблей эти попадания практически не влияли.

>У нас с Вами разные вселенные, поэтому дискуссия между нами бесполезна
Как я понимаю, Ваша вселенная основана на выдумках и отпотолочных оценках?

>для Вас нарушение управления на корабле противника не является эффектом, что тут скажешь? Я пас.
Вы мелочитесь. Могли бы мне и более идиотское высказывание приписать, а потом с блеском его опровергнуть. :)

А вот для Вас пустым звуком явно является то. что для нарушения управления на корабле не достаточно использования фугасного снаряда. Для него требуется МНОГО попаданий. Но когда попаданий МНОГО, то не так важно каким типом снарядов попадают.
собственно за примерами ходить далеко не надо:
На Цесаревиче Витгефт был убит снарядом давшим СЛАБЫЙ разрыв.
Управление на Цесаревиче было потеряно после попадания в амбразуру КРУПНОГО ОСКОЛКА снаряда, разорвавшегося в воде. Т.е. фактически БОЛВАНКИ.
Очаков от "неэффективных" русских снарядов горел как "деревенская изба".
Крайне слабо бронированный Нахимов от УМЕРЕННОГО количества японских снарядов пострадал незначительно и практически не горел, как не горел еще более древний Донской.

>Участники боя эффект воздействия японских снарядов на управление оценили высоко.
Какие участники?
Офицеры Нахимова и Донского это не участники?
воздействие японских снарядов оценили те кто попал ПОД ГРАД снарядов - те кто попал по КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ огонь.

Но если рядом с Вами рвануть полсотни снарядов, то Вы наверняка это оцените, не зависимо от того, какого типа будут эти снаряды.

Собственно аналогии по Паршеву из серии "~~опустим этот журнал в концентрированную кислоту, а этот в дистилированную воду~~ возьмем 1 бронебойный снаряд и 10 фугасных" я уже приводил.

>Аналогично, применяй русские ОФС с сильным осколочным действием, не было бы ни управления японской эскадрой и огнём кораблей с удобных мостиков на свежем воздухе, ни вестовых бегающих к башням.
Блин. Еще раз. Для таких эффектов надо МНОГО попаданий или нужно ВЕЗЕНИЕ.
Но когда у Вас МНОГО попаданий, тип снаряда уже не Важен.
а везение оно и есть везение.

>А бронирование Нахимова по покрытию аналогично Сисою-Наварину-Ослябе, не самое слабое во 2ТОЭ -
Вы хоть схемы его бронирования видели?
У него были ОТКРЫТЫЕ СВЕРХУ башни, без броневых крыш, небронированные 6" орудия и узкий пояс и КОРОТКИЙ пояс по ватерлинии по ватерлинии, не доходивший даже до концевых барбетов из тонкой и древней брони.
Это был КРАЙНЕ СЛАБОБРОНИРОВАННЫЙ корабль. ИДЕАЛЬНАЯ ЦЕЛЬ для фугасных снарядов.
http://coollib.com/b/264591/read

До почему то "ужасов нашего городка" на нем не заметили.

>поэтому видимо он и пошёл во 2й отряд.
Туда пошли все более менее боеспособные на тот момент корабли, за исключением еще более древнего Николая и ББО.

От	SSC
К	Claus (27.11.2015 18:53:40)
Дата	30.11.2015 20:37:49

Нахимов кстати хороший пример

Здравствуйте!

>>Первые 15 минут играют и сыграли ключевую роль в бою.
>
>Вот только незадача - именно в эти 15 (ну может 10 минут) ситуация была более менее равной у обеих сторон.
>А вот проигрывать бой наша эскадра стала именно с того момента как японцы получили позиционное преимущество, а наши стали переходить на стрельбу по ближайшему, за которую кое кто так ратует. :)

Проиграла наша эскадра как только вышла из СПб.

>>Это не только Цусима, это вообще теория морского боя - например англы во времена ПМВ попадания в первые минуты боя считали важнейшим фактором победы/поражения
>Вся эта теория базируется на предположении, что попадания в начале боя могут сильно снизить эффективность ответного огня.

И что характерно, обычно так и есть.

>>для Вас нарушение управления на корабле противника не является эффектом, что тут скажешь? Я пас.
>Вы мелочитесь. Могли бы мне и более идиотское высказывание приписать, а потом с блеском его опровергнуть. :)

Мне не надо ничего Вам приписывать, Вы сами всё делаете. Смотрим ниже:

>Крайне слабо бронированный Нахимов от УМЕРЕННОГО количества японских снарядов пострадал незначительно и практически не горел, как не горел еще более древний Донской.

Ну совсем незначительно:

"Сеть беспроволочного телеграфа была уничтожена в самом начале боя."
"Кормовой дальномер был исковеркан одним из первых снарядов; носовой же был приведен в негодность в середине боя."
"Рангоут сильно пострадал. Кормовой гафель сбило, а снасти перебиты во многих местах."
"Все переговорные трубы были перебиты."

И плывёт себе кусок железа, и кидает снаряды куда-нибудь...

>>Аналогично, применяй русские ОФС с сильным осколочным действием, не было бы ни управления японской эскадрой и огнём кораблей с удобных мостиков на свежем воздухе, ни вестовых бегающих к башням.
>Блин. Еще раз. Для таких эффектов надо МНОГО попаданий или нужно ВЕЗЕНИЕ.
>Но когда у Вас МНОГО попаданий, тип снаряда уже не Важен.

Вы мне напоминаете аптекаря из "Неуловимых мстителей" - "Мало... Много..."

