ВИФ2 NE : Ветка : Так кто же был автор ноу-хау с цусимскими фугасами?

От	Паршев
К	All
Дата	26.11.2015 20:56:51
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

Так кто же был автор ноу-хау с цусимскими фугасами?

Необычное решение японцев, которое принесло им знаменитую победу – использование фугасных снарядов (более 90% всех снарядов главных калибров и около 80% средних калибров). В некоторых источниках говорится, что японцы просто «следовали английским боевым уставам». В других (также без пруфов) – что это японское решение шокировало англичан, и они также, по итогам РЯВ, положились на фугасные снаряды. Действительно, даже в 16-м году, в Ютландском сражении фугасы англичанами широко использовались.
Например, стр.40:

http://www.e-reading.by/bookreader.php/133750/Boevye_povrezhdeniya_i_gibel'_korableii_v_Yutlandskom_boyu.pdf

К сожалению, разбивка на полубронебойные и фугасные по всем калибрам не приводится, но, например, для 343-мм артиллерии – примерно пополам, по 700+ тех и других.
Полубронебойные английские снаряды также имели взрыватели без замедления, и, если не пробивали броневой пояс германских линейных кораблей, то взрывались у борта. Если же пробивали, то последствия были такими:
«Снаряд крупного калибра попал в 152-мм бронирование и нанес пробоину шириной до 3,5 м».

Немцы сделали ставку на бронебойные снаряды, которые имели достаточный заряд ВВ, чтобы воспламенить кордитовые заряды в орудийных башнях – и почти все случаи гибели крупных английских кораблей были вызваны пожарами в башнях.

Так вот вопрос не об оправданности использования фугасов вообще – а кто принял решение о применении фугасов в Цусимском бою, японцы или всё же японцы по совету англичан?

От	Claus
К	Паршев (26.11.2015 20:56:51)
Дата	30.11.2015 15:28:13

Собственно просто прокомментируйте "эффективность ноу-хау" на примере попаданий

Собственно просто прокомментируйте "эффективность ноу-хау" на примере попаданий в Нахимова.
Из 18 попаданий там явным бронебойным был только один снаряд. Остальные все сработали практически мгновенно.
Так что с точки зрения показательности "эффективности" фугасных японских снарядов этот пример должен быть очень неплохим, особенно учитывая древнюю броню и главное ее малую площадь у Нахимова.

От	realswat
К	Claus (30.11.2015 15:28:13)
Дата	30.11.2015 17:03:08

Re: Собственно просто...

К слову, посмотрел ещё раз переводы Александра Мартынова по бою 27 января ("Морская война", №1, 2010). Повреждения внутрикорабельной связи и электропроводки вполне упоминаются - при том, что попаданий наших снарядов там с гулькин нос было.

От	СанитарЖеня
К	Паршев (26.11.2015 20:56:51)
Дата	27.11.2015 15:45:07

(голосом кинопровокатора) - А может, и не было ноу-хау?

А банально берегли бронебойные, расходуя бесполезные фугасные и тянучи время до ночи, когда можно будет миноносцами атаковать?

От	Паршев
К	СанитарЖеня (27.11.2015 15:45:07)
Дата	28.11.2015 00:13:28

Ну тоже версия

>А банально берегли бронебойные, расходуя бесполезные фугасные и тянучи время до ночи, когда можно будет миноносцами атаковать?

если при этом удалось еще и половину русских утопить

От	СанитарЖеня
К	Паршев (28.11.2015 00:13:28)
Дата	30.11.2015 12:14:02

А это уже сверхплановый выигрыш.

>>А банально берегли бронебойные, расходуя бесполезные фугасные и тянучи время до ночи, когда можно будет миноносцами атаковать?
>
>если при этом удалось еще и половину русских утопить

Когда выяснилось, что фугасные снаряды могут наносить существенные повреждения, не пробивая броню.
А до боя могли рассчитывать лишь на улучшение условий для минной атаки ночью.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (30.11.2015 12:14:02)
Дата	30.11.2015 14:03:20

Выигрыш был плановым

Вы вот всё шутите, а ситуация-то была видимо очень похожей.
Тот боеприпас, который у нас считался основным - бронебойные снаряды - мало того, что был почти безвреден даже при удачном попадании, он еще имел и ограничение по дистанциям применения. Никто не удосужился проверить - до какой дистанции он вообще пробивает японскую броню, хотя бы оценочно. То, что снаряды, как и пули, быстро теряют кинетическую энергию - как-то видимо недооценивался.
Видимо, наши военно-морские теоретики планировали использовать броненосцы для чего-то вроде баталий парусных эскадр, с кинжальным огнем. Это видно хотя бы по максимальному углу возвышения орудий (перед ПМВ у нас на ком-то даже пропиливали броню башен, чтобы обеспечить увеличение этого угла). А очень похоже, что после 20 кбт броневой пояс уже и не пробивался, особенно если не по нормали.
А японцы это получается знали, и стреляли с больших дистанций, когда даже снаряды теряли стабилизацию (несколько свидетельств есть от очевидцев), естественно фугасами.

>А до боя могли рассчитывать лишь на улучшение условий для минной атаки ночью.
Кроме разрушения СУО от фугасных снарядов сильно пострадала среднекалиберная артиллерия, это факт. Того, возможно, на это рассчитывал. И русские бронебойные снаряды средних калибров еще менее были опасны для миноносцев, чем ББ ГК для броненосцев, но это уже бонус..

От	realswat
К	Паршев (30.11.2015 14:03:20)
Дата	30.11.2015 14:40:37

И снова - в точку!

>Вы вот всё шутите,

А Вы - нет?))

>Никто не удосужился проверить - до какой дистанции он вообще пробивает японскую броню, хотя бы оценочно. То, что снаряды, как и пули, быстро теряют кинетическую энергию - как-то видимо недооценивался.

Картинка 1904 г.

http://f6.s.qip.ru/XlyR7lA1.jpg

От	Паршев
К	realswat (30.11.2015 14:40:37)
Дата	30.11.2015 22:55:13

Re: И снова...

>
>Картинка 1904 г.

> http://f6.s.qip.ru/XlyR7lA1.jpg

Поздновато уже - 904.

От	realswat
К	Паршев (30.11.2015 22:55:13)
Дата	30.11.2015 22:57:36

Re: И снова...

>Поздновато уже - 904.

Для чего поздновато-то?

От	SSC
К	realswat (30.11.2015 14:40:37)
Дата	30.11.2015 20:39:52

Какая говорящая картинка, спасибо!

Здравствуйте!
>
>Картинка 1904 г.

Русские оказывается собирались пробивать 14дм броню барбета и её эквивален лба башни (10дм/45град) из 12дм, 10дм, и даже 8дм.

Комментарии излишни.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (30.11.2015 20:39:52)
Дата	30.11.2015 20:46:47

Какие интересные выводы! (-)

От	Kimsky
К	realswat (30.11.2015 14:40:37)
Дата	30.11.2015 15:37:58

Я уже начинаю подозревать троллинг со стороны г-на Паршева.

"потому что нельзя быть на свете красивой такой, ну совсем вот нельзя".

Возможно я дерево, и все остальные поняли это раньше.

От	realswat
К	Kimsky (30.11.2015 15:37:58)
Дата	30.11.2015 17:01:58

Если серьёзно

то ситуация отчасти похожа на историю с "резунизмом", только наоборот. "Официальная" точка зрения на Цусиму и РЯВ в целом формировалась в условиях катастрофического дефицита информации с той стороны, в связи с чем оказалась "кривой".
Требуется "институализация" новых знаний путём публикаций в "рецензируемых изданиях". Ну или хотя бы в Википедии))

От	Паршев
К	realswat (30.11.2015 17:01:58)
Дата	30.11.2015 23:02:41

А какие нужны "новые знания"?

Вот оч.старое резюме:

"В результате на флоте укоренились многие ошибочные взгляды и заблуждения, обернувшиеся в конечном счёте трагедией Цусимы. Придавая решающее значение бронебойности, создавали орудия с повышенной начальной скоростью и уменьшенным весом снаряда и исключали тем самым фактор фугасного действия. Рассчитывая лишь на прямое попадание, снимали с орудий щиты, чтобы уменьшить размер цели, и предрешали таким образом потери среди комендоров от града осколков японских снарядов, разрывавшихся даже при ударе о воду. В погоне за дешевизной отказались от тонкостенных фугасных снарядов из высококачественной стали с большим содержанием взрывчатого вещества и снабдили флот худшими в мире фугасными снарядами, в четыре-пять раз уступавшими японским по весу разрывного заряда 4. Несмотря на возросшую мощь и скорострельность крупной и средней артиллерии, исключавших необходимость в сближении вплотную, всё ещё рассчитывали «поливать» палубы вражеских кораблей и в упор «косить» миноносцы из мелких пушек и пулемётов и загружали корабли этим бесполезным грузом..
...Особенно трагичными для флота были последствия новаторского по замыслу, но дискредитированного отсутствием соответствующей тактики решения МТК о переходе в 1892 г. на облегчённые орудия, которые обеспечивали увеличение почти на 20 % начальной скорости полёта снаряда. Благодаря этому в сравнении с артиллерией иностранных флотов было достигнуто существенное превосходство в настильности траектории, то есть в наибольшем её приближении к прямой линии, что резко увеличивало меткость огня и бронепробиваемость (пробивание при равном калибре снарядов брони большей толщины) на дистанциях до 5,5 км. Эта дистанция считалась предельной в бою как из-за трудности прицеливания и определения расстояний, так и ввиду почти полной неуязвимости броненосных кораблей при обстреле с больших расстояний. На большой дистанции 203-миллиметровую плиту крупповской брони не мог пробить уже никакой снаряд, поэтому для уничтожения противника считалось неизбежным сближение на малые расстояния. Приняв за догму пределом боевой дистанции 4—6 км и ориентируя по нему всю боевую подготовку в русском флоте, забыли, что заставить противника принять выгодную для нас дистанцию боя можно, лишь обладая превосходством в скорости. Стрельб на полном ходу не проводили, совместно на этой скорости корабли не маневрировали, а когда началась война, не пытались ни выделить в эскадре самостоятельно маневрирующие быстроходные отряды, ни избавиться от связывавших эскадру тихоходов. ...

Никто не предполагал, что японцы, отказавшись подставлять на близкой дистанции борта своих кораблей под лучшие в мире русские бронебойные снаряды, будут отвечать с немыслимых до войны 12—17-километровых дистанций мощными фугасными снарядами, которые, хотя и были бессильны против почти любой брони, но вырывали громадные (до 6 м2) участки в небронированных бортах русских кораблей.

>то ситуация отчасти похожа на историю с "резунизмом", только наоборот. "Официальная" точка зрения на Цусиму и РЯВ в целом формировалась в условиях катастрофического дефицита информации с той стороны, в связи с чем оказалась "кривой".
>Требуется "институализация" новых знаний путём публикаций в "рецензируемых изданиях". Ну или хотя бы в Википедии))

только про табличку расхода снарядов "с той стороны" не забудьте.

От	realswat
К	Паршев (30.11.2015 23:02:41)
Дата	30.11.2015 23:31:07

Боюсь разорвать шаблон вдребезгм напополам....

...но низкую эффективность японских снарядов можно оценить на примере "Евстафия" в бою у Сарыча

За бой получил повреждения только один головной корабль "Евстафий". При первом перелетном залпе "Гебена" один 11" (280-мм. - Прим. ред.) снаряд пробил среднюю дымовую трубу на высоте козырька и разорвался на другом борту. Он снес бортовую радиосеть и осколками незначительно повредил баркасную шлюпбалку и перебил тали. Не причинив серьезных повреждений, этот снаряд тем не менее лишил "Евстафий" главного средства для получения установки прицела и целика, и он не мог бы в дальнейшем участвовать в централизации, получая установки только при помощи откидных плакатов. Радиосеть через 145 минут (после окончания боя) была восстановлена. Самое серьезное повреждение "Евстафий" получил от третьего залпа "Гебена", давшего накрытие и одновременно два попадания, вызвавших большие потери в личном составе.

Один 11" снаряд попал в 5" (127-мм. - Прим. ред.) броню 6" (152-мм.- Прим. ред.) батареи, пробил броню около 54 шпангоута, между визиром плутонгового командира и 1 1/2" (38-мм. - Прим.ред.) выгородкой 6" каземата, пробив броню, сшиб беседку с 6" снарядами и патронами; снаряды упали, патроны загорелись, но вскоре были потушены, а часть выброшена за борт; затем влетел в офицерский камбуз, взорвался и повредил окружающую 6,4-мм. переборку. Настилка палубы в : 8-9мм. пробита осколком крупной величины, осколки попали вниз, в помещение кузницы. Газы сбили с мест и разрушили камбузные плиты и все оборудование помещения. Один из крупных осколков ударил в броневую выгородку 6" каземата и вдавил плиту на площади удара с разрывом металла.

Второй 11" снаряд попал в правый носовой 6" каземат, в стык двух 6" броневых плит. У одной плиты разрушена и снесена верхняя часть, шириной во всю плиту 3'9" (1,14 м. - Прим.ред.), по высоте 29"(0,74 м. - Прим.ред.). Плита эта сорвана с болтов и осталась лежать снаружи на срезе около пушки. У другой плиты - снесен угол, броневые болты срезаны, и плита сдвинулась на 2" (51 мм. - Прим. ред.), рубашка брони толщиной3/," (19-мм. - Прим.ред.) сорвана. Броневой козырек над бортом орудия вдвинут внутрь, два болта на нем разорваны, третий цел, козырек дал неглубокую поперечную трещину. Осколки проникли внутрь каземата. сорвали легкую броневую дверь, а в выгородке дали две небольшие вмятины, без разрыва брони.

Через дверь каземата поврежден рельсовый путь, слегка обгорела и повреждена деревянная выгородка. У 6" пушки повреждены прицелы и заклинился поворотный механизм, вошедший внутрь рубашки брони; пушка со станком исправна. Это самое тяжелое повреждение, так как обе плиты лекального образования.

Еще одно повреждение было получено от разорвавшегося о воду 11" снаряда около самого борта у 22 шпангоута. Осколки изрешетили небронированный здесь борт, разрушили продольную переборку лазарета и его оборудование. Все пробоины были около ватерлинии... Все повреждения были исправлены в 10 дней, причем работа велась днем и ночью. Плиты были взяты со старого корабля "Двенадцать Апостолов".

