От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 08.12.2015 15:01:43
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Так преувеличивать...

>>Симпатии к России не способны преодолеть неотразимое обаяние местечкового патриотизма. А местечковый патриотизм требует обоснования независимости. И единственное обоснование независимости для Украины - это миф о том, что москали все их сало съели.
>
>До опредленного момента вполне работал вариант "Украина эта такая Россия, но без кауказцев, мигрантов и карубции".

(1)Во время работы этого варианта Украина продолжала гадить России где могла без прямого ущерба для себя.

(2)Этот момент работал только пока Украина объективно могла похвастаться тем, что может живут и победнее, зато нет всяких Чечней. Как только стало ясно, что по уровню жизни Россия всё более заметно обгоняет вна, начались массовые анальные детонации по всему рунету и паранойя по поводу кацапов, пытающихся гадить незалежной. Собственно, это было одним из идеологических стержней ещё первого майдана.

>Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.

Ни в каком месте Янукович не был пророссийским. В лучшем случае, пока не припекло - "и вашим, и нашим".

>Проблема в том что:
>1) Россия никак не могла препятсвовать паралелльному взращиванию "западенской", националистической западо-ориентированой элиты одновременно не имея возможности предложить (своим примером) более выгодный "цивилизационный выбор" - простой пример - трансляция российских каналов и поп-музыки справедливо воспринималась противниками как наилучший вариант антироссийской пропаганды.

Ой, я умоляю. Со стороны противников это типичный поиск соринки в чужом глазу.
От Дмитрий Козырев
К СБ (08.12.2015 15:01:43)
Дата 08.12.2015 15:18:08

Re: Так преувеличивать...

>>>Симпатии к России не способны преодолеть неотразимое обаяние местечкового патриотизма. А местечковый патриотизм требует обоснования независимости. И единственное обоснование независимости для Украины - это миф о том, что москали все их сало съели.
>>
>>До опредленного момента вполне работал вариант "Украина эта такая Россия, но без кауказцев, мигрантов и карубции".
>
>(1)Во время работы этого варианта Украина продолжала гадить России где могла без прямого ущерба для себя.


И в чем же выражалось это подгаживание?

>(2)Этот момент работал только пока Украина объективно могла похвастаться тем, что может живут и победнее, зато нет всяких Чечней. Как только стало ясно, что по уровню жизни Россия всё более заметно обгоняет вна, начались массовые анальные детонации по всему рунету и паранойя по поводу кацапов, пытающихся гадить незалежной. Собственно, это было одним из идеологических стержней ещё первого майдана.

Это как раз следствие формирование западенских элит, опирающихся на националистические настроения западных областей где и имело место отставание в уровне жизни.
Т.е. вы пытаетесь маргинальный тренд выдать за государственую политику. И этот тренд долгое время оставался маргинальным - просто никто не пытался ему противодейстовать ни из России ни из "пророссийской власти".
Просто делать надо нечто большее, чем выдача кредитов и регулирование цены на газ.

>>Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.
>
>Ни в каком месте Янукович не был пророссийским. В лучшем случае, пока не припекло - "и вашим, и нашим".

Что ж тогда в вашем понимании "про-российский"?
От СБ
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 15:18:08)
Дата 08.12.2015 15:52:08

Re: Так преувеличивать...

>>(1)Во время работы этого варианта Украина продолжала гадить России где могла без прямого ущерба для себя.

>И в чем же выражалось это подгаживание?

Отжим Севастополя, попытки отжать что можно от ЧФ, смотрение сквозь пальцы на выезд националистов воевать в Чечню, непрерывный газо-флотский шантаж (причём шантаж проявлялся уже в систематическом увязывании этих двух вопросов).


>>(2)Этот момент работал только пока Украина объективно могла похвастаться тем, что может живут и победнее, зато нет всяких Чечней. Как только стало ясно, что по уровню жизни Россия всё более заметно обгоняет вна, начались массовые анальные детонации по всему рунету и паранойя по поводу кацапов, пытающихся гадить незалежной. Собственно, это было одним из идеологических стержней ещё первого майдана.
>
>Это как раз следствие формирование западенских элит, опирающихся на националистические настроения западных областей где и имело место отставание в уровне жизни.
>Т.е. вы пытаетесь маргинальный тренд выдать за государственую политику. И этот тренд долгое время оставался маргинальным - просто никто не пытался ему противодейстовать ни из России ни из "пророссийской власти".