Бессмысленное пустословие это. Если мимо Вашей высокоценной головы вблизи от неё хотя бы раз просвистят осколки - жизнь Вам предстанет в другом свете.

>>А бронирование Нахимова по покрытию аналогично Сисою-Наварину-Ослябе, не самое слабое во 2ТОЭ -
>Вы хоть схемы его бронирования видели?
>У него были ОТКРЫТЫЕ СВЕРХУ башни, без броневых крыш, небронированные 6" орудия и узкий пояс и КОРОТКИЙ пояс по ватерлинии по ватерлинии, не доходивший даже до концевых барбетов из тонкой и древней брони.

Здесь Вы правы, мне почему-то помнилось что у него нижний каземат упоминался, но видимо ошибся.

>До почему то "ужасов нашего городка" на нем не заметили.

Да в общем заметили по отчётам.

Нахимову откровенно повезло - ни одного попадания на уровне ВЛ или ниже. А вот Сисою например хватило пары снарядов, чтобы постепенно водичкой заполниться. И Ушакову хватило.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (30.11.2015 20:37:49)
Дата	01.12.2015 00:19:54

Re: Нахимов кстати...

>Проиграла наша эскадра как только вышла из СПб.
У Вас кончились аргументы и Вы решили заняться болтологией?
Причины проигрыша там в основном в области тактики лежала.

>>Вся эта теория базируется на предположении, что попадания в начале боя могут сильно снизить эффективность ответного огня.
>И что характерно, обычно так и есть.
Это хороший метод игнорировать все что не вписывается в картину мира.
То что в начале боя абсолютное большинство русских кораблей воздействию японских снарядов не подвергались, ВЫ типа не заметили?

>Мне не надо ничего Вам приписывать, Вы сами всё делаете.
Но занимаетесь Вы именно приписыванием идиотских высказываний.

>Ну совсем незначительно:

>"Сеть беспроволочного телеграфа была уничтожена в самом начале боя."
На способность вести бой это не влияло вообще никак.

>"Кормовой дальномер был исковеркан одним из первых снарядов;
Сгласно донесению командира кормовой башни мичмана Рождественского, он был разбит не в начале боя, а в начале 4го часа. Т.е. примерно через 1,5 часа после начала боя.

>носовой же был приведен в негодность в середине боя."
Из описания боя старшего арт. офицера Гертнер:
"Из дальномеров пробит осколком кормовой и ранены дальномерные, носовой — продолжал действовать.".
Командир крейсера и командир батареи упоминают, что дальномеры были выведены из строя.
Т.е. насчет дальномера расхождение в показаниях.
Но известно также, что дальномеры стояли совершенно открыто, т.е. выбить их было не сложно.

>"Рангоут сильно пострадал. Кормовой гафель сбило, а снасти перебиты во многих местах."
Ужасное повреждение :) правда на боеспособность не влияющее.

>"Все переговорные трубы были перебиты."
Упоминается у командира. Старший арт. офицер такого не упоминает, хотя он связь с башнями иметь должен был.
Командир кормовой башни упоминает только выход из строя связи между рубкой и кормовой башней.
Из показаний артиллерийского офицера Смирнова (командира батареи) следует, что род снарядов передавался из рубки по боевому указателю.

>И плывёт себе кусок железа, и кидает снаряды куда-нибудь...
Это, мягко говоря, преувеличение.
Боевые указатели работали. В кормовую башню, у которой оборвалась вся связь, данные с кормового дальномера передавались голосом, что для того времени было нормальным.
Пожаров почти не было, а 3 возгорания были легко потушены.
Перемещаться по кораблю было возможно - Старший офицер это делал.
Из артиллерии - полностью выведена одна башня (бронебойным снарядом) и одно 6" орудие. Плюс у нескольких орудий вышла из строя прислуга. Бортовая башня не вышла из строя даже после взрыва 6" снаряда внутри башни, хотя прислуга рудий при этом была убита или ранена. Плюс у нескольких 6" пострадали расчеты.
Убито 16, ранен 31 и контужено 13 человек.
Повреждения в общем то умеренные и это у корабля с КРАЙНЕ СЛАБЫМ БРОНИРОВАНИЕМ.

>Вы мне напоминаете аптекаря из "Неуловимых мстителей" - "Мало... Много..."
Представьте себе, количество имеет значение.

>Бессмысленное пустословие это. Если мимо Вашей высокоценной головы вблизи от неё хотя бы раз просвистят осколки - жизнь Вам предстанет в другом свете.
Зашибись аргумент.

>>До почему то "ужасов нашего городка" на нем не заметили.
>Да в общем заметили по отчётам.
Где там ужасы, сравнимые с теми, что дли офицеры Орла и Суворова? Особенно в рапортах Старшего офицера, Старшего артиллерийского офицера и командира кормовой башни?
Ну да, японские снаряды наносили некоторые повреждения. Но ничего необычного там не наблюдалось, если не было "града снарядов".

>Нахимову откровенно повезло - ни одного попадания на уровне ВЛ или ниже.
В рапорте прямо упоминаются попадания снарядов в пояс (вероятно 6") и громадная пробоина рядом с ватерлинией.
Но вообще фугасные снаряды мало подходили для создания пробоин на уровне ватерлинии - там же пояс.

>А вот Сисою например хватило пары снарядов, чтобы постепенно водичкой заполниться.
Вот так фигово он был построен. Хотя сами повреждения от снарядов были весьма умеренные.

>И Ушакову хватило.
У него водоизмещение на уровне легкого крейсера было. Естественно живучесть была низкой, плюс оконечности без брони.
Но попадания в дневном бою лишь слегка ход снизили.