Потери и личном составе: убито 4 офицера и 1 умер от ран, команды убито 29 человек и ранено 24, из них 19 тяжело, большинство из них умерло.

Почти все эти потери вызваны двумя попаданиями третьего залпа " Гебена", давшего накрытие. 11" снаряд, попавший в 5" броню носового 6" каземата вывел из строя нею прислугу каземата.

11" снаряд, попавший у визира 3-го 6" плутонга, пробив броню, выбил трех офицеров: плутонгового командира 3-го плутонга, подошедшего к нему командира 1-го плутонга и начальника кормовой подачи 6" орудий, пришедшего от своей подачи из жилой палубы с каким-то докладом, затем были выведены из строя беседочная и часть не боевой машинной вахты, вышедшей из жилой палубы, отчасти из желания посмотреть, другие из желания, если понадобится, оказать помощь. В месте разрыва в камбузе был выбит весь камбузный персонал, занятый приготовлением еды, на другом борту осколки выбили командира 4-го плутонга и пришедшего к нему командира 2-го плутонга. Словом, один 11" снаряд выбил весь командный состав 6" батареи

Можете сравнить с поминавшимся выше "Сисоем", например.

От	Паршев
К	realswat (30.11.2015 23:31:07)
Дата	01.12.2015 22:42:38

Что это было?

>...ь на примере "Евстафия" в бою у Сарыча

что это?

>Можете сравнить с поминавшимся выше "Сисоем", например.

Это который задом топиться пошел после японских перелетов по Ослябе?

От	realswat
К	Паршев (01.12.2015 22:42:38)
Дата	01.12.2015 22:47:37

Пример работы действительно эффективных снарядов (-)

От	SSC
К	realswat (01.12.2015 22:47:37)
Дата	02.12.2015 19:12:32

И что такого адски эффективного Вы видите?

Здравствуйте!

Матросегов жалко конечно, ну да бабы ещё нарожают - но боеспособность ЭБР практически не пострадала.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (02.12.2015 19:12:32)
Дата	02.12.2015 21:09:35

Re: И что...

>Здравствуйте!

>Матросегов жалко конечно, ну да бабы ещё нарожают - но боеспособность ЭБР практически не пострадала.

И то верно.

От	realswat
К	realswat (30.11.2015 23:31:07)
Дата	30.11.2015 23:44:12

И туда же - есть популярное сравнение Цусима/Фолкленды...

...но можно ведь и Коронель с Ульсаном сравнить, например.

От	Kimsky
К	realswat (30.11.2015 23:44:12)
Дата	01.12.2015 00:51:36

Ну можно вспомнить и расстрел Иены разными снарядами с подробным изучением

результата... и сюрпрайз-сюрпрайз - выбора для "Дантонов" единого тяжелого бронебойного снаряда со снаряжением мелинитом - менее 3%. Не полубронебойного. В том числе - именно из-за большей массы осколков бронебойного при взрыве.

От	realswat
К	Паршев (30.11.2015 23:02:41)
Дата	30.11.2015 23:08:44

Вот, например, автору оч. старого резюме они были бы просто необходимы

>Вот оч.старое резюме:

>...Приняв за догму пределом боевой дистанции 4—6 км..

>Никто не предполагал, что японцы... будут отвечать с немыслимых до войны 12—17-километровых дистанций

1. Большая часть Цусимского сражения прошла в пределах тех самых догматических 4-6 км.
2. Никаких существенных результатов на "немыслимых" дистанциях японцы не добивались.

Да, я и без гугла знаю, что автор - Мельников. И что Мельников - хороший автор. Тем не менее, резюме это не совсем в тему.

>только про табличку расхода снарядов "с той стороны" не забудьте.

Ну как же мне про неё забыть, я её с таким трудом рисовал)

От	Claus
К	realswat (30.11.2015 23:08:44)
Дата	01.12.2015 00:29:09

Re: Вот, например,...

>Да, я и без гугла знаю, что автор - Мельников. И что Мельников - хороший автор. Тем не менее, резюме это не совсем в тему.
Честно говоря автор он как раз не очень. В его книгах много воды и обвинений. А сутевая часть не очень.
Ну а "резюме" в чисто Мельниковском стиле.

От	realswat
К	Claus (01.12.2015 00:29:09)
Дата	01.12.2015 08:34:08

Re: Вот, например,...

>>Да, я и без гугла знаю, что автор - Мельников. И что Мельников - хороший автор. Тем не менее, резюме это не совсем в тему.
>Честно говоря автор он как раз не очень. В его книгах много воды и обвинений.

Ну, это в значительной степени - поздний Мельников. Есть ощущение, что это - следствие левых убеждений и некоторой реакции на популярные теории РКМП.
"Рюрик" в целом - очень хорошая работа.

От	Kimsky
К	realswat (01.12.2015 08:34:08)
Дата	01.12.2015 10:43:25

Re: Вот, например,...

>"Рюрик" в целом - очень хорошая работа.

Она очень хороша в смысле раскрытия механизма принятия решений при постройке. Когда речь пошла о бое... ну клиника же с оценкой боевой мощи обеих эскадр.

От	realswat
К	Kimsky (01.12.2015 10:43:25)
Дата	01.12.2015 11:49:21

Re: Вот, например,...

>>"Рюрик" в целом - очень хорошая работа.
>
>Она очень хороша в смысле раскрытия механизма принятия решений при постройке. Когда речь пошла о бое... ну клиника же с оценкой боевой мощи обеих эскадр.

Ну, клиника - но индуцированная. Фактически Мельников "довёл до последствий теорию", которую проповедовал тот же Егорьев (ещё один умный и добросовестный автор, один из немногих, кто попытался собрать и использовать все известные на тот момент свидетельства с той стороны). "Шимозный шок" и всё такое... Не стал бы судить Мельникова слишком строго за пассаж про "17-20 раз"))
Паркс тоже в оценочной части иногда жжёт ("Репюблик" - всего лишь мишень для "Свифтшура"), но всё равно он Паркс.

От	Kimsky
К	realswat (01.12.2015 11:49:21)
Дата	01.12.2015 12:47:04

Паркс, конечно, Паркс...

но читать его в сравнении с тем же Фероном - все одно что читать рекламные плакаты в сравнении с форумом сайта по ремонту бытовой техники :-)

>Фактически Мельников "довёл до последствий теорию", которую проповедовал тот же Егорьев (ещё один умный и добросовестный автор, один из немногих, кто попытался собрать и использовать все известные на тот момент свидетельства с той стороны). "Шимозный шок" и всё такое... Не стал бы судить Мельникова слишком строго за пассаж про "17-20 раз"))

Понимаешь, еще тогда у меня - неумудренного велким знанием пацана - сходу возник вопрос - а сколько снарядов было у японцев, раз они весь бой держали такую скорострельность? Ответа я получил куда как позже. И был удивлен - неужели автор его себе сам не задал?

От	realswat
К	Kimsky (01.12.2015 12:47:04)
Дата	01.12.2015 14:02:39

Re: Паркс, конечно,

>Понимаешь, еще тогда у меня - неумудренного велким знанием пацана - сходу возник вопрос - а сколько снарядов было у японцев, раз они весь бой держали такую скорострельность? Ответа я получил куда как позже. И был удивлен - неужели автор его себе сам не задал?

Ну вообще-то задал и даже ответил)): все их башни, кроме концевого «Токивы», подбитые, израсходовавшие или сберегавшие последние снаряды, бездействовали.

В целом же по РЯВ много кто долгое время не задавал и не задаёт вроде бы очевидные вопросы. Тот же неподвижная-мишень-ослябя: ну поделите, казалось бы, уже длину Ослябя, Орла и интервал в 2 кабельтовых на скорость в 9 узлов... ан нет, никто не делит. (Чтобы не сложилось ложного впечатления - последние данные намекают, что куча таки была, но на несколько минут позже, а не в момент первого выстрела "Суворова").

С историей РЯВ на море в целом случилась довольно любопытная и нехорошая вещь: первый пласт (1905-1917 гг.) создавали офицеры в званиях от лейтенанта до каперанга, испытавшие горечь и унижение поражений и плена и желавшие
а) оправдать флот и оправдать себя (в том числе - в собственных глазах)
б) не желавшие/боявшиеся/не имевшие возможности довести до последствий идею "послали на убой", ибо это означало опорочить венценосца (это очень хорошо видно в тексте седьмого тома работы МГШ - там автор реально танец с бубном исполняет, чтоб и "на убой послали", и император в белом остался).

Задача была сложная, но решена успешна - виновными назначили дураков/трусов адмиралов, (за вычетом Макарова, которому тогдашние авторы отвели особую роль - "когда б не трагическая случайность, уж мы б им под началом вождя показали") и МТК/ГУКиС/Морвед. И успешность решения подчёркивается тем фактом, что более поздняя советская историография успешно двигалась в фарватере, обозначенном первопроходцами.

От	Kimsky
К	realswat (30.11.2015 17:01:58)
Дата	30.11.2015 17:27:40

Если действительно серьёзно

то проблема а) в незнакомстве даже с теми фактами, ознакомится с которыми не просто, а очень просто б) полного нежелания признавать, что было продемонстрировано невежество, а не некая "концепция" в) уверенность что даже при отсутствии знакомства с фактками нужно строить теории, заменяя факты удобными фантазиями.

Собственно, ничего эксклюзивного - скажем, любители рисовать альтернативные корабли на бамашшке фф клеточку демонстрируют те же качества. Но они куда безобиднее.

От	realswat
К	Kimsky (30.11.2015 17:27:40)
Дата	01.12.2015 08:43:08

Всё-таки Вы несправедливы

>то проблема а) в незнакомстве даже с теми фактами, ознакомится с которыми не просто, а очень просто б) полного нежелания признавать, что было продемонстрировано невежество, а не некая "концепция" в) уверенность что даже при отсутствии знакомства с фактками нужно строить теории, заменяя факты удобными фантазиями.

Интеллектуальная элита России делится на две неравные группы. Одна - лучшая и, как ни странно, бОльшая по численности - занимается важной работой, вскрывая скрытые пружины мирового исторического процесса, комментируя сложности современной политической ситуации. Это требует чрезвычайных умственных усилий и затрат времени, в связи с чем возможности заниматься мелкими неважными деталями нет.

Пищу для этих светлых умов должны готовить представители второй группы, не такой большой и не такой важной - "заклёпочников" (в самом широком смысле). И если пища скудна и несвежа - то винить в этом первых ни в коем случае нельзя. Они пришли в этот мир делать обобщения и аналитику. Читать им просто некогда.

От	Коля-Анархия
К	realswat (01.12.2015 08:43:08)
Дата	01.12.2015 11:16:13

"И был великий эконом, тоесть умел судить о том..." (-)

От	Kimsky
К	realswat (01.12.2015 08:43:08)
Дата	01.12.2015 10:44:26

Вторые - это вообще не элита.

А так да, все верно.

От	realswat
К	Kimsky (01.12.2015 10:44:26)
Дата	01.12.2015 11:50:03

Да, занесло меня. Вторые - подмастерья, не более (-)

От	Андю
К	realswat (01.12.2015 11:50:03)
Дата	01.12.2015 11:59:41

Вы забыли ещё сверх-элиту. (+)

Здравствуйте,

Эти уже даже не "болеют за судьбу родины" и не спасают презренное человечество. Они "мониторят информационное поле", созданное элитой, осчастливливая нас, презренных плебеев, шедеврами синтеза. Вот где настоящие высоты обобщений и смелость аналогий! "Простые" же подмастерья с их вечным идиотским "кто, почему и как?" банально презренны.

Всего хорошего, Андрей.

От	realswat
К	Паршев (30.11.2015 14:03:20)
Дата	30.11.2015 14:06:25

Re: Выигрыш был...

>Это видно хотя бы по максимальному углу возвышения орудий

А Вы могли бы уточнить, что именно имеете в виду?

От	Kimsky
К	realswat (30.11.2015 14:06:25)
Дата	30.11.2015 14:33:46

Выступлю в роли предсказателя еще раз:

из угла возвышения на ГК "Бородино" всего 15 градусов следует ориентирование на бой на малой дистанции. Тогда как хитрые японцы, у которых было целых 13.5 градуса, явно собирались стрелять издалека. А еще более хитрые англичане обеспечили "Дредноуту" вообще 13.5 градуса... ужас, с какой дистанции они собирались вести бой.

От	Паршев
К	Kimsky (30.11.2015 14:33:46)
Дата	30.11.2015 15:48:31

Re: Выступлю в...

>из угла возвышения на ГК "Бородино" всего 15 градусов следует ориентирование на бой на малой дистанции. Тогда как хитрые японцы, у которых было целых 13.5 градуса,

у японцев были скорее всего те же взгляды, что и у нас, и воевали они на тех кораблях, которые были. Только они выводы сделали.

От	realswat
К	Kimsky (30.11.2015 14:33:46)
Дата	30.11.2015 14:59:22

Так-то оно так...

... но ведь были "Ниссин" с "Касугой" и знаменитый их бой с "Ретвизаном".
Не всё так однозначно!

От	Claus
К	Паршев (26.11.2015 20:56:51)
Дата	27.11.2015 14:07:37

Re: Так кто...

>Необычное решение японцев, которое принесло им знаменитую победу – использование фугасных снарядов
Не надоело бред писать?

>(более 90% всех снарядов главных калибров и около 80% средних калибров).
Вы так и не удосужились посмотреть статистику по 8"?

> http://www.e-reading.by/bookreader.php/133750/Boevye_povrezhdeniya_i_gibel'_korableii_v_Yutlandskom_boyu.pdf
Ссылаться на пузыревского это примерно тоже, что и ссылаться на Новикова-Прибоя.
У Пузыревского просто не было доступа к данным, в итоге масса ошибок.
Кэмпбел же на сайте абакуса выложен, неужели так сложно его посмотреть?

>«Снаряд крупного калибра попал в 152-мм бронирование и нанес пробоину шириной до 3,5 м».
Если такое попадание вообще было, то это скорее пролом брони. но что то не помню я у Кэмпбела описания подобных пробоин в броне.