Нет, это вы пытаетесь государственную политику выдавать за маргинальный тренд.

Ошибочно считать, что существовали какие-то "западенские элиты", с позицией отличной от официального Киева в принципиальном. Всё отличие там заключалось в степени упоротости и готовности гадить себе же в суп, только чтоб москалям не нашлось чего отхлебнуть. Маркер здесь - это неуклонное при любом президенте насаждение мовы и неуклонный же отказ от введения второго государственного языка. Именно он показывает, что с самого 1991 года Украина ни секунды не воспринималась своими правителями как альт-Россия, а исключительно как анти-Россия.

Так что никакая "пророссийская" власть естественно не собиралась бороться с сознательно проводимым ею же трендом (максимум могла на время приостановиться и сделать мелкие тактические уступки). А поскольку никакой иной элиты вна не было, по крайней мере в товарных количествах, то кого там реально было поддерживать? Собственно печальное, пока что, положение ЛДНР во многом объясняется тем, что якобы "пророссийские" элиты Востока как максимум были готовы бездействовать, в надежде, что придёт РФ и всё сделает как в Крыму, а реально делать что-то стали в массе совершенно новые люди, подавшиеся в полевые командиры.

>Просто делать надо нечто большее, чем выдача кредитов и регулирование цены на газ.

И что же конкретно?

>>>Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.
>>
>>Ни в каком месте Янукович не был пророссийским. В лучшем случае, пока не припекло - "и вашим, и нашим".
>
>Что ж тогда в вашем понимании "про-российский"?

Ну я не знаю, учитывающий интересы России хоть в чём-то, причём не когда припрёт уже к горлу. Я напомню, что пресловутое евроассоциационное соглашение, которое помимо экономического сеппуку самой Укрии создавало серьёзнейшие проблемы и России, его вполне устраивало, пока не стало ясно, что денег на приемлемых условиях кроме России никто не даст.
От Дмитрий Козырев
К СБ (08.12.2015 15:52:08)
Дата 08.12.2015 16:19:42

Re: Так преувеличивать...

>>>(1)Во время работы этого варианта Украина продолжала гадить России где могла без прямого ущерба для себя.
>
>>И в чем же выражалось это подгаживание?
>


>Отжим Севастополя, попытки отжать что можно от ЧФ, смотрение сквозь пальцы на выезд националистов воевать в Чечню, непрерывный газо-флотский шантаж (причём шантаж проявлялся уже в систематическом увязывании этих двух вопросов).

Странный набор доводов. Налицо отнюдь не "заговор против России", а распил советского наследства и использование своего положения, чтобы тянуть деньги с России - вполне "по понятиям".
Обострения случались при приходе к власти про-западных политиков (Ющенко-Юля) причем их смещение как раз и илюстрирует тогдашнее отношение электората к перечисленным действиям.




>Ошибочно считать, что существовали какие-то "западенские элиты", с позицией отличной от официального Киева в принципиальном. Всё отличие там заключалось в степени упоротости и готовности гадить себе же в суп, только чтоб москалям не нашлось чего отхлебнуть.

Отличие прежде всего в зависимости личного бизнеса от отношений с Россией.

>Маркер здесь - это неуклонное при любом президенте насаждение мовы и неуклонный же отказ от введения второго государственного языка.

Вы повторяете штампы из телевизора. По факту же не имелось препятсвий к изучению русского языка и ситуация такова что большинство населения Украины лучше знает именно русский язык. Даже мотивированные бойцы АТО.
Насаждение же мовы это прямое следствие советской национальной политики, естественым образом поддержанное политиками, строящими суверенное национальное государство.

>Так что никакая "пророссийская" власть естественно не собиралась бороться с сознательно проводимым ею же трендом (максимум могла на время приостановиться и сделать мелкие тактические уступки). А поскольку никакой иной элиты вна не было, по крайней мере в товарных количествах, то кого там реально было поддерживать?

Если заниматься реальной политикой и борьбой за влияние - необходимо формировать собственую элиту.

>Собственно печальное, пока что, положение ЛДНР во многом объясняется тем, что якобы "пророссийские" элиты Востока как максимум были готовы бездействовать, в надежде, что придёт РФ и всё сделает как в Крыму, а реально делать что-то стали в массе совершенно новые люди, подавшиеся в полевые командиры.