От	SSC
К	Claus (01.12.2015 00:19:54)
Дата	01.12.2015 13:49:14

Re: Нахимов кстати...

Здравствуйте!

>>Проиграла наша эскадра как только вышла из СПб.
>У Вас кончились аргументы и Вы решили заняться болтологией?

Достаточно забавно слышать это от собеседника, который только болтологией "много...мало...!" и занимается.

>Причины проигрыша там в основном в области тактики лежала.

Отнюдь.

>>>Вся эта теория базируется на предположении, что попадания в начале боя могут сильно снизить эффективность ответного огня.
>>И что характерно, обычно так и есть.
>Это хороший метод игнорировать все что не вписывается в картину мира.
>То что в начале боя абсолютное большинство русских кораблей воздействию японских снарядов не подвергались, ВЫ типа не заметили?

Ну так и стреляли ~15 минут неплохо.

>>Ну совсем незначительно:
>
>>"Сеть беспроволочного телеграфа была уничтожена в самом начале боя."
>На способность вести бой это не влияло вообще никак.

Это влияло на способность к эскадренным действиям, хотя в самом бою не особо, да.

>>"Кормовой дальномер был исковеркан одним из первых снарядов;
>Сгласно донесению командира кормовой башни мичмана Рождественского, он был разбит не в начале боя, а в начале 4го часа. Т.е. примерно через 1,5 часа после начала боя.

..И сделал это один из первых снарядов.

>>носовой же был приведен в негодность в середине боя."
>Из описания боя старшего арт. офицера Гертнер:
>"Из дальномеров пробит осколком кормовой и ранены дальномерные, носовой — продолжал действовать.".
>Командир крейсера и командир батареи упоминают, что дальномеры были выведены из строя.
>Т.е. насчет дальномера расхождение в показаниях.

Т.е. командиру явно виднее и два против одного.

>Но известно также, что дальномеры стояли совершенно открыто, т.е. выбить их было не сложно.

Японцы поступили нечестно!

>>"Рангоут сильно пострадал. Кормовой гафель сбило, а снасти перебиты во многих местах."
>Ужасное повреждение :) правда на боеспособность не влияющее.

Влияет на способность к эскадренным действиям уже непосредственно в бою.

>>"Все переговорные трубы были перебиты."
>Упоминается у командира. Старший арт. офицер такого не упоминает, хотя он связь с башнями иметь должен был.
>Командир кормовой башни упоминает только выход из строя связи между рубкой и кормовой башней.
>Из показаний артиллерийского офицера Смирнова (командира батареи) следует, что род снарядов передавался из рубки по боевому указателю.
>>И плывёт себе кусок железа, и кидает снаряды куда-нибудь...
>Это, мягко говоря, преувеличение.
>Боевые указатели работали. В кормовую башню, у которой оборвалась вся связь, данные с кормового дальномера передавались голосом, что для того времени было нормальным.

Итого в конечном итоге дальномеры разбиты, переговорные трубы разбиты. Передавать голосом нормально, если противник не ведёт интенсивного обстрела в этот момент.

>Повреждения в общем то умеренные и это у корабля с КРАЙНЕ СЛАБЫМ БРОНИРОВАНИЕМ.

Повреждения достаточные, чтобы огонь этого корабля стал малоэффективным (особенно при отвечающем противнике), а действия в эскадре свелись к тупому следованию за передним мателотом.

А вообще повезло, да - на уровень ВЛ ни один снаряд не прилетел.

>>Вы мне напоминаете аптекаря из "Неуловимых мстителей" - "Мало... Много..."
>Представьте себе, количество имеет значение.

У аптекаря кол-во имело огромное значение!

>>Бессмысленное пустословие это. Если мимо Вашей высокоценной головы вблизи от неё хотя бы раз просвистят осколки - жизнь Вам предстанет в другом свете.
>Зашибись аргумент.

Аналогичен Вашим "много-мало", уж не обессудьте.

>>>До почему то "ужасов нашего городка" на нем не заметили.
>>Да в общем заметили по отчётам.
>Где там ужасы, сравнимые с теми, что дли офицеры Орла и Суворова?

Орлу и Суворову досталось конечно же больше, но и командир Нахимова явно обстрелом впечатлён.

>Особенно в рапортах Старшего офицера, Старшего артиллерийского офицера и командира кормовой башни?

Ну так сидели за бронёй люди.

>Ну да, японские снаряды наносили некоторые повреждения. Но ничего необычного там не наблюдалось, если не было "града снарядов".

Это точно, в Нахимов града не было.

>>Нахимову откровенно повезло - ни одного попадания на уровне ВЛ или ниже.
>В рапорте прямо упоминаются попадания снарядов в пояс (вероятно 6") и громадная пробоина рядом с ватерлинией.
>Но вообще фугасные снаряды мало подходили для создания пробоин на уровне ватерлинии - там же пояс.

Там короткий пояс, и неизвестно сколько его было над ВЛ на момент боя.

>>А вот Сисою например хватило пары снарядов, чтобы постепенно водичкой заполниться.
>Вот так фигово он был построен. Хотя сами повреждения от снарядов были весьма умеренные.

А ещё так же фигово были построены Пересветы, например. Будь японцы честными бойцами - они бы стреляли ББС!

>>И Ушакову хватило.
>У него водоизмещение на уровне легкого крейсера было. Естественно живучесть была низкой, плюс оконечности без брони.

Вы постепенно (очень постепенно) начинаете подходить к сути - оконечности с бронёй во всём РИФ были только у 4х Бородинцев и ЕМНИП Баяна, зато текущий носовой карапас (судя по опыту Пересвета-Сисоя-Осляби-Ушакова) был для "доместикали билт шипс" нормой.