>Немцы сделали ставку на бронебойные снаряды,
Немцы точно также использовали и фугасные и борнебойные снаряды.

>которые имели достаточный заряд ВВ, чтобы воспламенить кордитовые заряды в орудийных башнях
На Фудзи заряды тоже загорелись (причем Вам об этом уже говорилось).

>и почти все случаи гибели крупных английских кораблей были вызваны пожарами в башнях.
От чего погибли английские ЛКР никто точно не знает - их никто не обследовал.
Поражение через башни там совсем не обязательно. У Иблов защита напротив погребов всего 6" и палуба в 1 слой, так что разрыва на палубе вполне хватало для попадания в погреба осколков и обломков.
У кошек напротив погребов броня всего в 5"-6" + 3" экран, что опять же легко могло быть пробито.

У Вас, как обычно, слабое знание предмета, помноженное на попытку раздуть сенсацию.

>Так вот вопрос не об оправданности использования фугасов вообще – а кто принял решение о применении фугасов в Цусимском бою, японцы или всё же японцы по совету англичан?
По табличке с расходом снарядов же видно, что никакого централизованного решения не было. Но тип снаряда определялся в первую очередь дистанцией.

От	SSC
К	Паршев (26.11.2015 20:56:51)
Дата	27.11.2015 13:58:45

Можно сказать так

Здравствуйте!

После кампании вокруг П-А и перед Цусимой анализом опыта и синтезом новых подходов по заданию Того занимался его штабной офицер Санеяки Акияма. Победные инструкции по совершенствованию УО японы приписывают самому Того, которые скорее всего использовал результат работы подчинённого. Англы там скорее всего не участвовали.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (27.11.2015 13:58:45)
Дата	27.11.2015 15:16:57

Re: Можно сказать...

>Здравствуйте!

>После кампании вокруг П-А и перед Цусимой анализом опыта и синтезом новых подходов по заданию Того занимался его штабной офицер Санеяки Акияма. Победные инструкции по совершенствованию УО японы приписывают самому Того, которые скорее всего использовал результат работы подчинённого. Англы там скорее всего не участвовали.

УО - это уже второй вопрос, и по большому счету у нас система эта и даже техническая база была аналогичной японской, другой вопрос как у нас умели работать с ней. Ну и чего от нее осталось после пары фугасов около боевой рубки.
Интересно кто задумался о фугасном действии по бронированным целям и полевым укрытиям. Тут конечно напрашиваются англичане как изобретатели мелинита, но на самом деле как взрывчатка пироксилин только немного слабее.

От	Kimsky
К	Паршев (27.11.2015 15:16:57)
Дата	27.11.2015 15:22:26

Re: Можно сказать...

>Тут конечно напрашиваются англичане как изобретатели мелинита

Это даже не пять, а шесть. Видно глубокое знание темы, по котрой автор этого пассажа берется рассуждать.

От	realswat
К	Kimsky (27.11.2015 15:22:26)
Дата	27.11.2015 15:43:13

Всё-таки взрыв в Манчестере - существенный вклад англичан. (-)

От	Паршев
К	realswat (27.11.2015 15:43:13)
Дата	28.11.2015 00:28:36

Неужели Вики неправду пишет?

Никогда бы не подумал.

От	realswat
К	Паршев (28.11.2015 00:28:36)
Дата	28.11.2015 00:54:39

Хотел пошутить про Вики после сообщения об изобретении мелинита англичанином

но подумал - да не, не может быть.

От	Паршев
К	realswat (28.11.2015 00:54:39)
Дата	28.11.2015 03:49:27

Re: Хотел пошутить...

>но подумал - да не, не может быть.

А что - не? Не так? А кто?

От	realswat
К	Паршев (28.11.2015 03:49:27)
Дата	28.11.2015 09:28:20

Тюрпен (Turpin). См. Википедию _внимательно_ (-)

От	Kimsky
К	realswat (28.11.2015 09:28:20)
Дата	28.11.2015 10:52:51

Подозреваю, что изобретателем мелинита

сейчас объявят открывателя пикриновой кислоты, бгг.

От	Паршев
К	Kimsky (28.11.2015 10:52:51)
Дата	28.11.2015 17:04:34

Предчувствия Вас не обманули

>сейчас объявят открывателя пикриновой кислоты, бгг.

и сама пикринка, и ее взрывчатые свойства - открыты в Англии.

От	Kimsky
К	Паршев (28.11.2015 17:04:34)
Дата	28.11.2015 18:41:48

Я вообще рискну намекнуть:

есть вещество - пикриновая кислота (возможность детонации которой, а не пикратов, вообще-то открыта немцем, ну да бог с ним). Есть пригодная для снаряжения снарядов взрывчатка мелинит, изобретенная Тюрпеном (и да, снаряжать снаряды, в том числе морской артиллерии, мелинитом тоже начали французы, первые опыты при адмирале Обе). Открыть кислоту - не изобрести мелинит. Как открыть электромагнитные волны - не изобрести радио, открыть нитроглицерин - не изобрести динамит, открыть метод цементирования - не изобрести крупповскую броню, открыть нитроцеллюлозу - не изобрести бездымный порох, открыть каучук и серу - не изобрести резину, и так далее.
И так, чисто для справки: вас ни на какую мысль не наводит то обстоятельство, что собеседники не удивляются необходимости объяснять вам (по ряду данных довольно давно вышедшему из школьного возраста человеку) столь элементарные вещи?

От	Паршев
К	Kimsky (28.11.2015 18:41:48)
Дата	30.11.2015 14:50:00

прочитали таки :)

>есть вещество - пикриновая кислота (возможность детонации которой, а не пикратов, вообще-то открыта немцем, ну да бог с ним).

а был бы он евреем - и что, тогда авторство принадлежало бы Израилю?

> Открыть кислоту - не изобрести мелинит.

пикриновая кислота и мелинит - синонимы

> открыть нитроглицерин - не изобрести динамит

нитроглицерин и динамит - не синонимы

>открыть метод цементирования - не изобрести крупповскую броню, открыть нитроцеллюлозу - не изобрести бездымный порох, открыть каучук и серу - не изобрести резину, и так далее.

Глубоко.

>И так, чисто для справки: вас ни на какую мысль не наводит то обстоятельство, что собеседники не удивляются необходимости объяснять вам (по ряду данных довольно давно вышедшему из школьного возраста человеку) столь элементарные вещи?

ну, то, что инет переполнен феерическими эрудитами, не понимающими физического смысла циферок и буковок, и не способными просто ответить на простые вопросы - это как бы и не секрет и не новость. Они кстати легко сепарируются по своему поведению - думаю, Р.М.Мельников отнесся бы вполне благожелательно и ответил бы по делу.

От	Kimsky
К	Паршев (30.11.2015 14:50:00)
Дата	30.11.2015 15:36:07

Мелинит это не синоним для "пикриновой кислоты" это такая взрывчатка

Не на 100 процентов состоящая из пикриновой кислоты, "есличо". Как сталь не на 100 процентов состоит из железа, а динамит - из нитроглицерина.
И изобретателем мелинита является Тюрпен, не открывший пкириновую кислоту, но придумавший взрывчатку, которой можно снаряжать снаряды.

От	Паршев
К	Kimsky (30.11.2015 15:36:07)
Дата	03.12.2015 01:50:46

Re: Мелинит это...

>Не на 100 процентов состоящая из пикриновой кислоты, "есличо".

Я весь внимание - а что еще есть в мелините? Я действительно не слышал об этом

От	Kimsky
К	Паршев (03.12.2015 01:50:46)
Дата	03.12.2015 12:25:40

Коллодий (-)

От	Claus
К	Паршев (30.11.2015 14:50:00)
Дата	30.11.2015 15:13:55

Re: прочитали таки...

>ну, то, что инет переполнен феерическими эрудитами, не понимающими физического смысла циферок и буковок, и не способными просто ответить на простые вопросы - это как бы и не секрет и не новость.
А Вы оказывается самокритичны :)

От	Kimsky
К	realswat (27.11.2015 15:43:13)
Дата	27.11.2015 16:05:38

Re: Всё-таки взрыв...

Ну, формально изобретателем корабельной брони можно назвать первого кузнеца, имевшего дело с железом, да.

От	realswat
К	SSC (27.11.2015 13:58:45)
Дата	27.11.2015 14:20:52

Re: Можно сказать...

>Здравствуйте!

>Победные инструкции по совершенствованию УО японы приписывают самому Того,

А есть ссылка на тех японов?

От	SSC
К	realswat (27.11.2015 14:20:52)
Дата	27.11.2015 14:36:02

Re: Можно сказать...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>Победные инструкции по совершенствованию УО японы приписывают самому Того,
>
>А есть ссылка на тех японов?

Есть ссылка на мой диск, где лежит научный доклад некоего адмирала Сил самообороны в U.S. Naval War College по РЯВ. :)

Могу скинуть попозже.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.11.2015 14:36:02)
Дата	27.11.2015 14:43:59

Re: Можно сказать...

>Есть ссылка на мой диск, где лежит научный доклад некоего адмирала Сил самообороны в U.S. Naval War College по РЯВ. :)

>Могу скинуть попозже.

Это?

https://www.usnwc.edu/getattachment/41943426-2ee1-45d3-8c6d-79f640fc3464/The-Russo-Japanese-War--Primary-Causes-of-Japanese

Если это - то уже есть, спасибо)

Только вот это:

Togo tried to implement a new fire-control concept that switched from independent firing of each turret to controlled firing of all guns.

а) Не имеет никакого отношения к идеям ув. Паршева
б) Не является ноу-хау. Про это и британские атташе упоминают. И в русском флоте это называлось "централизованное управление огнём" и было прописано в "Организации артиллерийской службы 2ТОЭ", например. То есть японцы к нам всего лишь "подтянулись"))

От	SSC
К	realswat (27.11.2015 14:43:59)
Дата	27.11.2015 15:49:03

Re: Можно сказать...

Здравствуйте!

>>Есть ссылка на мой диск, где лежит научный доклад некоего адмирала Сил самообороны в U.S. Naval War College по РЯВ. :)
>
>>Могу скинуть попозже.
>
>Это?
> https://www.usnwc.edu/getattachment/41943426-2ee1-45d3-8c6d-79f640fc3464/The-Russo-Japanese-War--Primary-Causes-of-Japanese

Да.

>Только вот это:
>Togo tried to implement a new fire-control concept that switched from independent firing of each turret to controlled firing of all guns.

>а) Не имеет никакого отношения к идеям ув. Паршева

Про снаряды там нет, но вопрос бы про кто придумал - собственно ясно, что придумкой идей перед Цусимой занимался Акияма, а проводил в жизнь Того.

>б) Не является ноу-хау. Про это и британские атташе упоминают. И в русском флоте это называлось "централизованное управление огнём" и было прописано в "Организации артиллерийской службы 2ТОЭ", например. То есть японцы к нам всего лишь "подтянулись"))

Я в курсе. Замечу, что на момент Цусимы у них (и у англов тоже, кстати) не было даже аппаратуры дистанционной передачи дальности на АУ, поэтому если бы русские применяли обычные ОФС с хорошим осколочным действием и стреляли по ближайшему - централизованный огонь на японских кораблях был бы затруднён относительно реала.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.11.2015 15:49:03)
Дата	28.11.2015 00:53:46

Re: Можно сказать...

>Про снаряды там нет, но вопрос бы про кто придумал - собственно ясно, что придумкой идей перед Цусимой занимался Акияма, а проводил в жизнь Того.

Хм, известно, что Акияма разрабатывал оперативные планы. Так уверенно говорить, что он же разрабатывал идеи по применению артиллерии, я бы не стал. У нас этим, например, занимались флагарты.

>Я в курсе. Замечу, что на момент Цусимы у них (и у англов тоже, кстати) не было даже аппаратуры дистанционной передачи дальности на АУ,

Ну, как бы Джексон пишет, что всё было.

От	Claus
К	SSC (27.11.2015 15:49:03)
Дата	27.11.2015 16:04:35

Re: Можно сказать...

>Я в курсе. Замечу, что на момент Цусимы у них (и у англов тоже, кстати) не было даже аппаратуры дистанционной передачи дальности на АУ, поэтому если бы русские применяли обычные ОФС с хорошим осколочным действием и стреляли по ближайшему - централизованный огонь на японских кораблях был бы затруднён относительно реала.
По ближайшим и так стреляли практически весь бой, если не считать первых 15 минут. И никакого дополнительного эффекта от смены снарядов бы не было. чтобы фугасные снаряды дали большой эффект надо много попаданий. А этого самого "много" по японским кораблям не было - количество попаданий весьма умеренное было.

И переход на фугасные снаряды здесь ничего не дал бы. Пример Нахимова я уже приводил. БРК древний и со слабым бронированием, небольшой площади. При этом 18 попаданий, из которых 2 оценили как 12", 3 как 8" и 13 как 6" особого эффекта не дали.
А наиболее серьезное повреждение (выход из строя носового барбета) было от снаряда сработавшего как бронебойный (который очень неслабо полетал внутри корабля).

От	NIK
К	Claus (27.11.2015 16:04:35)
Дата	30.11.2015 14:31:35

Re: Можно сказать...

>>Я в курсе. Замечу, что на момент Цусимы у них (и у англов тоже, кстати) не было даже аппаратуры дистанционной передачи дальности на АУ, поэтому если бы русские применяли обычные ОФС с хорошим осколочным действием и стреляли по ближайшему - централизованный огонь на японских кораблях был бы затруднён относительно реала.
>По ближайшим и так стреляли практически весь бой, если не считать первых 15 минут. И никакого дополнительного эффекта от смены снарядов бы не было. чтобы фугасные снаряды дали большой эффект надо много попаданий. А этого самого "много" по японским кораблям не было - количество попаданий весьма умеренное было.
Вообще то Нахимов сначала квалифицировался, как броненосец...
>И переход на фугасные снаряды здесь ничего не дал бы. Пример Нахимова я уже приводил. БРК древний и со слабым бронированием, небольшой площади. При этом 18 попаданий, из которых 2 оценили как 12", 3 как 8" и 13 как 6" особого эффекта не дали.
>А наиболее серьезное повреждение (выход из строя носового барбета) было от снаряда сработавшего как бронебойный (который очень неслабо полетал внутри корабля).