Странно предполагать, что элиты что-то могу сделать самостоятельно не располагая сорганизованной силовой поддержкой и оружием.
У элит Крыма получилось договориться с руководством РФ и получить такую поддержку.
У элит Востока - нет, поэтому пришлось импровизировать случайным людям.
Тут естествено возникает неудобный вопрос - а было ли желание и намерение у руководства РФ проводить какие то преобразования на Востоке по образу крымских?...

>>Просто делать надо нечто большее, чем выдача кредитов и регулирование цены на газ.
>
>И что же конкретно?

Прежде всего то что не сделано даже в сосбтвенной стране - сформулировать цивилизационную и национальную идею, которая была бы интересна массам.
Идеология "русский-украинец - братья навек" - протухла, а пустота в конце концов была занята идеей "евроинтеграции".
Ну и потом за счет инвестиций в бизнес, создавать крупные фигуры на политическом поле и двигать их во власть.
У нас вот есть Лебедев (не Артемий) который имел хорошие позиции в украинском бизнесе. Но он оппозиционировал тут, а не задвигал там.
Можно направить туда своих карманных националистов или казаков, которые бы местечковому западенству противопоставили бы например идею условного "панславизма" (нечуждого на Украине).
Вы не придирайтесь строго это "в формате постинга" за 5 минут на коленке. Идеи есть, но это работать надо и за результат спрашивать.
Но в рамках парадигмы российского бизнеса и российской внутренней политики это увы невозможно...


>>Что ж тогда в вашем понимании "про-российский"?
>
>Ну я не знаю, учитывающий интересы России хоть в чём-то, причём не когда припрёт уже к горлу.

Собственно проблема российский политики это пресловутая "имперскость" как мне кажется - выражающаяся в отказе странам СНГ в наличии собственных интересов, и сотрудничество исключительно на вассальных условиях :)
От KGI
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 16:19:42)
Дата 09.12.2015 00:02:06

Re: Так преувеличивать...

>Прежде всего то что не сделано даже в сосбтвенной стране - сформулировать цивилизационную и национальную идею, которая была бы интересна массам.
>Идеология "русский-украинец - братья навек" - протухла, а пустота в конце концов была занята идеей "евроинтеграции".
>Ну и потом за счет инвестиций в бизнес, создавать крупные фигуры на политическом поле и двигать их во власть.
>У нас вот есть Лебедев (не Артемий) который имел хорошие позиции в украинском бизнесе. Но он оппозиционировал тут, а не задвигал там.
>Можно направить туда своих карманных националистов или казаков, которые бы местечковому западенству противопоставили бы например идею условного "панславизма" (нечуждого на Украине).

Ну хорошо, Украине идею "панславизма", а что Вы предлагаете предложить казахам например, когда елбасы помрет? А сирийцам?

>Собственно проблема российский политики это пресловутая "имперскость" как мне кажется - выражающаяся в отказе странам СНГ в наличии собственных интересов, и сотрудничество исключительно на вассальных условиях :)

Вы так говорите , как будто это что-то плохое:). Вот Вы писали выше "предложить идею(и)", продвигать бизнесменов , все это замечательно, но какова цена банкета. Сейчас идея может быть любой, хоть абсолютно дебильной, но без мощной и непрерывной финансовой подпитки на всех уровнях(в массмедиа, в полит и эконом элитах) все даже самые лучшие , тонко придуманые идеи заканчивают как сюжеты для юмористических передач. Нужно попробовать сравнить цену политики идей и политики приобретения вассалов. Возможно я и ошибаюсь,но мне кажется, что все наши вассалы и старые и совсем свежие, обходятся нам почти даром. Взять хотя бы свежайший пример, цена - учения усиленного авиаполка и десантных сил флота, редкие тренировки ДА и каспийской флотилии. И опять же идея вассалитета она универсальна, не нужно этой пресловутой "культурной близости", которая нужна для местечковых идей. А если начать задвигать идеи глобальные, а не местечковые, то это еще порядка на два дороже будет, продвижение таких идей. Опять же идея вассалитета гибка. Совершенно не обязательно принимать в вассалы целыми странами со всем народом, как показывает практика. Вассалом может стать кто угодно и что угодно, можно даже прости господи игил сделать вассалом, при должной ловкости и стечении обстоятельств.
От Сибиряк
К KGI (09.12.2015 00:02:06)
Дата 09.12.2015 08:33:59

Re: Так преувеличивать...