>Но попадания в дневном бою лишь слегка ход снизили.

Как и Сисою.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (01.12.2015 13:49:14)
Дата	01.12.2015 15:44:41

Re: Нахимов кстати...

>Ну так и стреляли ~15 минут неплохо.
И??? Через эти 15 минут более менее серьезно пострадать могли только 2 русских корабля. На стрельбе остальных японский огонь сказаться не мог никак.

>Это влияло на способность к эскадренным действиям, хотя в самом бою не особо, да.
На действия в бою это не влияло никак. В рапорте Олега прямо сказано, что при стрельбе рации все равно не работали.
И после боя не влияло, потому что саму радиостанцию на время боя убрали под броню, а прводку после боя восстановили, без особых проблем.

>..И сделал это один из первых снарядов.
Как видим не "один из первых". командир кормовой башни был одним из основных пользователей этого дальномера, и ему явно было лучше знать, когда дальномер был выведен из строя.
>Т.е. командиру явно виднее и два против одного.

>>Но известно также, что дальномеры стояли совершенно открыто, т.е. выбить их было не сложно.
Данными дальномера пользуются артиллеристы, а не командир. поэтому старшему артиллеристу здесь явно виднее. Но даже если его и выбили, то в самом конце - т.е. для вывода из строя ОТКРЫТО СТОЯЩИХ дальномеров доза снарядов потребовалась вполне приличная.

>Японцы поступили нечестно!
Это типа юмор?
На деле просто я в качестве примера взял один из САМЫХ СЛАБО БРОНИРОВАННЫХ кораблей 2ТОЭ. И открыто стоящие дальномеры это особенности этого корабля.
Но даже при этом мы видим, что потребовалось 18 попаданий "чудо снарядами".

>Влияет на способность к эскадренным действиям уже непосредственно в бою.
Ну как влияет гафель? У него же не весь рангоут был сбит.
Собственно в донесении Мичмана Энгельгард было сказано, что Нахимов отрепетировал сигнал о передачи командования Небогатову и соответственно очевидно, что способность передавать сигналы Нахимов сохранил.
Так что, как видим на способности к эскадренным действиям эти 18 снарядов не повлияли.

>Итого в конечном итоге дальномеры разбиты,
Которых было всего 2 и оба открытых.
Но с чего Вы взяли, что он уцелели ли бы при использовании бронебойных снарядов и таком же их количестве?

>переговорные трубы разбиты. Передавать голосом нормально, если противник не ведёт интенсивного обстрела в этот момент.
При интенсивном обстреле фигово становится от любых снарядов.
А по факту голосом передавали данные и на Нахимове и на Орле. Это, в то время обычная практика.

>Повреждения достаточные, чтобы огонь этого корабля стал малоэффективным (особенно при отвечающем противнике)
С какой стати он должен был стать малоэффективным? Дальномеры обычно использовались для начальной пристрелки, а на больших дистанциях они все равно врали.
К тому же, с чего Вы решили, что такая доза попаданий фугасными снарядами будет заметно эффективнее аналогичной дозы бронебойных?
по японцам описания к сожалению весьма общие имеются и подробностей насчет дальномеров нет. Но учитывая количество выбитых людей, осколки и у них должны были дальномеры выводить из строя (у них их кстати и больше было, что повышало шансы на то, что часть уцелеет).
Но вообще если посмотреть на описание попаданий в Микасу (а она за первые 15 минут получила примерно столько же попаданий, как и Ослябя, правда с разницей, что по крупным калибрам у нее было 5 10"-12", а у Осляби 3 8" и 2 8-12").

Но если посмотреть эффекты - то из 12" снарядов попавших в Микасу в первые 15 минут, 1 пробил крышу каземата и перебил прислугу орудия (т.е. примерно как и на Нахимове), 1 сделал большую пробоину в небронированной верхней палубе (т.е. опять таки сравнимо с попаданиями крупных снарядов в небронированный борт нахимова), 1 пробил 6" верхний пояс и вызвал серьезные затопления (такого на Нахимове не было). По еще 2м крупным снарядам описаний нет.

По 6" снарядам детальных описаний с привязкой по времени нет, но известно что было как минимум 3 случая пробитий казематов, и как минимум в одном у орудия была выведена из строя прислуга. Плюс снаряд попавший в конце боя в амбразуру и выведший из строя 6" орудие.

Где здесь особая разница с эффектами на Нахимове? Особенно учитывая, что микаса намного лучше защищена была.

>а действия в эскадре свелись к тупому следованию за передним мателотом.
к действию снарядов это отношения не имеет.

>А вообще повезло, да - на уровень ВЛ ни один снаряд не прилетел.
Игнорируете факты? Вам же было сказано о том, что в рапортах попадния в пояс отмечены, как и большая пробоина чуть выше ВЛ.

>У аптекаря кол-во имело огромное значение!
Заканчивайте болтологию.
Если сравнивать корректно, то надо брать одинаковое число попаданий.

>Орлу и Суворову досталось конечно же больше, но и командир Нахимова явно обстрелом впечатлён.
У командира рапорт наиболее "эмоциональный". Остальные рапорты впечатления столь серьезных повреждений впечатления не создают.
Собственно количество вышедших из строя орудий это вполне себе показатель. Но здесь то мы как раз видим, что наиболее серьезный эффект дал бронебойный снаряд, выведший из строя носовую башню. А фугасные смогли лишь полностью выбить всего 1 6" орудие и побить прислугу еще в одной башне и у двух 6".
И это при крайне слабом бронировании.