От	Claus
К	NIK (30.11.2015 14:31:35)
Дата	30.11.2015 15:18:34

Re: Можно сказать...

>Вообще то Нахимов сначала квалифицировался, как броненосец...
Правильнее сказать, что его иногда в прессе так называли.
Причем во времена его молодости.
Но по меркам РЯВ это был корабль с крайне слабым бронированием. И тем не менее от 18 попавших в него снарядов (из которых 5 были 8-12") никаких особых ужасов на нем не наблюдалось, а наиболее серьезное повреждение было нанесено бронебойным.
Собственно этого примера более чем достаточно, чтобы закрыть обсуждение баек про "сверхэффективные японские снаряды" и "неэффективные" наши.

От	SSC
К	Claus (27.11.2015 16:04:35)
Дата	27.11.2015 18:07:29

Re: Можно сказать...

Здравствуйте!
>>Я в курсе. Замечу, что на момент Цусимы у них (и у англов тоже, кстати) не было даже аппаратуры дистанционной передачи дальности на АУ, поэтому если бы русские применяли обычные ОФС с хорошим осколочным действием и стреляли по ближайшему - централизованный огонь на японских кораблях был бы затруднён относительно реала.
>По ближайшим и так стреляли практически весь бой, если не считать первых 15 минут.

Первые 15 минут играют и сыграли ключевую роль в бою. Это не только Цусима, это вообще теория морского боя - например англы во времена ПМВ попадания в первые минуты боя считали важнейшим фактором победы/поражения, отсюда и стремление любой ценой повысить скорострельность (что сыграло роковую роль для ЛКР Битти).

>И никакого дополнительного эффекта от смены снарядов бы не было. чтобы фугасные снаряды дали большой эффект надо много попаданий.

У нас с Вами разные вселенные, поэтому дискуссия между нами бесполезна - для Вас нарушение управления на корабле противника не является эффектом, что тут скажешь? Я пас.

>И переход на фугасные снаряды здесь ничего не дал бы. Пример Нахимова я уже приводил. БРК древний и со слабым бронированием, небольшой площади. При этом 18 попаданий, из которых 2 оценили как 12", 3 как 8" и 13 как 6" особого эффекта не дали.

Участники боя эффект воздействия японских снарядов на управление оценили высоко. Аналогично, применяй русские ОФС с сильным осколочным действием, не было бы ни управления японской эскадрой и огнём кораблей с удобных мостиков на свежем воздухе, ни вестовых бегающих к башням.

А бронирование Нахимова по покрытию аналогично Сисою-Наварину-Ослябе, не самое слабое во 2ТОЭ - поэтому видимо он и пошёл во 2й отряд.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.11.2015 18:07:29)
Дата	27.11.2015 18:53:40

Re: Можно сказать...

>Первые 15 минут играют и сыграли ключевую роль в бою.

Вот только незадача - именно в эти 15 (ну может 10 минут) ситуация была более менее равной у обеих сторон.
А вот проигрывать бой наша эскадра стала именно с того момента как японцы получили позиционное преимущество, а наши стали переходить на стрельбу по ближайшему, за которую кое кто так ратует. :)

>Это не только Цусима, это вообще теория морского боя - например англы во времена ПМВ попадания в первые минуты боя считали важнейшим фактором победы/поражения
Вся эта теория базируется на предположении, что попадания в начале боя могут сильно снизить эффективность ответного огня.
Вся эта теория к цусиме отношения почти не имеет. Прежде всего потому, что в начале боя попадания ловили в основном Суворов (и то, в первые 10 минут не так сильно) и Ослябя. и на боеспособность остальных кораблей эти попадания практически не влияли.

>У нас с Вами разные вселенные, поэтому дискуссия между нами бесполезна
Как я понимаю, Ваша вселенная основана на выдумках и отпотолочных оценках?

>для Вас нарушение управления на корабле противника не является эффектом, что тут скажешь? Я пас.
Вы мелочитесь. Могли бы мне и более идиотское высказывание приписать, а потом с блеском его опровергнуть. :)

А вот для Вас пустым звуком явно является то. что для нарушения управления на корабле не достаточно использования фугасного снаряда. Для него требуется МНОГО попаданий. Но когда попаданий МНОГО, то не так важно каким типом снарядов попадают.
собственно за примерами ходить далеко не надо:
На Цесаревиче Витгефт был убит снарядом давшим СЛАБЫЙ разрыв.
Управление на Цесаревиче было потеряно после попадания в амбразуру КРУПНОГО ОСКОЛКА снаряда, разорвавшегося в воде. Т.е. фактически БОЛВАНКИ.
Очаков от "неэффективных" русских снарядов горел как "деревенская изба".
Крайне слабо бронированный Нахимов от УМЕРЕННОГО количества японских снарядов пострадал незначительно и практически не горел, как не горел еще более древний Донской.

>Участники боя эффект воздействия японских снарядов на управление оценили высоко.
Какие участники?
Офицеры Нахимова и Донского это не участники?
воздействие японских снарядов оценили те кто попал ПОД ГРАД снарядов - те кто попал по КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ огонь.

Но если рядом с Вами рвануть полсотни снарядов, то Вы наверняка это оцените, не зависимо от того, какого типа будут эти снаряды.

Собственно аналогии по Паршеву из серии "~~опустим этот журнал в концентрированную кислоту, а этот в дистилированную воду~~ возьмем 1 бронебойный снаряд и 10 фугасных" я уже приводил.

>Аналогично, применяй русские ОФС с сильным осколочным действием, не было бы ни управления японской эскадрой и огнём кораблей с удобных мостиков на свежем воздухе, ни вестовых бегающих к башням.
Блин. Еще раз. Для таких эффектов надо МНОГО попаданий или нужно ВЕЗЕНИЕ.
Но когда у Вас МНОГО попаданий, тип снаряда уже не Важен.
а везение оно и есть везение.

>А бронирование Нахимова по покрытию аналогично Сисою-Наварину-Ослябе, не самое слабое во 2ТОЭ -
Вы хоть схемы его бронирования видели?
У него были ОТКРЫТЫЕ СВЕРХУ башни, без броневых крыш, небронированные 6" орудия и узкий пояс и КОРОТКИЙ пояс по ватерлинии по ватерлинии, не доходивший даже до концевых барбетов из тонкой и древней брони.
Это был КРАЙНЕ СЛАБОБРОНИРОВАННЫЙ корабль. ИДЕАЛЬНАЯ ЦЕЛЬ для фугасных снарядов.
http://coollib.com/b/264591/read

До почему то "ужасов нашего городка" на нем не заметили.

>поэтому видимо он и пошёл во 2й отряд.
Туда пошли все более менее боеспособные на тот момент корабли, за исключением еще более древнего Николая и ББО.

От	SSC
К	Claus (27.11.2015 18:53:40)
Дата	30.11.2015 20:37:49

Нахимов кстати хороший пример

Здравствуйте!

>>Первые 15 минут играют и сыграли ключевую роль в бою.
>
>Вот только незадача - именно в эти 15 (ну может 10 минут) ситуация была более менее равной у обеих сторон.
>А вот проигрывать бой наша эскадра стала именно с того момента как японцы получили позиционное преимущество, а наши стали переходить на стрельбу по ближайшему, за которую кое кто так ратует. :)

Проиграла наша эскадра как только вышла из СПб.

>>Это не только Цусима, это вообще теория морского боя - например англы во времена ПМВ попадания в первые минуты боя считали важнейшим фактором победы/поражения
>Вся эта теория базируется на предположении, что попадания в начале боя могут сильно снизить эффективность ответного огня.

И что характерно, обычно так и есть.

>>для Вас нарушение управления на корабле противника не является эффектом, что тут скажешь? Я пас.
>Вы мелочитесь. Могли бы мне и более идиотское высказывание приписать, а потом с блеском его опровергнуть. :)

Мне не надо ничего Вам приписывать, Вы сами всё делаете. Смотрим ниже:

>Крайне слабо бронированный Нахимов от УМЕРЕННОГО количества японских снарядов пострадал незначительно и практически не горел, как не горел еще более древний Донской.

Ну совсем незначительно:

"Сеть беспроволочного телеграфа была уничтожена в самом начале боя."
"Кормовой дальномер был исковеркан одним из первых снарядов; носовой же был приведен в негодность в середине боя."
"Рангоут сильно пострадал. Кормовой гафель сбило, а снасти перебиты во многих местах."
"Все переговорные трубы были перебиты."

И плывёт себе кусок железа, и кидает снаряды куда-нибудь...

>>Аналогично, применяй русские ОФС с сильным осколочным действием, не было бы ни управления японской эскадрой и огнём кораблей с удобных мостиков на свежем воздухе, ни вестовых бегающих к башням.
>Блин. Еще раз. Для таких эффектов надо МНОГО попаданий или нужно ВЕЗЕНИЕ.
>Но когда у Вас МНОГО попаданий, тип снаряда уже не Важен.

Вы мне напоминаете аптекаря из "Неуловимых мстителей" - "Мало... Много..."

Бессмысленное пустословие это. Если мимо Вашей высокоценной головы вблизи от неё хотя бы раз просвистят осколки - жизнь Вам предстанет в другом свете.

>>А бронирование Нахимова по покрытию аналогично Сисою-Наварину-Ослябе, не самое слабое во 2ТОЭ -
>Вы хоть схемы его бронирования видели?
>У него были ОТКРЫТЫЕ СВЕРХУ башни, без броневых крыш, небронированные 6" орудия и узкий пояс и КОРОТКИЙ пояс по ватерлинии по ватерлинии, не доходивший даже до концевых барбетов из тонкой и древней брони.

Здесь Вы правы, мне почему-то помнилось что у него нижний каземат упоминался, но видимо ошибся.

>До почему то "ужасов нашего городка" на нем не заметили.

Да в общем заметили по отчётам.

Нахимову откровенно повезло - ни одного попадания на уровне ВЛ или ниже. А вот Сисою например хватило пары снарядов, чтобы постепенно водичкой заполниться. И Ушакову хватило.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (30.11.2015 20:37:49)
Дата	01.12.2015 00:19:54

Re: Нахимов кстати...

>Проиграла наша эскадра как только вышла из СПб.
У Вас кончились аргументы и Вы решили заняться болтологией?
Причины проигрыша там в основном в области тактики лежала.

>>Вся эта теория базируется на предположении, что попадания в начале боя могут сильно снизить эффективность ответного огня.
>И что характерно, обычно так и есть.
Это хороший метод игнорировать все что не вписывается в картину мира.
То что в начале боя абсолютное большинство русских кораблей воздействию японских снарядов не подвергались, ВЫ типа не заметили?

>Мне не надо ничего Вам приписывать, Вы сами всё делаете.
Но занимаетесь Вы именно приписыванием идиотских высказываний.

>Ну совсем незначительно:

>"Сеть беспроволочного телеграфа была уничтожена в самом начале боя."
На способность вести бой это не влияло вообще никак.

>"Кормовой дальномер был исковеркан одним из первых снарядов;
Сгласно донесению командира кормовой башни мичмана Рождественского, он был разбит не в начале боя, а в начале 4го часа. Т.е. примерно через 1,5 часа после начала боя.

>носовой же был приведен в негодность в середине боя."
Из описания боя старшего арт. офицера Гертнер:
"Из дальномеров пробит осколком кормовой и ранены дальномерные, носовой — продолжал действовать.".
Командир крейсера и командир батареи упоминают, что дальномеры были выведены из строя.
Т.е. насчет дальномера расхождение в показаниях.
Но известно также, что дальномеры стояли совершенно открыто, т.е. выбить их было не сложно.

>"Рангоут сильно пострадал. Кормовой гафель сбило, а снасти перебиты во многих местах."
Ужасное повреждение :) правда на боеспособность не влияющее.

>"Все переговорные трубы были перебиты."
Упоминается у командира. Старший арт. офицер такого не упоминает, хотя он связь с башнями иметь должен был.
Командир кормовой башни упоминает только выход из строя связи между рубкой и кормовой башней.
Из показаний артиллерийского офицера Смирнова (командира батареи) следует, что род снарядов передавался из рубки по боевому указателю.

>И плывёт себе кусок железа, и кидает снаряды куда-нибудь...
Это, мягко говоря, преувеличение.
Боевые указатели работали. В кормовую башню, у которой оборвалась вся связь, данные с кормового дальномера передавались голосом, что для того времени было нормальным.
Пожаров почти не было, а 3 возгорания были легко потушены.
Перемещаться по кораблю было возможно - Старший офицер это делал.
Из артиллерии - полностью выведена одна башня (бронебойным снарядом) и одно 6" орудие. Плюс у нескольких орудий вышла из строя прислуга. Бортовая башня не вышла из строя даже после взрыва 6" снаряда внутри башни, хотя прислуга рудий при этом была убита или ранена. Плюс у нескольких 6" пострадали расчеты.
Убито 16, ранен 31 и контужено 13 человек.
Повреждения в общем то умеренные и это у корабля с КРАЙНЕ СЛАБЫМ БРОНИРОВАНИЕМ.

>Вы мне напоминаете аптекаря из "Неуловимых мстителей" - "Мало... Много..."
Представьте себе, количество имеет значение.

>Бессмысленное пустословие это. Если мимо Вашей высокоценной головы вблизи от неё хотя бы раз просвистят осколки - жизнь Вам предстанет в другом свете.
Зашибись аргумент.

>>До почему то "ужасов нашего городка" на нем не заметили.
>Да в общем заметили по отчётам.
Где там ужасы, сравнимые с теми, что дли офицеры Орла и Суворова? Особенно в рапортах Старшего офицера, Старшего артиллерийского офицера и командира кормовой башни?
Ну да, японские снаряды наносили некоторые повреждения. Но ничего необычного там не наблюдалось, если не было "града снарядов".

>Нахимову откровенно повезло - ни одного попадания на уровне ВЛ или ниже.
В рапорте прямо упоминаются попадания снарядов в пояс (вероятно 6") и громадная пробоина рядом с ватерлинией.
Но вообще фугасные снаряды мало подходили для создания пробоин на уровне ватерлинии - там же пояс.