>Ну хорошо, Украине идею "панславизма", а что Вы предлагаете предложить казахам например, когда елбасы помрет?

Евразийство, естественно, которое и сейчас в Казахстане культивируется, и которое является единственной альтернативой пантюркизму, исходящему из Турции, и панисламизму от аравийских монархий.

>А сирийцам?

Дружбу против Турции - других вариантов никогда и не было. И кроме нас им это никто не предложит, за исключением Ирана.

От KGI
К Сибиряк (09.12.2015 08:33:59)
Дата 09.12.2015 09:35:55

Дружба против Турции это не идея(+)


Это может быть только при условии вассалитета Сирии и никак иначе.
От KGI
К KGI (09.12.2015 00:02:06)
Дата 09.12.2015 00:23:30

Небольшое дополнение(+)

>Опять же идея вассалитета гибка. Совершенно не обязательно принимать в вассалы целыми странами со всем народом, как показывает практика. Вассалом может стать кто угодно и что угодно, можно даже прости господи игил сделать вассалом, при должной ловкости и стечении обстоятельств.

Потенциальному вассалу можно всегда отказать, с вассалом который разочаровал всегда можно легко расстаться. А вот тем, кто воспринял идею, отказать невозможно(дискридитирует идею). И расстаться с ними очень сложно, даже если точно знаем, что идею используют только для того, чтобы нас доить и использовать.
От СБ
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 16:19:42)
Дата 08.12.2015 18:38:09

Re: Так преувеличивать...

>>Отжим Севастополя, попытки отжать что можно от ЧФ, смотрение сквозь пальцы на выезд националистов воевать в Чечню, непрерывный газо-флотский шантаж (причём шантаж проявлялся уже в систематическом увязывании этих двух вопросов).
>
>Странный набор доводов. Налицо отнюдь не "заговор против России", а распил советского наследства и использование своего положения, чтобы тянуть деньги с России - вполне "по понятиям".

Это семантические игры. Из того, что вы назовёте горшок кастрюлей факт его постановки в печь не меняется.

>>Ошибочно считать, что существовали какие-то "западенские элиты", с позицией отличной от официального Киева в принципиальном. Всё отличие там заключалось в степени упоротости и готовности гадить себе же в суп, только чтоб москалям не нашлось чего отхлебнуть.
>
>Отличие прежде всего в зависимости личного бизнеса от отношений с Россией.

У Порошенко тоже есть личный бизнес, зависящий от отношений с Россией.

Ключевая ошибка Кремля в украинском вопросе, ПМСМ - это именно убеждение, что дружбу можно построить на совместном бизнесе. Почему именно это оказалось ошибкой, от того, что основной потенциальный противник держал "партнёров" за счета, куда складывались плоды бизнеса; от того, что страх потерять всё в случае присоединения обратно к России перебивал все остальные расчёты; или от того, что бизнеснюки оказались неспособны контролировать упоротых националистов - это уже гадание и икспертиза. Но сама ошибка явна.

>>Маркер здесь - это неуклонное при любом президенте насаждение мовы и неуклонный же отказ от введения второго государственного языка.
>
>Вы повторяете штампы из телевизора. По факту же не имелось препятсвий к изучению русского языка и ситуация такова что большинство населения Украины лучше знает именно русский язык. Даже мотивированные бойцы АТО.
>Насаждение же мовы это прямое следствие советской национальной политики, естественым образом поддержанное политиками, строящими суверенное национальное государство.

Это опять семантические игры с называнием горшка кастрюлей. И штампами из (украинского) телевизора здесь говорите именно вы.

По факту имелось и имеется следующее: язык, на котором говорит большинство населения не являлся и не является государственным и тем самым искусственно вытесняется из официальной сферы. Населению, как через школьные программы, так и необходимость как-то взаимодействовать с государством, навязывается изучение того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.


>>Так что никакая "пророссийская" власть естественно не собиралась бороться с сознательно проводимым ею же трендом (максимум могла на время приостановиться и сделать мелкие тактические уступки). А поскольку никакой иной элиты вна не было, по крайней мере в товарных количествах, то кого там реально было поддерживать?
>
>Если заниматься реальной политикой и борьбой за влияние - необходимо формировать собственую элиту.