>>Особенно в рапортах Старшего офицера, Старшего артиллерийского офицера и командира кормовой башни?
>Ну так сидели за бронёй люди.
Какой броней? Крыши башен имели "броню" из ткани. Лоб башен это круговой щит толщиной ах в 60мм, т.е. чисто противоосколочный. Подача не защищена. Пол вроде тоже не бронирован.

>Это точно, в Нахимов града не было.
Ну а о чем тогда речь?
Высокую эффективность японские снаряды продемонстрировали там где были десятки попаданий. Но при таком количестве любой тип снарядов такой эффект давал.

>>Вот так фигово он был построен. Хотя сами повреждения от снарядов были весьма умеренные.

>А ещё так же фигово были построены Пересветы, например.
У Сисоя сдали переборки. К действию снарядов они отношения не имели. Это просто плохое качество постройки.
А Пересвет и Ослябя как раз большую дозу получили, причем Пересвет уцелел.

>Будь японцы честными бойцами - они бы стреляли ББС!
По итогам РЯВ, вт.ч. и по итогам обследования Орла, японцы почему то совсем иначе оценили эффективность своих снарядов и перешли на бронебойные.

>Вы постепенно (очень постепенно) начинаете подходить к сути - оконечности с бронёй во всём РИФ были только у 4х Бородинцев и ЕМНИП Баяна, зато текущий носовой карапас (судя по опыту Пересвета-Сисоя-Осляби-Ушакова) был для "доместикали билт шипс" нормой.
И что?
Из кораблей с неполным поясом под серьезную раздачу попал только Ослябя.

>Как и Сисою.
Еще раз, у Сисоя сдали переборки.
А у Ушакова и Наварина, с ними проблем на наблюдалось, несмотря на пробоины в оконечностях.

От	SSC
К	Claus (01.12.2015 15:44:41)
Дата	02.12.2015 19:06:17

Репетиция вместо репетования доставляет :)

Здравствуйте!

>>Ну так и стреляли ~15 минут неплохо.
>И??? Через эти 15 минут более менее серьезно пострадать могли только 2 русских корабля. На стрельбе остальных японский огонь сказаться не мог никак.

Через ~15 минут начали угощать и остальных, и эффективность сразу снизилась. Пострадали прежде всего не корабли, а способность л.с. вести эффективный огонь.

>>Это влияло на способность к эскадренным действиям, хотя в самом бою не особо, да.
>На действия в бою это не влияло никак. В рапорте Олега прямо сказано, что при стрельбе рации все равно не работали.
>И после боя не влияло, потому что саму радиостанцию на время боя убрали под броню, а прводку после боя восстановили, без особых проблем.

А её действительно восстановили после боя? Вот Ушакову как-то не удалось это сделать, что непосредственно повлияло на действия этого корабля.

>>..И сделал это один из первых снарядов.
>Как видим не "один из первых". командир кормовой башни был одним из основных пользователей этого дальномера, и ему явно было лучше знать, когда дальномер был выведен из строя.

Командир башни вообще не знает, откуда берутся данные по дальности - от дальномера, или от глазомера.

>>Т.е. командиру явно виднее и два против одного.
>
>>>Но известно также, что дальномеры стояли совершенно открыто, т.е. выбить их было не сложно.
>Данными дальномера пользуются артиллеристы, а не командир. поэтому старшему артиллеристу здесь явно виднее. Но даже если его и выбили, то в самом конце - т.е. для вывода из строя ОТКРЫТО СТОЯЩИХ дальномеров доза снарядов потребовалась вполне приличная.

>>Японцы поступили нечестно!
>Это типа юмор?
>На деле просто я в качестве примера взял один из САМЫХ СЛАБО БРОНИРОВАННЫХ кораблей 2ТОЭ. И открыто стоящие дальномеры это особенности этого корабля.
>Но даже при этом мы видим, что потребовалось 18 попаданий "чудо снарядами".

Вполне нормальная доза для вполне зримого эффекта. У Вас странные претензии - даже полностью небронированное большое судно одним снарядом не потопить.

>>Влияет на способность к эскадренным действиям уже непосредственно в бою.
>Ну как влияет гафель? У него же не весь рангоут был сбит.
>Собственно в донесении Мичмана Энгельгард было сказано, что Нахимов отрепетировал сигнал о передачи командования Небогатову и соответственно очевидно, что способность передавать сигналы Нахимов сохранил.

В донесении Э. совсем непонятно, кто вообще отрепетовал и чем отрепетовал, т.к. он говорит за весь отряд.

>>Итого в конечном итоге дальномеры разбиты,
>Которых было всего 2 и оба открытых.
>Но с чего Вы взяли, что он уцелели ли бы при использовании бронебойных снарядов и таком же их количестве?

С чего Вы взяли что я отстаиваю вышеназванный (Вами) тезис?

>>переговорные трубы разбиты. Передавать голосом нормально, если противник не ведёт интенсивного обстрела в этот момент.
>При интенсивном обстреле фигово становится от любых снарядов.

Фигово становится по разному, и в разных местах корабля. Того например пережил два интенсивных обстрела даже не прячась за бронёй, а Рожественский в боевой рубке в дыню осколок получил через несколько десятков минут боя. На что я собственно Вам и другим указываю.

>А по факту голосом передавали данные и на Нахимове и на Орле. Это, в то время обычная практика.

И у японов это было. Поэтому, и по другим причинам, стрельба ОФС по тем кораблям была эффективнее, чем например через 10 лет по немецким дредноутам.