>А вот Сисою например хватило пары снарядов, чтобы постепенно водичкой заполниться.
Вот так фигово он был построен. Хотя сами повреждения от снарядов были весьма умеренные.

>И Ушакову хватило.
У него водоизмещение на уровне легкого крейсера было. Естественно живучесть была низкой, плюс оконечности без брони.
Но попадания в дневном бою лишь слегка ход снизили.

От	SSC
К	Claus (01.12.2015 00:19:54)
Дата	01.12.2015 13:49:14

Re: Нахимов кстати...

Здравствуйте!

>>Проиграла наша эскадра как только вышла из СПб.
>У Вас кончились аргументы и Вы решили заняться болтологией?

Достаточно забавно слышать это от собеседника, который только болтологией "много...мало...!" и занимается.

>Причины проигрыша там в основном в области тактики лежала.

Отнюдь.

>>>Вся эта теория базируется на предположении, что попадания в начале боя могут сильно снизить эффективность ответного огня.
>>И что характерно, обычно так и есть.
>Это хороший метод игнорировать все что не вписывается в картину мира.
>То что в начале боя абсолютное большинство русских кораблей воздействию японских снарядов не подвергались, ВЫ типа не заметили?

Ну так и стреляли ~15 минут неплохо.

>>Ну совсем незначительно:
>
>>"Сеть беспроволочного телеграфа была уничтожена в самом начале боя."
>На способность вести бой это не влияло вообще никак.

Это влияло на способность к эскадренным действиям, хотя в самом бою не особо, да.

>>"Кормовой дальномер был исковеркан одним из первых снарядов;
>Сгласно донесению командира кормовой башни мичмана Рождественского, он был разбит не в начале боя, а в начале 4го часа. Т.е. примерно через 1,5 часа после начала боя.

..И сделал это один из первых снарядов.

>>носовой же был приведен в негодность в середине боя."
>Из описания боя старшего арт. офицера Гертнер:
>"Из дальномеров пробит осколком кормовой и ранены дальномерные, носовой — продолжал действовать.".
>Командир крейсера и командир батареи упоминают, что дальномеры были выведены из строя.
>Т.е. насчет дальномера расхождение в показаниях.

Т.е. командиру явно виднее и два против одного.

>Но известно также, что дальномеры стояли совершенно открыто, т.е. выбить их было не сложно.

Японцы поступили нечестно!

>>"Рангоут сильно пострадал. Кормовой гафель сбило, а снасти перебиты во многих местах."
>Ужасное повреждение :) правда на боеспособность не влияющее.

Влияет на способность к эскадренным действиям уже непосредственно в бою.

>>"Все переговорные трубы были перебиты."
>Упоминается у командира. Старший арт. офицер такого не упоминает, хотя он связь с башнями иметь должен был.
>Командир кормовой башни упоминает только выход из строя связи между рубкой и кормовой башней.
>Из показаний артиллерийского офицера Смирнова (командира батареи) следует, что род снарядов передавался из рубки по боевому указателю.
>>И плывёт себе кусок железа, и кидает снаряды куда-нибудь...
>Это, мягко говоря, преувеличение.
>Боевые указатели работали. В кормовую башню, у которой оборвалась вся связь, данные с кормового дальномера передавались голосом, что для того времени было нормальным.

Итого в конечном итоге дальномеры разбиты, переговорные трубы разбиты. Передавать голосом нормально, если противник не ведёт интенсивного обстрела в этот момент.

>Повреждения в общем то умеренные и это у корабля с КРАЙНЕ СЛАБЫМ БРОНИРОВАНИЕМ.

Повреждения достаточные, чтобы огонь этого корабля стал малоэффективным (особенно при отвечающем противнике), а действия в эскадре свелись к тупому следованию за передним мателотом.

А вообще повезло, да - на уровень ВЛ ни один снаряд не прилетел.

>>Вы мне напоминаете аптекаря из "Неуловимых мстителей" - "Мало... Много..."
>Представьте себе, количество имеет значение.

У аптекаря кол-во имело огромное значение!

>>Бессмысленное пустословие это. Если мимо Вашей высокоценной головы вблизи от неё хотя бы раз просвистят осколки - жизнь Вам предстанет в другом свете.
>Зашибись аргумент.

Аналогичен Вашим "много-мало", уж не обессудьте.

>>>До почему то "ужасов нашего городка" на нем не заметили.
>>Да в общем заметили по отчётам.
>Где там ужасы, сравнимые с теми, что дли офицеры Орла и Суворова?

Орлу и Суворову досталось конечно же больше, но и командир Нахимова явно обстрелом впечатлён.

>Особенно в рапортах Старшего офицера, Старшего артиллерийского офицера и командира кормовой башни?

Ну так сидели за бронёй люди.

>Ну да, японские снаряды наносили некоторые повреждения. Но ничего необычного там не наблюдалось, если не было "града снарядов".

Это точно, в Нахимов града не было.

>>Нахимову откровенно повезло - ни одного попадания на уровне ВЛ или ниже.
>В рапорте прямо упоминаются попадания снарядов в пояс (вероятно 6") и громадная пробоина рядом с ватерлинией.
>Но вообще фугасные снаряды мало подходили для создания пробоин на уровне ватерлинии - там же пояс.

Там короткий пояс, и неизвестно сколько его было над ВЛ на момент боя.

>>А вот Сисою например хватило пары снарядов, чтобы постепенно водичкой заполниться.
>Вот так фигово он был построен. Хотя сами повреждения от снарядов были весьма умеренные.

А ещё так же фигово были построены Пересветы, например. Будь японцы честными бойцами - они бы стреляли ББС!

>>И Ушакову хватило.
>У него водоизмещение на уровне легкого крейсера было. Естественно живучесть была низкой, плюс оконечности без брони.

Вы постепенно (очень постепенно) начинаете подходить к сути - оконечности с бронёй во всём РИФ были только у 4х Бородинцев и ЕМНИП Баяна, зато текущий носовой карапас (судя по опыту Пересвета-Сисоя-Осляби-Ушакова) был для "доместикали билт шипс" нормой.

>Но попадания в дневном бою лишь слегка ход снизили.

Как и Сисою.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (01.12.2015 13:49:14)
Дата	01.12.2015 15:44:41

Re: Нахимов кстати...

>Ну так и стреляли ~15 минут неплохо.
И??? Через эти 15 минут более менее серьезно пострадать могли только 2 русских корабля. На стрельбе остальных японский огонь сказаться не мог никак.

>Это влияло на способность к эскадренным действиям, хотя в самом бою не особо, да.
На действия в бою это не влияло никак. В рапорте Олега прямо сказано, что при стрельбе рации все равно не работали.
И после боя не влияло, потому что саму радиостанцию на время боя убрали под броню, а прводку после боя восстановили, без особых проблем.

>..И сделал это один из первых снарядов.
Как видим не "один из первых". командир кормовой башни был одним из основных пользователей этого дальномера, и ему явно было лучше знать, когда дальномер был выведен из строя.
>Т.е. командиру явно виднее и два против одного.

>>Но известно также, что дальномеры стояли совершенно открыто, т.е. выбить их было не сложно.
Данными дальномера пользуются артиллеристы, а не командир. поэтому старшему артиллеристу здесь явно виднее. Но даже если его и выбили, то в самом конце - т.е. для вывода из строя ОТКРЫТО СТОЯЩИХ дальномеров доза снарядов потребовалась вполне приличная.

>Японцы поступили нечестно!
Это типа юмор?
На деле просто я в качестве примера взял один из САМЫХ СЛАБО БРОНИРОВАННЫХ кораблей 2ТОЭ. И открыто стоящие дальномеры это особенности этого корабля.
Но даже при этом мы видим, что потребовалось 18 попаданий "чудо снарядами".

>Влияет на способность к эскадренным действиям уже непосредственно в бою.
Ну как влияет гафель? У него же не весь рангоут был сбит.
Собственно в донесении Мичмана Энгельгард было сказано, что Нахимов отрепетировал сигнал о передачи командования Небогатову и соответственно очевидно, что способность передавать сигналы Нахимов сохранил.
Так что, как видим на способности к эскадренным действиям эти 18 снарядов не повлияли.

>Итого в конечном итоге дальномеры разбиты,
Которых было всего 2 и оба открытых.
Но с чего Вы взяли, что он уцелели ли бы при использовании бронебойных снарядов и таком же их количестве?

>переговорные трубы разбиты. Передавать голосом нормально, если противник не ведёт интенсивного обстрела в этот момент.
При интенсивном обстреле фигово становится от любых снарядов.
А по факту голосом передавали данные и на Нахимове и на Орле. Это, в то время обычная практика.

>Повреждения достаточные, чтобы огонь этого корабля стал малоэффективным (особенно при отвечающем противнике)
С какой стати он должен был стать малоэффективным? Дальномеры обычно использовались для начальной пристрелки, а на больших дистанциях они все равно врали.
К тому же, с чего Вы решили, что такая доза попаданий фугасными снарядами будет заметно эффективнее аналогичной дозы бронебойных?
по японцам описания к сожалению весьма общие имеются и подробностей насчет дальномеров нет. Но учитывая количество выбитых людей, осколки и у них должны были дальномеры выводить из строя (у них их кстати и больше было, что повышало шансы на то, что часть уцелеет).
Но вообще если посмотреть на описание попаданий в Микасу (а она за первые 15 минут получила примерно столько же попаданий, как и Ослябя, правда с разницей, что по крупным калибрам у нее было 5 10"-12", а у Осляби 3 8" и 2 8-12").

Но если посмотреть эффекты - то из 12" снарядов попавших в Микасу в первые 15 минут, 1 пробил крышу каземата и перебил прислугу орудия (т.е. примерно как и на Нахимове), 1 сделал большую пробоину в небронированной верхней палубе (т.е. опять таки сравнимо с попаданиями крупных снарядов в небронированный борт нахимова), 1 пробил 6" верхний пояс и вызвал серьезные затопления (такого на Нахимове не было). По еще 2м крупным снарядам описаний нет.

По 6" снарядам детальных описаний с привязкой по времени нет, но известно что было как минимум 3 случая пробитий казематов, и как минимум в одном у орудия была выведена из строя прислуга. Плюс снаряд попавший в конце боя в амбразуру и выведший из строя 6" орудие.

Где здесь особая разница с эффектами на Нахимове? Особенно учитывая, что микаса намного лучше защищена была.

>а действия в эскадре свелись к тупому следованию за передним мателотом.
к действию снарядов это отношения не имеет.

>А вообще повезло, да - на уровень ВЛ ни один снаряд не прилетел.
Игнорируете факты? Вам же было сказано о том, что в рапортах попадния в пояс отмечены, как и большая пробоина чуть выше ВЛ.

>У аптекаря кол-во имело огромное значение!
Заканчивайте болтологию.
Если сравнивать корректно, то надо брать одинаковое число попаданий.

>Орлу и Суворову досталось конечно же больше, но и командир Нахимова явно обстрелом впечатлён.
У командира рапорт наиболее "эмоциональный". Остальные рапорты впечатления столь серьезных повреждений впечатления не создают.
Собственно количество вышедших из строя орудий это вполне себе показатель. Но здесь то мы как раз видим, что наиболее серьезный эффект дал бронебойный снаряд, выведший из строя носовую башню. А фугасные смогли лишь полностью выбить всего 1 6" орудие и побить прислугу еще в одной башне и у двух 6".
И это при крайне слабом бронировании.

>>Особенно в рапортах Старшего офицера, Старшего артиллерийского офицера и командира кормовой башни?
>Ну так сидели за бронёй люди.
Какой броней? Крыши башен имели "броню" из ткани. Лоб башен это круговой щит толщиной ах в 60мм, т.е. чисто противоосколочный. Подача не защищена. Пол вроде тоже не бронирован.

>Это точно, в Нахимов града не было.
Ну а о чем тогда речь?
Высокую эффективность японские снаряды продемонстрировали там где были десятки попаданий. Но при таком количестве любой тип снарядов такой эффект давал.

>>Вот так фигово он был построен. Хотя сами повреждения от снарядов были весьма умеренные.

>А ещё так же фигово были построены Пересветы, например.
У Сисоя сдали переборки. К действию снарядов они отношения не имели. Это просто плохое качество постройки.
А Пересвет и Ослябя как раз большую дозу получили, причем Пересвет уцелел.

>Будь японцы честными бойцами - они бы стреляли ББС!
По итогам РЯВ, вт.ч. и по итогам обследования Орла, японцы почему то совсем иначе оценили эффективность своих снарядов и перешли на бронебойные.

>Вы постепенно (очень постепенно) начинаете подходить к сути - оконечности с бронёй во всём РИФ были только у 4х Бородинцев и ЕМНИП Баяна, зато текущий носовой карапас (судя по опыту Пересвета-Сисоя-Осляби-Ушакова) был для "доместикали билт шипс" нормой.
И что?
Из кораблей с неполным поясом под серьезную раздачу попал только Ослябя.

>Как и Сисою.
Еще раз, у Сисоя сдали переборки.
А у Ушакова и Наварина, с ними проблем на наблюдалось, несмотря на пробоины в оконечностях.

От	SSC
К	Claus (01.12.2015 15:44:41)
Дата	02.12.2015 19:06:17

Репетиция вместо репетования доставляет :)

Здравствуйте!

>>Ну так и стреляли ~15 минут неплохо.
>И??? Через эти 15 минут более менее серьезно пострадать могли только 2 русских корабля. На стрельбе остальных японский огонь сказаться не мог никак.

Через ~15 минут начали угощать и остальных, и эффективность сразу снизилась. Пострадали прежде всего не корабли, а способность л.с. вести эффективный огонь.

>>Это влияло на способность к эскадренным действиям, хотя в самом бою не особо, да.
>На действия в бою это не влияло никак. В рапорте Олега прямо сказано, что при стрельбе рации все равно не работали.
>И после боя не влияло, потому что саму радиостанцию на время боя убрали под броню, а прводку после боя восстановили, без особых проблем.

А её действительно восстановили после боя? Вот Ушакову как-то не удалось это сделать, что непосредственно повлияло на действия этого корабля.

>>..И сделал это один из первых снарядов.
>Как видим не "один из первых". командир кормовой башни был одним из основных пользователей этого дальномера, и ему явно было лучше знать, когда дальномер был выведен из строя.