Это общие места. Практика показала, что при первой же попытке сделать что-то

>Ну и потом за счет инвестиций в бизнес,

Следует майдан. Два раза показала.

А вы говорите, что слонопотам станет смотреть с небо, пока Россия будет
>создавать крупные фигуры на политическом поле и двигать их во власть.


>>Собственно печальное, пока что, положение ЛДНР во многом объясняется тем, что якобы "пророссийские" элиты Востока как максимум были готовы бездействовать, в надежде, что придёт РФ и всё сделает как в Крыму, а реально делать что-то стали в массе совершенно новые люди, подавшиеся в полевые командиры.
>
>Странно предполагать, что элиты что-то могу сделать самостоятельно не располагая сорганизованной силовой поддержкой и оружием.

Ну да. СССР развалить у элит как-то получилось, а Украину не, никак, только вдруг откуда-то сами собой материализуются силовая поддержка и оружие.

Вот это именно то, что я говорю - элиты как максимум были готовы бездействовать, пока Россия не принесёт им всё на блюдечке с голубой каёмочкой.

>У элит Крыма получилось договориться с руководством РФ и получить такую поддержку.
>У элит Востока - нет, поэтому пришлось импровизировать случайным людям.
>Тут естествено возникает неудобный вопрос - а было ли желание и намерение у руководства РФ проводить какие то преобразования на Востоке по образу крымских?...

Нет, горы оружия и боеприпасов там материализовались сами собой, а "восемь батальонов" так, случайно забрели...

Да, намеренья прямо присоединять Восток к РФ видимо никогда не было. Но практика подсказывает, что уж если почти бандиты получили такую поддержку, то при массовом выступлении местного руководства против Киева, с хотя бы попытками поставить под контроль местную милицию и воинские части, там бы быстро всё материализовалось.
От ZaReznik
К СБ (08.12.2015 18:38:09)
Дата 09.12.2015 09:21:20

Re: Так преувеличивать...

>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.

Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
От СБ
К ZaReznik (09.12.2015 09:21:20)
Дата 09.12.2015 12:17:02

Re: Так преувеличивать...

>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>
>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?

Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
От ZaReznik
К СБ (09.12.2015 12:17:02)
Дата 09.12.2015 13:04:25

Re: Так преувеличивать...

>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>
>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>
>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.

Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
От СБ
К ZaReznik (09.12.2015 13:04:25)
Дата 10.12.2015 00:01:30

Re: Так преувеличивать...

>>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>>
>>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>>
>>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
>
>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?

Нет, вы неправильно понимаете.

А я правильно понимаю, что вы пытаетесь сделать такой вывод из легко проверяемого практикой утверждения о том, что украинская литература, за частичным исключением Шевченко, никому в мире не интересна, потому что вам не хочется говорить о языковой норме украиского, точнее её отсутствии?
От ZaReznik
К СБ (10.12.2015 00:01:30)
Дата 10.12.2015 00:35:36

Re: Так преувеличивать...

>>>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>>>
>>>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>>>
>>>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
>>
>>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
>
>Нет, вы неправильно понимаете.
ОК.

>А я правильно понимаю, что вы пытаетесь сделать такой вывод из легко проверяемого практикой утверждения о том, что украинская литература, за частичным исключением Шевченко, никому в мире не интересна, потому что вам не хочется говорить о языковой норме украиского, точнее её отсутствии?

"Никому в мире не интересна"? Не обобщайте себя любимого со всеми и со всем миром.
Хотя бы потому что география украинской эмиграции достаточно обширна.

http://www.amazon.com/s/ref=la_B00LT9BQR2_B00LT9BQR2_sr/181-9857668-8275417?rh=i%3Abooks&field-author=Ivan+Franko&sort=relevance&ie=UTF8&qid=1449695864
Это книги Ивана Франко и об Иване Франко на амазоне. Есть и на английском для вашей пущей радости.