>>Повреждения достаточные, чтобы огонь этого корабля стал малоэффективным (особенно при отвечающем противнике)
>С какой стати он должен был стать малоэффективным? Дальномеры обычно использовались для начальной пристрелки,

С той стати, что бой не выглядит как "встали в линию, пристрелялись, и долго-долго стреляем" :))). Японам например наличие дальномеров и навык их использования позволил часто переносить огонь без потери его эффективности.

>а на больших дистанциях они все равно врали.

На 30каб работали вполне нормально.

>К тому же, с чего Вы решили, что такая доза попаданий фугасными снарядами будет заметно эффективнее аналогичной дозы бронебойных?

С чего Вы решили что я это решил? Вообще, результат - он от соотношения свойств цели (брони) и снарядов зависит, и вообще является вероятностным. Например, если бы в описываемом случае бы попало бы много отечественных ББС с трубкой Бринка - результат скорее всего был бы малорезультативный, если бы они же с трубкой Барановского - уже куда лучше, и т.д.

>по японцам описания к сожалению весьма общие имеются и подробностей насчет дальномеров нет. Но учитывая количество выбитых людей, осколки и у них должны были дальномеры выводить из строя (у них их кстати и больше было, что повышало шансы на то, что часть уцелеет).

Да, и это было их преимущество (одно из).

>Но вообще если посмотреть на описание попаданий в Микасу (а она за первые 15 минут получила примерно столько же попаданий, как и Ослябя, правда с разницей, что по крупным калибрам у нее было 5 10"-12", а у Осляби 3 8" и 2 8-12").

>Но если посмотреть эффекты - то из 12" снарядов попавших в Микасу в первые 15 минут, 1 пробил крышу каземата и перебил прислугу орудия (т.е. примерно как и на Нахимове), 1 сделал большую пробоину в небронированной верхней палубе (т.е. опять таки сравнимо с попаданиями крупных снарядов в небронированный борт нахимова), 1 пробил 6" верхний пояс и вызвал серьезные затопления (такого на Нахимове не было). По еще 2м крупным снарядам описаний нет.

>По 6" снарядам детальных описаний с привязкой по времени нет, но известно что было как минимум 3 случая пробитий казематов, и как минимум в одном у орудия была выведена из строя прислуга. Плюс снаряд попавший в конце боя в амбразуру и выведший из строя 6" орудие.

>Где здесь особая разница с эффектами на Нахимове? Особенно учитывая, что микаса намного лучше защищена была.

Микаса получила калибрами сильно покрупнее (попадания 12дм в Нахимов вообще весьма сомнительны), и её боеспособность существенно не снизилась. Но Нахимову, как я уже говорил - повезло, что он не получил на уровень ВЛ.

>>а действия в эскадре свелись к тупому следованию за передним мателотом.
>к действию снарядов это отношения не имеет.

Имеет. Управление русской эскадрой было потеряно по причине воздействия противника.

>>А вообще повезло, да - на уровень ВЛ ни один снаряд не прилетел.
>Игнорируете факты? Вам же было сказано о том, что в рапортах попадния в пояс отмечены, как и большая пробоина чуть выше ВЛ.

Выше ВЛ - не уровень ВЛ. Попадания только в пояс, который меньше половины ВЛ, или половина - тоже везение.

>>У аптекаря кол-во имело огромное значение!
>Заканчивайте болтологию.
>Если сравнивать корректно, то надо брать одинаковое число попаданий.

И брать разные корабли, чтобы везение одного не выдавать за закономерность.

>>Орлу и Суворову досталось конечно же больше, но и командир Нахимова явно обстрелом впечатлён.
>У командира рапорт наиболее "эмоциональный". Остальные рапорты впечатления столь серьезных повреждений впечатления не создают.
>Собственно количество вышедших из строя орудий это вполне себе показатель. Но здесь то мы как раз видим, что наиболее серьезный эффект дал бронебойный снаряд, выведший из строя носовую башню. А фугасные смогли лишь полностью выбить всего 1 6" орудие и побить прислугу еще в одной башне и у двух 6".
>И это при крайне слабом бронировании.

Вы сводите эффекты попаданий исключительно к повреждениям АУ, это неправильно.

>>>Особенно в рапортах Старшего офицера, Старшего артиллерийского офицера и командира кормовой башни?
>>Ну так сидели за бронёй люди.
>Какой броней? Крыши башен имели "броню" из ткани. Лоб башен это круговой щит толщиной ах в 60мм, т.е. чисто противоосколочный. Подача не защищена. Пол вроде тоже не бронирован.

60мм от осколков вполне защищали, крыша башен ЕМНИП 6мм сталь, какая ткань то :), подача 76мм.

>>Это точно, в Нахимов града не было.
>Ну а о чем тогда речь?
>Высокую эффективность японские снаряды продемонстрировали там где были десятки попаданий. Но при таком количестве любой тип снарядов такой эффект давал.

Вполне видна эффективность попаданий например в Нахимов, Сисой, Ушаков, которые под серьёзным обстрелом вообще не были - это если не сводить все возможные эффекты к повреждениям АУ.

>>>Вот так фигово он был построен. Хотя сами повреждения от снарядов были весьма умеренные.
>
>>А ещё так же фигово были построены Пересветы, например.
>У Сисоя сдали переборки. К действию снарядов они отношения не имели. Это просто плохое качество постройки.

Сам утонул что ли, японцы не причём?

>А Пересвет и Ослябя как раз большую дозу получили, причем Пересвет уцелел.

Это конечно интересно, но я Вам ещё раз повторю тезис: оконечности с бронёй во всём РИФ были только у 4х Бородинцев и ЕМНИП Баяна, зато текущий носовой карапас (судя по опыту Пересвета-Сисоя-Осляби-Ушакова) был для "доместикали билт шипс" нормой.