Командир башни вообще не знает, откуда берутся данные по дальности - от дальномера, или от глазомера.

>>Т.е. командиру явно виднее и два против одного.
>
>>>Но известно также, что дальномеры стояли совершенно открыто, т.е. выбить их было не сложно.
>Данными дальномера пользуются артиллеристы, а не командир. поэтому старшему артиллеристу здесь явно виднее. Но даже если его и выбили, то в самом конце - т.е. для вывода из строя ОТКРЫТО СТОЯЩИХ дальномеров доза снарядов потребовалась вполне приличная.

>>Японцы поступили нечестно!
>Это типа юмор?
>На деле просто я в качестве примера взял один из САМЫХ СЛАБО БРОНИРОВАННЫХ кораблей 2ТОЭ. И открыто стоящие дальномеры это особенности этого корабля.
>Но даже при этом мы видим, что потребовалось 18 попаданий "чудо снарядами".

Вполне нормальная доза для вполне зримого эффекта. У Вас странные претензии - даже полностью небронированное большое судно одним снарядом не потопить.

>>Влияет на способность к эскадренным действиям уже непосредственно в бою.
>Ну как влияет гафель? У него же не весь рангоут был сбит.
>Собственно в донесении Мичмана Энгельгард было сказано, что Нахимов отрепетировал сигнал о передачи командования Небогатову и соответственно очевидно, что способность передавать сигналы Нахимов сохранил.

В донесении Э. совсем непонятно, кто вообще отрепетовал и чем отрепетовал, т.к. он говорит за весь отряд.

>>Итого в конечном итоге дальномеры разбиты,
>Которых было всего 2 и оба открытых.
>Но с чего Вы взяли, что он уцелели ли бы при использовании бронебойных снарядов и таком же их количестве?

С чего Вы взяли что я отстаиваю вышеназванный (Вами) тезис?

>>переговорные трубы разбиты. Передавать голосом нормально, если противник не ведёт интенсивного обстрела в этот момент.
>При интенсивном обстреле фигово становится от любых снарядов.

Фигово становится по разному, и в разных местах корабля. Того например пережил два интенсивных обстрела даже не прячась за бронёй, а Рожественский в боевой рубке в дыню осколок получил через несколько десятков минут боя. На что я собственно Вам и другим указываю.

>А по факту голосом передавали данные и на Нахимове и на Орле. Это, в то время обычная практика.

И у японов это было. Поэтому, и по другим причинам, стрельба ОФС по тем кораблям была эффективнее, чем например через 10 лет по немецким дредноутам.

>>Повреждения достаточные, чтобы огонь этого корабля стал малоэффективным (особенно при отвечающем противнике)
>С какой стати он должен был стать малоэффективным? Дальномеры обычно использовались для начальной пристрелки,

С той стати, что бой не выглядит как "встали в линию, пристрелялись, и долго-долго стреляем" :))). Японам например наличие дальномеров и навык их использования позволил часто переносить огонь без потери его эффективности.

>а на больших дистанциях они все равно врали.

На 30каб работали вполне нормально.

>К тому же, с чего Вы решили, что такая доза попаданий фугасными снарядами будет заметно эффективнее аналогичной дозы бронебойных?

С чего Вы решили что я это решил? Вообще, результат - он от соотношения свойств цели (брони) и снарядов зависит, и вообще является вероятностным. Например, если бы в описываемом случае бы попало бы много отечественных ББС с трубкой Бринка - результат скорее всего был бы малорезультативный, если бы они же с трубкой Барановского - уже куда лучше, и т.д.

>по японцам описания к сожалению весьма общие имеются и подробностей насчет дальномеров нет. Но учитывая количество выбитых людей, осколки и у них должны были дальномеры выводить из строя (у них их кстати и больше было, что повышало шансы на то, что часть уцелеет).

Да, и это было их преимущество (одно из).

>Но вообще если посмотреть на описание попаданий в Микасу (а она за первые 15 минут получила примерно столько же попаданий, как и Ослябя, правда с разницей, что по крупным калибрам у нее было 5 10"-12", а у Осляби 3 8" и 2 8-12").

>Но если посмотреть эффекты - то из 12" снарядов попавших в Микасу в первые 15 минут, 1 пробил крышу каземата и перебил прислугу орудия (т.е. примерно как и на Нахимове), 1 сделал большую пробоину в небронированной верхней палубе (т.е. опять таки сравнимо с попаданиями крупных снарядов в небронированный борт нахимова), 1 пробил 6" верхний пояс и вызвал серьезные затопления (такого на Нахимове не было). По еще 2м крупным снарядам описаний нет.

>По 6" снарядам детальных описаний с привязкой по времени нет, но известно что было как минимум 3 случая пробитий казематов, и как минимум в одном у орудия была выведена из строя прислуга. Плюс снаряд попавший в конце боя в амбразуру и выведший из строя 6" орудие.

>Где здесь особая разница с эффектами на Нахимове? Особенно учитывая, что микаса намного лучше защищена была.

Микаса получила калибрами сильно покрупнее (попадания 12дм в Нахимов вообще весьма сомнительны), и её боеспособность существенно не снизилась. Но Нахимову, как я уже говорил - повезло, что он не получил на уровень ВЛ.

>>а действия в эскадре свелись к тупому следованию за передним мателотом.
>к действию снарядов это отношения не имеет.

Имеет. Управление русской эскадрой было потеряно по причине воздействия противника.

>>А вообще повезло, да - на уровень ВЛ ни один снаряд не прилетел.
>Игнорируете факты? Вам же было сказано о том, что в рапортах попадния в пояс отмечены, как и большая пробоина чуть выше ВЛ.

Выше ВЛ - не уровень ВЛ. Попадания только в пояс, который меньше половины ВЛ, или половина - тоже везение.

>>У аптекаря кол-во имело огромное значение!
>Заканчивайте болтологию.
>Если сравнивать корректно, то надо брать одинаковое число попаданий.

И брать разные корабли, чтобы везение одного не выдавать за закономерность.

>>Орлу и Суворову досталось конечно же больше, но и командир Нахимова явно обстрелом впечатлён.
>У командира рапорт наиболее "эмоциональный". Остальные рапорты впечатления столь серьезных повреждений впечатления не создают.
>Собственно количество вышедших из строя орудий это вполне себе показатель. Но здесь то мы как раз видим, что наиболее серьезный эффект дал бронебойный снаряд, выведший из строя носовую башню. А фугасные смогли лишь полностью выбить всего 1 6" орудие и побить прислугу еще в одной башне и у двух 6".
>И это при крайне слабом бронировании.

Вы сводите эффекты попаданий исключительно к повреждениям АУ, это неправильно.

>>>Особенно в рапортах Старшего офицера, Старшего артиллерийского офицера и командира кормовой башни?
>>Ну так сидели за бронёй люди.
>Какой броней? Крыши башен имели "броню" из ткани. Лоб башен это круговой щит толщиной ах в 60мм, т.е. чисто противоосколочный. Подача не защищена. Пол вроде тоже не бронирован.

60мм от осколков вполне защищали, крыша башен ЕМНИП 6мм сталь, какая ткань то :), подача 76мм.

>>Это точно, в Нахимов града не было.
>Ну а о чем тогда речь?
>Высокую эффективность японские снаряды продемонстрировали там где были десятки попаданий. Но при таком количестве любой тип снарядов такой эффект давал.

Вполне видна эффективность попаданий например в Нахимов, Сисой, Ушаков, которые под серьёзным обстрелом вообще не были - это если не сводить все возможные эффекты к повреждениям АУ.

>>>Вот так фигово он был построен. Хотя сами повреждения от снарядов были весьма умеренные.
>
>>А ещё так же фигово были построены Пересветы, например.
>У Сисоя сдали переборки. К действию снарядов они отношения не имели. Это просто плохое качество постройки.

Сам утонул что ли, японцы не причём?

>А Пересвет и Ослябя как раз большую дозу получили, причем Пересвет уцелел.

Это конечно интересно, но я Вам ещё раз повторю тезис: оконечности с бронёй во всём РИФ были только у 4х Бородинцев и ЕМНИП Баяна, зато текущий носовой карапас (судя по опыту Пересвета-Сисоя-Осляби-Ушакова) был для "доместикали билт шипс" нормой.

И переборки у Пересвета оказались тоже не ахти, носовая башня к концу - того-с.

>>Будь японцы честными бойцами - они бы стреляли ББС!
>По итогам РЯВ, вт.ч. и по итогам обследования Орла, японцы почему то совсем иначе оценили эффективность своих снарядов и перешли на бронебойные.

Из этого не следует, что японские ОФС были не эффективны в конкретном случае броненосцев РИФ.

>>Вы постепенно (очень постепенно) начинаете подходить к сути - оконечности с бронёй во всём РИФ были только у 4х Бородинцев и ЕМНИП Баяна, зато текущий носовой карапас (судя по опыту Пересвета-Сисоя-Осляби-Ушакова) был для "доместикали билт шипс" нормой.
>И что?
>Из кораблей с неполным поясом под серьезную раздачу попал только Ослябя.

Соответственно, объективный анализ показывает что ЗПР молодец - а Того в операции в общем-то облажался, как обычно он делал в эту войну. Наиболее прагматично для самураев, без послезнания о праздновании труса Небогатовым и экстраординарно неудачном маневрировании Фелькерзама - было бы сначала отоварить 2-3й отряды 2ТОЭ, и потом уже неторопясь разбираться с 1м отрядом.

>>Как и Сисою.
>Еще раз, у Сисоя сдали переборки.

Для начала у него оказался негерметичный карапас.

>А у Ушакова и Наварина, с ними проблем на наблюдалось, несмотря на пробоины в оконечностях.

У Наварина не было затоплений в носу. А затопления в корме точно также выявили плохие переборки - освежите память. Ушаков вроде на переборки не жаловался, но носовую оконечность затопило конкретно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.12.2015 19:06:17)
Дата	04.12.2015 13:43:06

Re: Репетиция вместо...

От	realswat
К	SSC (02.12.2015 19:06:17)
Дата	02.12.2015 21:20:43

Re: Репетиция вместо...

>Фигово становится по разному, и в разных местах корабля. Того например пережил два интенсивных обстрела даже не прячась за бронёй, а Рожественский в боевой рубке в дыню осколок получил через несколько десятков минут боя. На что я собственно Вам и другим указываю.

А Мису отхватил в боевой рубке. А Ухтомский, Рейценщтейн, Иессен, Энквист и Небогатов остались живы-здоровы.

И что там с теорией вероятности получится, которую мы сегодня вспоминаем?)

От	SSC
К	realswat (02.12.2015 21:20:43)
Дата	03.12.2015 19:24:18

Re: Репетиция вместо...

Здравствуйте!

>>Фигово становится по разному, и в разных местах корабля. Того например пережил два интенсивных обстрела даже не прячась за бронёй, а Рожественский в боевой рубке в дыню осколок получил через несколько десятков минут боя. На что я собственно Вам и другим указываю.
>
>А Мису отхватил в боевой рубке. А Ухтомский, Рейценщтейн, Иессен, Энквист и Небогатов остались живы-здоровы.

>И что там с теорией вероятности получится, которую мы сегодня вспоминаем?)

В теории вероятности есть такое понятие - "репрезентативная выборка".

С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (03.12.2015 19:24:18)
Дата	04.12.2015 11:36:24

ИМХО, к теорверу сие понятие никак не относится. (+)

Здравствуйте,

>В теории вероятности есть такое понятие - "репрезентативная выборка".

А относится оно к статистике и проч. лже-наукам.

Всего хорошего, Андрей.

От	realswat
К	SSC (30.11.2015 20:37:49)
Дата	30.11.2015 21:05:13

Re: Нахимов кстати...

>Нахимову откровенно повезло - ни одного попадания на уровне ВЛ или ниже. А вот Сисою например хватило пары снарядов, чтобы постепенно водичкой заполниться. И Ушакову хватило.

Та же "занимательная статистика", в терминах которой "Бисмарку" и "Принс оф Уэллс" "хватило одной торпеды".

>С уважением, SSC

От	SSC
К	realswat (30.11.2015 21:05:13)
Дата	01.12.2015 13:52:20

С ПоУ конечно посложнее было, а с Бисмарком Вы в точку - одна торпеда...

Здравствуйте!

... и плавает малополезный кусок железа.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (01.12.2015 13:52:20)
Дата	01.12.2015 14:22:46

Не приписывайте мне своих заслуг...

... в моей реальности "Бисмарк" получил 3 торпеды, а "Сисой" ~15 снарядов калибром 6"-12" (может, и побольше).

От	SSC
К	realswat (01.12.2015 14:22:46)
Дата	02.12.2015 19:09:29

Ну тогда для Бисмарка снаряды и шторм надо добавить :)

Здравствуйте!

>... в моей реальности "Бисмарк" получил 3 торпеды, .

Вот только потерял боеспособность он не в результате накопления повреждений, а от попадания конкретной торпеды в уязвимое место. А если вспомнить статистику - вероятность независимого события (в данном случае - стрельба одной торпедой по Бисмарку) не зависит от того, с каким исходом завершились другие аналогичные события.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (02.12.2015 19:09:29)
Дата	02.12.2015 20:45:47

Re: Ну тогда...

>Вот только потерял боеспособность он не в результате накопления повреждений, а от попадания конкретной торпеды в уязвимое место. А если вспомнить статистику - вероятность независимого события (в данном случае - стрельба одной торпедой по Бисмарку) не зависит от того, с каким исходом завершились другие аналогичные события.

Скучным голосом: "вероятность, по определению, это отношение числа успешных исходов к общему числу испытаний".

Соответственно, фраза "Бисмарку" хватило одной торпеды" в нормальном изложении звучит примерно так: "единичное торпедное попадание могло вывести из строя рулевое управление ЛК, но вероятность такого события была невелика". Оценить можно грубо-геометрически (поделив длину уязвимой зоны на общую длину цели), можно грубо-статистически (аккуратно подсчитав все торпедные попадания в немецкие ЛК - или вообще ЛК - и поделив на сумму число попаданий, в результате которых выходило из строя рулевое управление). А "Бисмарку" хватило одной торпеды" - это страшилки для домохозяеек и любителей телеаналитики.