И переборки у Пересвета оказались тоже не ахти, носовая башня к концу - того-с.

>>Будь японцы честными бойцами - они бы стреляли ББС!
>По итогам РЯВ, вт.ч. и по итогам обследования Орла, японцы почему то совсем иначе оценили эффективность своих снарядов и перешли на бронебойные.

Из этого не следует, что японские ОФС были не эффективны в конкретном случае броненосцев РИФ.

>>Вы постепенно (очень постепенно) начинаете подходить к сути - оконечности с бронёй во всём РИФ были только у 4х Бородинцев и ЕМНИП Баяна, зато текущий носовой карапас (судя по опыту Пересвета-Сисоя-Осляби-Ушакова) был для "доместикали билт шипс" нормой.
>И что?
>Из кораблей с неполным поясом под серьезную раздачу попал только Ослябя.

Соответственно, объективный анализ показывает что ЗПР молодец - а Того в операции в общем-то облажался, как обычно он делал в эту войну. Наиболее прагматично для самураев, без послезнания о праздновании труса Небогатовым и экстраординарно неудачном маневрировании Фелькерзама - было бы сначала отоварить 2-3й отряды 2ТОЭ, и потом уже неторопясь разбираться с 1м отрядом.

>>Как и Сисою.
>Еще раз, у Сисоя сдали переборки.

Для начала у него оказался негерметичный карапас.

>А у Ушакова и Наварина, с ними проблем на наблюдалось, несмотря на пробоины в оконечностях.

У Наварина не было затоплений в носу. А затопления в корме точно также выявили плохие переборки - освежите память. Ушаков вроде на переборки не жаловался, но носовую оконечность затопило конкретно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.12.2015 19:06:17)
Дата	04.12.2015 13:43:06

Re: Репетиция вместо...

От	realswat
К	SSC (02.12.2015 19:06:17)
Дата	02.12.2015 21:20:43

Re: Репетиция вместо...

>Фигово становится по разному, и в разных местах корабля. Того например пережил два интенсивных обстрела даже не прячась за бронёй, а Рожественский в боевой рубке в дыню осколок получил через несколько десятков минут боя. На что я собственно Вам и другим указываю.

А Мису отхватил в боевой рубке. А Ухтомский, Рейценщтейн, Иессен, Энквист и Небогатов остались живы-здоровы.

И что там с теорией вероятности получится, которую мы сегодня вспоминаем?)

От	SSC
К	realswat (02.12.2015 21:20:43)
Дата	03.12.2015 19:24:18

Re: Репетиция вместо...

Здравствуйте!

>>Фигово становится по разному, и в разных местах корабля. Того например пережил два интенсивных обстрела даже не прячась за бронёй, а Рожественский в боевой рубке в дыню осколок получил через несколько десятков минут боя. На что я собственно Вам и другим указываю.
>
>А Мису отхватил в боевой рубке. А Ухтомский, Рейценщтейн, Иессен, Энквист и Небогатов остались живы-здоровы.

>И что там с теорией вероятности получится, которую мы сегодня вспоминаем?)

В теории вероятности есть такое понятие - "репрезентативная выборка".

С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (03.12.2015 19:24:18)
Дата	04.12.2015 11:36:24

ИМХО, к теорверу сие понятие никак не относится. (+)

Здравствуйте,

>В теории вероятности есть такое понятие - "репрезентативная выборка".

А относится оно к статистике и проч. лже-наукам.

Всего хорошего, Андрей.

От	realswat
К	SSC (30.11.2015 20:37:49)
Дата	30.11.2015 21:05:13

Re: Нахимов кстати...

>Нахимову откровенно повезло - ни одного попадания на уровне ВЛ или ниже. А вот Сисою например хватило пары снарядов, чтобы постепенно водичкой заполниться. И Ушакову хватило.

Та же "занимательная статистика", в терминах которой "Бисмарку" и "Принс оф Уэллс" "хватило одной торпеды".

>С уважением, SSC

От	SSC
К	realswat (30.11.2015 21:05:13)
Дата	01.12.2015 13:52:20

С ПоУ конечно посложнее было, а с Бисмарком Вы в точку - одна торпеда...

Здравствуйте!

... и плавает малополезный кусок железа.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (01.12.2015 13:52:20)
Дата	01.12.2015 14:22:46

Не приписывайте мне своих заслуг...

... в моей реальности "Бисмарк" получил 3 торпеды, а "Сисой" ~15 снарядов калибром 6"-12" (может, и побольше).

От	SSC
К	realswat (01.12.2015 14:22:46)
Дата	02.12.2015 19:09:29

Ну тогда для Бисмарка снаряды и шторм надо добавить :)

Здравствуйте!

>... в моей реальности "Бисмарк" получил 3 торпеды, .

Вот только потерял боеспособность он не в результате накопления повреждений, а от попадания конкретной торпеды в уязвимое место. А если вспомнить статистику - вероятность независимого события (в данном случае - стрельба одной торпедой по Бисмарку) не зависит от того, с каким исходом завершились другие аналогичные события.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (02.12.2015 19:09:29)
Дата	02.12.2015 20:45:47

Re: Ну тогда...

>Вот только потерял боеспособность он не в результате накопления повреждений, а от попадания конкретной торпеды в уязвимое место. А если вспомнить статистику - вероятность независимого события (в данном случае - стрельба одной торпедой по Бисмарку) не зависит от того, с каким исходом завершились другие аналогичные события.