Возвращаясь к теме снарядов, можно сказать: "попадание 12" фугасного в небронированный борт у ватерлинии могло привести к тяжёлым затоплениям, но вероятность такого события..." и далее по тексту.
Далее: число попаданий, в результате которых "Сисой" принимал воду, было сильно больше означенной вами "пары" (кроме собственно пары пробоин по левому борту в носу - разбитая крышка левого носового аппарата; пробитая броня и затопленная угольная яма №4, пожар в батарее и, как следствие, затопленные погреба правого борта; пара пробоин в носу по правому борту), к концу боя корабль получил дифферент в 1,5 м.

Такой же дифферент получил "Асама" - в результате попадания как раз "пары" русских 12" снарядов с "ничтожным фугасным действием". Причём в корму (пояснять, что это лучше с точки зрения борьбы с затоплениями, думаю, не стоит). Причём - без "довесков", как в случае с "Сисоем".

>С уважением, SSC

От	SSC
К	realswat (02.12.2015 20:45:47)
Дата	02.12.2015 21:10:18

Re: Ну тогда...

Здравствуйте!

>>Вот только потерял боеспособность он не в результате накопления повреждений, а от попадания конкретной торпеды в уязвимое место. А если вспомнить статистику - вероятность независимого события (в данном случае - стрельба одной торпедой по Бисмарку) не зависит от того, с каким исходом завершились другие аналогичные события.
>
>Скучным голосом: "вероятность, по определению, это отношение числа успешных исходов к общему числу испытаний".

>Соответственно, фраза "Бисмарку" хватило одной торпеды" в нормальном изложении звучит примерно так: "единичное торпедное попадание могло вывести из строя рулевое управление ЛК, но вероятность такого события была невелика". Оценить можно грубо-геометрически (поделив длину уязвимой зоны на общую длину цели), можно грубо-статистически (аккуратно подсчитав все торпедные попадания в немецкие ЛК - или вообще ЛК - и поделив на сумму число попаданий, в результате которых выходило из строя рулевое управление).

От меня ускользает что Вы сейчас доказываете, но из интереса продолжу Вашу логику: если разделить количество пулевых ранений на число выпускаемых из стрелкового оружия пуль на войне, то получаем такой интересный вывод, что пуля имеет ничтожные шансы убить человека (много ниже чем шансы торпеды вывести из строя Бисмарк).

>А "Бисмарку" хватило одной торпеды" - это страшилки для домохозяеек и любителей телеаналитики.

Человека можно убить одной пулей - тоже страшилка для домохозяек!

>Возвращаясь к теме снарядов, можно сказать: "попадание 12" фугасного в небронированный борт у ватерлинии могло привести к тяжёлым затоплениям, но вероятность такого события..." и далее по тексту.

Вероятность такого события прямо зависела от того, чей это борт. Если в русский небронированный борт - вероятность была велика.

>Далее: число попаданий, в результате которых "Сисой" принимал воду, было сильно больше означенной вами "пары" (кроме собственно пары пробоин по левому борту в носу - разбитая крышка левого носового аппарата; пробитая броня и затопленная угольная яма №4, пожар в батарее и, как следствие, затопленные погреба правого борта; пара пробоин в носу по правому борту), к концу боя корабль получил дифферент в 1,5 м.

Это бессмысленное перечисление, т.к. вполне известно от какой пробоины Сисой принимал воду больше всего.

>Такой же дифферент получил "Асама" - в результате попадания как раз "пары" русских 12" снарядов с "ничтожным фугасным действием". Причём в корму (пояснять, что это лучше с точки зрения борьбы с затоплениями, думаю, не стоит). Причём - без "довесков", как в случае с "Сисоем".

Асама смогла остановить затопление, а Сисой - нет. Мелкая разница, казалось бы...

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (02.12.2015 21:10:18)
Дата	02.12.2015 21:31:36

Re: Ну тогда...

>От меня ускользает что Вы сейчас доказываете,

Это плохо. Можете попробовать ещё раз прочитать. Можете забить.

>>Возвращаясь к теме снарядов, можно сказать: "попадание 12" фугасного в небронированный борт у ватерлинии могло привести к тяжёлым затоплениям, но вероятность такого события..." и далее по тексту.
>
>Вероятность такого события прямо зависела от того, чей это борт. Если в русский небронированный борт - вероятность была велика.

Он намагничненный, что ли, был? Или японам Тесла корректируемые снаряды с лазерным наведением подогнал?

>Это бессмысленное перечисление, т.к. вполне известно от какой пробоины Сисой принимал воду больше всего.

Это - осмысленное перечисление. От всех затоплений увеличивалась осадка, от большинства - дифферент, от увеличения дифферента - усиливалось поступление воды.

>Асама смогла остановить затопление, а Сисой - нет. Мелкая разница, казалось бы...

Нет, разница не мелкая. Как и разница в числе попаданий, вызывавших затопления.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Паршев (26.11.2015 20:56:51)
Дата	27.11.2015 09:00:00

Немного в тему

Здравствуйте!

Оппоненты эту статью конечно же видели, но они же Патриоты.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_31/page_31_001/

"Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае - метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля). Объяснялось это тем, что трубки Бринка проектировались для бронебойных снарядов, а потому давали слишком большую задержку разрыва. Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см. Количество осколков было слишком мало, а сами они имели большие размеры. Японские снаряды аналогичного калибра имели чувствительные трубки системы Иуджина и несли в 8,83 раза больше взрывчатого вещества.8 Комментарии, как говорится, излишни.

Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным - взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием.

Под давлением генерала от инфантерии Н.П.Линевича, главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действовавшими против Японии, председатель Морского технического комитета вице-адмирал Ф.В.Дубасов телеграммой от 9 июля 1905 г. разрешил переснаряжение боезапаса крейсеров с пироксилина на бездымный порох и переход на трубки Барановского."

Уже тогда всё всем стало понятно.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (27.11.2015 09:00:00)
Дата	27.11.2015 15:24:13

Re: Немного в...

>Здравствуйте!

> но они же Патриоты.

Я Вас только прошу не бросаться такими сильными обвинениями, а то еще получите благодарность за гражданскую позицию.

> http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_31/page_31_001/

>"Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне по.... трубки Бринка Японские снаряды Комментарии, как говорится, излишни.

То, что еще и не взрывалось - это уже даже не второй, а третий вопрос. Первый, что даже если взрывались - то это были по сути практические снаряды без серьезного заброневого действия.

> Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным

> Под давлением генерала от инфантерии Н.П.Линевича, главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действовавшими против Японии, председатель Морского технического комитета вице-адмирал Ф.В.Дубасов телеграммой от 9 июля 1905 г. разрешил переснаряжение боезапаса крейсеров с пироксилина на бездымный порох и переход на трубки Барановского."

ну бездымный порох - это в общем-то тот же пироксилин, только провернутый через мясорубку. Дело не в ВВ, а в его количестве в первую очередь

>Уже тогда всё всем стало понятно.

непонятно, как вообще такое получилось. Неужели снаряды ГК не испытывались на их основное действие?

От	realswat
К	Паршев (27.11.2015 15:24:13)
Дата	28.11.2015 01:15:09

Re: Немного в...

>То, что еще и не взрывалось - это уже даже не второй, а третий вопрос. Первый, что даже если взрывались - то это были по сути практические снаряды без серьезного заброневого действия.

Несерьёзное, совсем.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=786999#p786999

От	SSC
К	Паршев (27.11.2015 15:24:13)
Дата	27.11.2015 15:44:09

Re: Немного в...

Здравствуйте!
>
>> http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_31/page_31_001/
>
>>"Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне по.... трубки Бринка Японские снаряды Комментарии, как говорится, излишни.
>
>То, что еще и не взрывалось - это уже даже не второй, а третий вопрос.

Ну не сказал бы. И дело даже не в том, что не взрывались. Трубка Бринка - взрыватель замедленного действия с задержкой, это плохо работает при непробитии снарядом брони, наверняка имелись проблемы при облических попаданиях, и у неё ещё вдобавок был сильный разброс по времени задержки похоже.

>Первый, что даже если взрывались - то это были по сути практические снаряды без серьезного заброневого действия.

ББ - да, полубронебойный был относительно неплох... но ограничен по способности воздействовать на разные части корабля.

>>Уже тогда всё всем стало понятно.
>
>непонятно, как вообще такое получилось. Неужели снаряды ГК не испытывались на их основное действие?

Русский флот до РЯВ испытаний (в виде стрельбы по натурной цели) не проводил вообще. Англы последний раз в 1901 ЕМНИП.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (27.11.2015 15:44:09)
Дата	28.11.2015 00:40:19

Re: Немного в...

>>То, что еще и не взрывалось - это уже даже не второй, а третий вопрос.
>
>Ну не сказал бы. И дело даже не в том, что не взрывались. Трубка Бринка - взрыватель замедленного действия с задержкой, это плохо работает при непробитии снарядом брони, наверняка имелись проблемы при облических попаданиях, и у неё ещё вдобавок был сильный разброс по времени задержки похоже.

>>Первый, что даже если взрывались - то это были по сути практические снаряды без серьезного заброневого действия.
>
>ББ - да, полубронебойный был относительно неплох... но ограничен по способности воздействовать на разные части корабля.

Разница-то в навесках ВВ невелика. А "полубронебойный" вроде бы первоначально именовался "палубобойным", то есть вообще довольно узкого применения был, особенно если учесть малую крутизну тогдашних траекторий?

От	Claus
К	SSC (27.11.2015 09:00:00)
Дата	27.11.2015 14:12:00

Re: Немного в...

>Уже тогда всё всем стало понятно.
Вот только:
14.00. Попадание под носовой мостик, большая пробоина в шельтердеке. Один осколок попал в боевую рубку, а остальные – в носовой мостик, едва не задев Того.

Снаряд (6") попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений.

6" снаряд, попавший в 1550 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов.

От	NIK
К	SSC (27.11.2015 09:00:00)
Дата	27.11.2015 12:57:01

Re: Немного в...

>Здравствуйте!

>Оппоненты эту статью конечно же видели, но они же Патриоты.

> http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_31/page_31_001/

>"Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае - метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля). Объяснялось это тем, что трубки Бринка проектировались для бронебойных снарядов, а потому давали слишком большую задержку разрыва. Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см. Количество осколков было слишком мало, а сами они имели большие размеры. Японские снаряды аналогичного калибра имели чувствительные трубки системы Иуджина и несли в 8,83 раза больше взрывчатого вещества.8 Комментарии, как говорится, излишни.

> Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным - взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием.

> Под давлением генерала от инфантерии Н.П.Линевича, главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действовавшими против Японии, председатель Морского технического комитета вице-адмирал Ф.В.Дубасов телеграммой от 9 июля 1905 г. разрешил переснаряжение боезапаса крейсеров с пироксилина на бездымный порох и переход на трубки Барановского."

>Уже тогда всё всем стало понятно.

>С уважением, SSC
Спасибо "гениальному флотоводцу "Степану Осиповичуу Макарову..
А тв же за 254-мм пушки ББО и Осляби, подъёмные дуги 152-мм Канэ
и отказ от первооружения пришедшей эскадры Чухнина...

От	realswat
К	SSC (27.11.2015 09:00:00)
Дата	27.11.2015 09:02:48

Re: Немного в...

>Здравствуйте!

>Оппоненты эту статью конечно же видели, но они же Патриоты.

Оппоненты предполагают, что результаты стрельбы по японским кораблям более показательны, чем результаты стрельбы по старым судовым котлам.

От	realswat
К	Паршев (26.11.2015 20:56:51)
Дата	26.11.2015 22:21:40

Есть хорошее русское народное ноу-хау...

... не пить из копытца.

>Действительно, даже в 16-м году, в Ютландском сражении фугасы англичанами широко использовались.
>Например, стр.40:

> http://www.e-reading.by/bookreader.php/133750/Boevye_povrezhdeniya_i_gibel'_korableii_v_Yutlandskom_boyu.pdf

>К сожалению, разбивка на полубронебойные и фугасные по всем калибрам не приводится, но, например, для 343-мм артиллерии – примерно пополам, по 700+ тех и других.

Посмотрите, что там на самом деле использовалось:

http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/18/CHAPTER%2018.htm

И не пропустите короткий и ёмкий комментарий мэтра:

The amount of HE fired by 12in gun ships is noteworthy as this type of shell was of little use against heavily armoured German vessels.

От	Паршев
К	realswat (26.11.2015 22:21:40)
Дата	27.11.2015 00:23:38

Re: Есть хорошее

>... не пить из копытца.

Что есть. Таблица расхода там кстати одна и та же

>И не пропустите короткий и ёмкий комментарий мэтра:

>The amount of HE fired by 12in gun ships is noteworthy as this type of shell was of little use against heavily armoured German vessels.

Вы, видимо, не посмотрели на чертеже, сколько ВВ было в British CPC. А таки 80 фунтов. Поэтому у нас и перевели как "фугас".

От	realswat
К	Паршев (27.11.2015 00:23:38)
Дата	27.11.2015 08:18:39

Крепость духа некоторых участников, безусловно, впечатляет.

Вместо того, чтобы сказать "мда, картина была несколько иная" - нужно перепрыгнуть со "статистики" на чертёж... чтобы как можно дольше "продержаться".
Забавно, честное слов. На этом фоне изучение истории РЯВ по "главе из Свечина" выглядит образцовым академическим подходом.

От	Kimsky
К	Паршев (27.11.2015 00:23:38)
Дата	27.11.2015 07:40:46

Вы, как видно, не понимаете, что "полубронебойным",

или там "коммоном" снаряд делает не только и не столько большое содержание взрывчатки, сколько его способность пробивать хотя бы тонкую броню перед взрывом.

От	Kimsky
К	realswat (26.11.2015 22:21:40)
Дата	27.11.2015 00:12:27

Можно добавить

что офицер-артиллерист с "Лютцова", стрелявший фугасами, сожалел потом и говорил, что мол зря - бил бы бронебойными, "Лайону" были бы кранты.

От	realswat
К	Kimsky (27.11.2015 00:12:27)
Дата	27.11.2015 08:16:31

Да вообще странно со стороны ув. Паршева приводить в пример англичан...