Скучным голосом: "вероятность, по определению, это отношение числа успешных исходов к общему числу испытаний".

Соответственно, фраза "Бисмарку" хватило одной торпеды" в нормальном изложении звучит примерно так: "единичное торпедное попадание могло вывести из строя рулевое управление ЛК, но вероятность такого события была невелика". Оценить можно грубо-геометрически (поделив длину уязвимой зоны на общую длину цели), можно грубо-статистически (аккуратно подсчитав все торпедные попадания в немецкие ЛК - или вообще ЛК - и поделив на сумму число попаданий, в результате которых выходило из строя рулевое управление). А "Бисмарку" хватило одной торпеды" - это страшилки для домохозяеек и любителей телеаналитики.

Возвращаясь к теме снарядов, можно сказать: "попадание 12" фугасного в небронированный борт у ватерлинии могло привести к тяжёлым затоплениям, но вероятность такого события..." и далее по тексту.
Далее: число попаданий, в результате которых "Сисой" принимал воду, было сильно больше означенной вами "пары" (кроме собственно пары пробоин по левому борту в носу - разбитая крышка левого носового аппарата; пробитая броня и затопленная угольная яма №4, пожар в батарее и, как следствие, затопленные погреба правого борта; пара пробоин в носу по правому борту), к концу боя корабль получил дифферент в 1,5 м.

Такой же дифферент получил "Асама" - в результате попадания как раз "пары" русских 12" снарядов с "ничтожным фугасным действием". Причём в корму (пояснять, что это лучше с точки зрения борьбы с затоплениями, думаю, не стоит). Причём - без "довесков", как в случае с "Сисоем".

>С уважением, SSC

От	SSC
К	realswat (02.12.2015 20:45:47)
Дата	02.12.2015 21:10:18

Re: Ну тогда...

Здравствуйте!

>>Вот только потерял боеспособность он не в результате накопления повреждений, а от попадания конкретной торпеды в уязвимое место. А если вспомнить статистику - вероятность независимого события (в данном случае - стрельба одной торпедой по Бисмарку) не зависит от того, с каким исходом завершились другие аналогичные события.
>
>Скучным голосом: "вероятность, по определению, это отношение числа успешных исходов к общему числу испытаний".

>Соответственно, фраза "Бисмарку" хватило одной торпеды" в нормальном изложении звучит примерно так: "единичное торпедное попадание могло вывести из строя рулевое управление ЛК, но вероятность такого события была невелика". Оценить можно грубо-геометрически (поделив длину уязвимой зоны на общую длину цели), можно грубо-статистически (аккуратно подсчитав все торпедные попадания в немецкие ЛК - или вообще ЛК - и поделив на сумму число попаданий, в результате которых выходило из строя рулевое управление).

От меня ускользает что Вы сейчас доказываете, но из интереса продолжу Вашу логику: если разделить количество пулевых ранений на число выпускаемых из стрелкового оружия пуль на войне, то получаем такой интересный вывод, что пуля имеет ничтожные шансы убить человека (много ниже чем шансы торпеды вывести из строя Бисмарк).

>А "Бисмарку" хватило одной торпеды" - это страшилки для домохозяеек и любителей телеаналитики.

Человека можно убить одной пулей - тоже страшилка для домохозяек!

>Возвращаясь к теме снарядов, можно сказать: "попадание 12" фугасного в небронированный борт у ватерлинии могло привести к тяжёлым затоплениям, но вероятность такого события..." и далее по тексту.

Вероятность такого события прямо зависела от того, чей это борт. Если в русский небронированный борт - вероятность была велика.

>Далее: число попаданий, в результате которых "Сисой" принимал воду, было сильно больше означенной вами "пары" (кроме собственно пары пробоин по левому борту в носу - разбитая крышка левого носового аппарата; пробитая броня и затопленная угольная яма №4, пожар в батарее и, как следствие, затопленные погреба правого борта; пара пробоин в носу по правому борту), к концу боя корабль получил дифферент в 1,5 м.

Это бессмысленное перечисление, т.к. вполне известно от какой пробоины Сисой принимал воду больше всего.

>Такой же дифферент получил "Асама" - в результате попадания как раз "пары" русских 12" снарядов с "ничтожным фугасным действием". Причём в корму (пояснять, что это лучше с точки зрения борьбы с затоплениями, думаю, не стоит). Причём - без "довесков", как в случае с "Сисоем".

Асама смогла остановить затопление, а Сисой - нет. Мелкая разница, казалось бы...

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (02.12.2015 21:10:18)
Дата	02.12.2015 21:31:36

Re: Ну тогда...

>От меня ускользает что Вы сейчас доказываете,

Это плохо. Можете попробовать ещё раз прочитать. Можете забить.

>>Возвращаясь к теме снарядов, можно сказать: "попадание 12" фугасного в небронированный борт у ватерлинии могло привести к тяжёлым затоплениям, но вероятность такого события..." и далее по тексту.
>
>Вероятность такого события прямо зависела от того, чей это борт. Если в русский небронированный борт - вероятность была велика.

Он намагничненный, что ли, был? Или японам Тесла корректируемые снаряды с лазерным наведением подогнал?

>Это бессмысленное перечисление, т.к. вполне известно от какой пробоины Сисой принимал воду больше всего.

Это - осмысленное перечисление. От всех затоплений увеличивалась осадка, от большинства - дифферент, от увеличения дифферента - усиливалось поступление воды.

>Асама смогла остановить затопление, а Сисой - нет. Мелкая разница, казалось бы...

Нет, разница не мелкая. Как и разница в числе попаданий, вызывавших затопления.

>С уважением, SSC