... которые после Ютланда созвали знаменитый Shell Committee, по итогам работы которого организовали полное перевооружение флота новыми снарядами.
Возможно, ув. Паршев просто не в курсе, конечно.

От	Claus
К	realswat (27.11.2015 08:16:31)
Дата	27.11.2015 14:14:18

Re: Да вообще

>Возможно, ув. Паршев просто не в курсе, конечно.
Да говорилось ему про это и не раз.
Просто так сенсация не получается. Поэтому все не вписывающиеся в картину мира факты ставятся в игнор.

От	Паршев
К	Kimsky (27.11.2015 00:12:27)
Дата	27.11.2015 03:18:52

Вы лучше скажите

кто-нибудь знает ответ на вопрос корневого поста?

От	realswat
К	Паршев (27.11.2015 03:18:52)
Дата	27.11.2015 08:20:41

Корневой вопрос - типичный "вопрос Карлсона к бабушке Карлсона".

Никакого японского ноу-хау в "граде фугасных снарядов" не было.
Были, впрочем, и японские ноу-хау, но их едва ли можно назвать тем, что принесло японцам победу.

От	Паршев
К	realswat (27.11.2015 08:20:41)
Дата	27.11.2015 12:11:09

Re: Корневой вопрос...

Неужели так трудно написать всего три слова: "я не знаю"?

От	realswat
К	Паршев (27.11.2015 12:11:09)
Дата	27.11.2015 12:22:34

Re: Корневой вопрос...

>Неужели так трудно написать всего три слова: "я не знаю"?

Это у Вас надо спросить)

От	Robert
К	Kimsky (27.11.2015 00:12:27)
Дата	27.11.2015 00:21:31

Крупный калибр - лучше бронебойные. Средний - лучше фугасы. Мелкий - осколочные (-)

От	realswat
К	Robert (27.11.2015 00:21:31)
Дата	27.11.2015 13:58:31

В этом месте и возникает вопрос

Если у одной стороны (русские) очевидно лучше крупнокалиберный снаряд, у другой (японцы) - лучше снаряд среднего калибра, то у кого в итоге фора?

От	Паршев
К	Robert (27.11.2015 00:21:31)
Дата	27.11.2015 03:40:22

На самом деле

бронебойные эффективны на ближних дистанциях, и еще влияет угол встречи с броней. А на дальних они не пробивают, и корректировать огонь нельзя.

От	Kimsky
К	Паршев (27.11.2015 03:40:22)
Дата	27.11.2015 07:42:29

Что за странная идея о невозможности корректирования огня? (-)

От	bedal
К	Kimsky (27.11.2015 07:42:29)
Дата	27.11.2015 09:02:53

Нет разрыва от попадания в воду - нет достойного для засечки султана (-)

От	Паршев
К	bedal (27.11.2015 09:02:53)
Дата	30.11.2015 14:18:09

Важнее то, что нет разрыва от попадания в корабль

стреляешь - а ничего не происходит.

От	realswat
К	Паршев (30.11.2015 14:18:09)
Дата	30.11.2015 17:22:47

Похоже на заклинание)

И, безусловно, вызывает некоторое беспокойство за Вас упорный игнор сообщений, в которых Вам намекают на некоторую "радикальность" высказываемой точки зрения...
Давайте попробуем ещё раз - может, не всё потеряно?

Микаса - разрыв 12" снаряда, попавшего в носовую надстройку

http://s58.radikal.ru/i161/1011/ec/c753fddfefe2.jpg

Сикисима - разрыв 12" снаряда рядом с казематом 6" орудия (Кэмпбелл/Браун ошибочно указывали, что этот снаряд пробил броню)

http://s009.radikal.ru/i309/1011/fc/07d1cc7fd0ea.jpg

Касуга - взрыв 12" снаряда на верхней палубе

http://f2.s.qip.ru/pQ6zAfwc.jpg

Идзумо - взрыв 10"-12" снаряда на средней палубе

http://s61.radikal.ru/i172/1012/6d/138f78c7f52d.jpg

Якумо - взрыв 8"-12" снаряда на верхней палубе

http://i075.radikal.ru/1012/0a/ba9513a8e9c5.jpg

Это, в принципе, не всё. Другие ссылки были и раньше.
Что Вы об этом думаете?

От	Claus
К	bedal (27.11.2015 09:02:53)
Дата	27.11.2015 14:15:51

В Гончарове же есть таблица с высотой и временем стояния столбов от неснаряженны

В Гончарове же есть таблица с высотой и временем стояния столбов от неснаряженных снарядов.

От	Паршев
К	Claus (27.11.2015 14:15:51)
Дата	30.11.2015 14:16:41

А какого года-то табличка? (-)

От	Claus
К	Паршев (30.11.2015 14:16:41)
Дата	30.11.2015 15:23:43

Re: А какого...

Книга 1932 года издания. Первая редакция вроде была 1916 года.
В инете она была, хотя ссылку я протерял.
Некоторые данные из нее я вот здесь привел.
Что имелось в виду под 305/45 - непонятно. Это явная опечатка и речь могла идти как о 305/52 так и о 305/40.
Но 152/45 это Кане, та самая, которая использовалась в РЯВ.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2748541.htm

От	Kimsky
К	bedal (27.11.2015 09:02:53)
Дата	27.11.2015 11:36:30

Осталось понять, как на дистанциях 6-7 км на учениях

стреляли чугунными болванками. Или как "огронмый столб" воды мог поднять снаряд вообще срикошетивший от воды.

От	bedal
К	Kimsky (27.11.2015 11:36:30)
Дата	27.11.2015 14:07:05

_я_ не писал о невозможности. Но.

Вы же не будете отрицать, что в боевых условиях бОльшие следы улучшают шансы скорректировать огонь?

От	Claus
К	bedal (27.11.2015 14:07:05)
Дата	27.11.2015 14:16:44

Re: _я_ не...

>Вы же не будете отрицать, что в боевых условиях бОльшие следы улучшают шансы скорректировать огонь?
Не всегда. Если снарядов много, то наоборот, могут цель закрывать. О чем прямо говорится у Гончарова.

От	bedal
К	Claus (27.11.2015 14:16:44)
Дата	27.11.2015 20:59:14

Ага... учту при случае (-)

От	Claus
К	bedal (27.11.2015 20:59:14)
Дата	28.11.2015 20:44:21

Re: Ага... учту...

Из Гончарова:
Зависимость дальностей надежных наблюдений всплесков снарядов от орудий РККФ (для снарядов обр. 1911 г, дневного освещения и ясной летней погоды в Финском заливе):
305мм - 135каб
130мм - 84 каб
102мм - 70 каб.

Высоты и продолжительность стояния всплесков от неснаряженных снарядов.
152мм/45:

60каб:
Высота всплеска по фотографическому аппарату у щита - 20 футов

Продолжительность всплеска, при наблюдении со стреляющего корабля, с - 1,9
Продолжительность всплеска, при наблюдении вблизи щита, с - 2,3

40 каб:
55 футов/3,1с/5,0с

30 каб:
90 футов/4,4с/7,0с

305/45 (так в тексте):
90каб:
60футов/1,2с/3,5с

60каб:
115футов/3,6с/7,8

40каб:
180футов/7,4с/22с

В общем, на цусимских дистанциях (20-60каб) даже не сработавшие снаряды (в т.ч. 6") должны были давать вполне различимые всплески.

От	realswat
К	Kimsky (27.11.2015 11:36:30)
Дата	27.11.2015 13:59:38

Японцы намного дальше пошли, в буквальном смысле слова...

...с их ныряющими снарядами времён ВМВ. Ничего, вроде как-то корректировали и даже попадали. Временами.

От	sss
К	Паршев (26.11.2015 20:56:51)
Дата	26.11.2015 21:47:36

У англичан на момент начала ПМВ(+)

...(не к середине 1916, а именно летом 1914) вообще похоже отсутствовали сколь-либо удовлетворительные снаряды, даже по сравнению с русскими и японскими снарядами времен РЯВ.

Шарнхорст с Гнейзенау получили каждый десятки 12" снарядов, при этом до эскадренных броненосцев РЯВ им по живучести было очень далеко. Тем не менее, для потопления двух этих кораблей британской эскадре пришлось расстрелять 1174 снаряда калибра 12", в 2,6 раз больше, чем японцам в Цусиме.

Применялись три типа снарядов, самый массовый был "полубронебойный". Он и бронебойный снаряд снаряжались даже не пироксилином, а просто дымным порохом. Фугасных снарядов (с лиддитовым снаряжением) было выпущено, ЕМНИП, меньше всех.

От	realswat
К	sss (26.11.2015 21:47:36)
Дата	27.11.2015 13:12:20

Re: У англичан...

>...(не к середине 1916, а именно летом 1914)

Так за это время, насколько я знаю, ничего не изменилось.

>вообще похоже отсутствовали сколь-либо удовлетворительные снаряды, даже по сравнению с русскими и японскими снарядами времен РЯВ.

Точно не хуже японских. Броню били получше, чем японские АР при Шантунге, при этом массовых разрывов стволов не наблюдалось.

>Шарнхорст с Гнейзенау получили каждый десятки 12" снарядов,

Вот это, к слову, надо бы как следует проверить...

>Применялись три типа снарядов, самый массовый был "полубронебойный". Он и бронебойный снаряд снаряжались даже не пироксилином, а просто дымным порохом. Фугасных снарядов (с лиддитовым снаряжением) было выпущено, ЕМНИП, меньше всех.

По Фридману или Кэмпбеллу - стандартной начинкой всех типов снарядов, как минимум тяжёлых, был лиддит (и он, а не взрыватель, судя по всему, не давал британским АР проходить броню в целом виде - при стрельбах по "Бадену" использовались вроде как довоенные взрыватели №15 и №16, но вместо лиддита был шеллит, и результат разительно отличался от ютландского).

Упоминается использование пороховых 6" снарядов "Кентом" при Фолклендах (точнее, в явном виде упоминается момент начала использования лиддитных фугасов), но про тяжёлые пороховые снаряды с ходу не припомню, чтобы где-то говорилось.

От	SSC
К	realswat (27.11.2015 13:12:20)
Дата	27.11.2015 14:32:15

Re: У англичан...

Здравствуйте!

>>Применялись три типа снарядов, самый массовый был "полубронебойный". Он и бронебойный снаряд снаряжались даже не пироксилином, а просто дымным порохом. Фугасных снарядов (с лиддитовым снаряжением) было выпущено, ЕМНИП, меньше всех.
>
>По Фридману или Кэмпбеллу - стандартной начинкой всех типов снарядов, как минимум тяжёлых, был лиддит

Фридман и Кэмпбелл охватили много и также много набажили похоже.
По многим другим источника: 12дм APC и CPC, 13.5дм CPC - имели начинкой ч.порох, 13.5дм APC - лиддит, все HE - лиддит.

>(и он, а не взрыватель, судя по всему, не давал британским АР проходить броню в целом виде - при стрельбах по "Бадену" использовались вроде как довоенные взрыватели №15 и №16, но вместо лиддита был шеллит, и результат разительно отличался от ютландского).

Как раз ничего разительного - при малых углах от нормали (до 20гр) пробивали 350мм, при 30гр - уже нет, поведение аналогично довоенным снарядам. Сами бритты оценивали слабость своих ББ снарядов в малой прочности стенок, что приводило к разрушению при неравномерных нагрузках даже небольших отклонениях от нормали, причём это было известно ещё до войны. А стрельба на дальность почти всегда даёт заметное отклонение от нормали (и это было понятно ещё до войны).

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.11.2015 14:32:15)
Дата	27.11.2015 14:45:57

Re: У англичан...

>Фридман и Кэмпбелл охватили много и также много набажили похоже.
>По многим другим источника: 12дм APC и CPC, 13.5дм CPC - имели начинкой ч.порох, 13.5дм APC - лиддит, все HE - лиддит.

По каким, например?

От	SSC
К	realswat (27.11.2015 14:45:57)
Дата	27.11.2015 15:36:03

Re: У англичан...

Здравствуйте!
>>Фридман и Кэмпбелл охватили много и также много набажили похоже.
>>По многим другим источника: 12дм APC и CPC, 13.5дм CPC - имели начинкой ч.порох, 13.5дм APC - лиддит, все HE - лиддит.
>
>По каким, например?

Например по Брауну, есть и другие.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.11.2015 15:36:03)
Дата	27.11.2015 15:44:04

Re: У англичан...

>Например по Брауну, есть и другие.

А что там по Брауну?
И нельзя ли другие тоже упомянуть?

От	SSC
К	realswat (27.11.2015 15:44:04)
Дата	27.11.2015 15:51:57

Re: У англичан...

Здравствуйте!

>>Например по Брауну, есть и другие.
>
>А что там по Брауну?

Так я написал :).

>И нельзя ли другие тоже упомянуть?

Ну например Бакстон-Джонсон, ещё дома есть на эту тему, не помню кто.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.11.2015 15:51:57)
Дата	28.11.2015 00:51:49

Re: У англичан...

>Здравствуйте!

>>>Например по Брауну, есть и другие.
>>
>>А что там по Брауну?
>
>Так я написал :).

Так Вы - не Браун, а Паниковский не обязан всему верить))

Впрочем, это: "По многим другим источника: 12дм APC и CPC, 13.5дм CPC - имели начинкой ч.порох, 13.5дм APC - лиддит, все HE - лиддит."

действительно соответствует написанному Брауном в The Grand Fleet.

Тем не мене:
1. 12" АРС таки были лиддитными (прямое указание можно найти в Jutland Despatches, или на тех же чертежах у Кэмпбелла)
2. С Lyddite Filled Common'ами, которые встречаются в тех же диспетчах, я загнался, признаюсь. Старый добрый Робертс пояснил - так могли называть обычные НЕ. Соответственно, "коммоны" действительно снаряжались чёрным порохом. Про что, собственно, написал и Кэмпбелл))

От	Kimsky
К	sss (26.11.2015 21:47:36)
Дата	27.11.2015 00:16:23

Там и дистанция была больше

- и процент попаданий, соответственно, заметно ниже. Плюс "Шарнхорсты" бронированы не смертельно хуже "Бородино" - полтора дюйма разницы по нижнему поясу, еще меньше по верхнему. Учитывая дистанцию и падение пробиваемости...