А это книга о Довженко. Тоже на английском.
http://www.amazon.com/Alexander-Dovzhenko-Filmmaker-Selected-Writings/dp/0262040379/ref=la_B001JX0XMW_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1449696562&sr=1-1
А это фильмы Довженко.
http://www.amazon.com/s/ref=dp_byline_sr_dvd_3?ie=UTF8&field-keywords=Alexander+Dovzhenko&search-alias=movies-tv
От Claus
К ZaReznik (09.12.2015 13:04:25)
Дата 09.12.2015 13:52:47

Re: Так преувеличивать...

>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
А насколько современный официальный украинский язык соответствует языку того же Шевченко и других украинских авторов 19го века?
От ZaReznik
К Claus (09.12.2015 13:52:47)
Дата 09.12.2015 14:27:12

Re: Так преувеличивать...

>>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
>А насколько современный официальный украинский язык соответствует языку того же Шевченко и других украинских авторов 19го века?

Хороший вопрос. Возможно кто-то его и разбирал, но не готов что-то порекомендовать.

Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
Проблема насчет "языка Шевченко" еще в том, что Шевченко то билингва. И его нередко не совсем даже переводят, а скорее редактируют - с уклоном, в ту или иную сторону.
Не всегда осознаёшь, что имеешь дело не с аутентичным текстом самого Шевченко, а с редактурой этого текста.

Кроме того, целый ряд украинских авторов XIX ст. - это Западная Украина. А там сильное влияние польского, немецкого, а также венгерского. От т.н. "полтавского украинского" ПМСМ отличается весьма и весьма (как вариант подобного сравнения - баварский диалект немецкого языка). Насчет качественного сравнения - это надо филологов пытать.
От СБ
К ZaReznik (09.12.2015 14:27:12)
Дата 10.12.2015 00:10:19

Re: Так преувеличивать...

>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.

Между ними нет существенной разницы. Изменились грамматические правила передачи некоторых звуков (но не сами звуки), вышли из употребления (но остаются понятными) некоторые обороты, вышла из употребления часть терминологии вместе с обозначавшимися ею предметами и тем же путём пришла новая. Всё. Даже без специального объяснения вышеупомянутых правил современный школьник, способный читать и понимать книги на современном русском, сможет спокойно читать и книги издания середины XIX века, причём написанные далеко не пушкинским языком.
От ZaReznik
К СБ (10.12.2015 00:10:19)
Дата 10.12.2015 00:24:05

Re: Так преувеличивать...

>>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
>
>Между ними нет существенной разницы. Изменились грамматические правила передачи некоторых звуков (но не сами звуки), вышли из употребления (но остаются понятными) некоторые обороты, вышла из употребления часть терминологии вместе с обозначавшимися ею предметами и тем же путём пришла новая. Всё. Даже без специального объяснения вышеупомянутых правил современный школьник, способный читать и понимать книги на современном русском, сможет спокойно читать и книги издания середины XIX века, причём написанные далеко не пушкинским языком.

Ну тогда и "Энеиду" Котляревского современные школьники, способные читать и понимать книги на современном украинском, тоже смогут прочитать.
Тот же 19-й век.
Об чём спор?
От Stein
К ZaReznik (10.12.2015 00:24:05)
Дата 10.12.2015 23:37:10

Темы для спора нет.

Украинский язык это местный диалект русского. Точно так же как баварский и австрийский немецкий - диалекты немецкого языка. А Вы с украинским языком пытаетесь выдумать что то типа австрийского языка.
От ZaReznik
К Stein (10.12.2015 23:37:10)
Дата 11.12.2015 01:10:29

Re: Темы для...

>Украинский язык это местный диалект русского. Точно так же как баварский и австрийский немецкий - диалекты немецкого языка. А Вы с украинским языком пытаетесь выдумать что то типа австрийского языка.

Вы мне совершенно напрасно льстите, я с украинском языком ничего не выдумываю.

Украинский язык, как вы говорите "выдумывали" много десятков лет самые разные люди.

Поэты, писатели, журналисты, преподаватели...
И все "выдумывают", "выдумывают"...

Газеты, журналы, книги, учебники...
Театр, радио, кино, телевидение...

Например целая Академия наук трудилась, АН УССР. Было даже специальное отделение литературы, языка и искусствоведения, да еще и научно-исследовательские институты: литературы им.Т.Г.Шевченко; языковедения им.А.А.Потебни; искусствоведения, фольклора и этнографии им.М.Ф.Рыльского.

Вот ведь выдумщики и затейники.

ЗЫ. Просто фотография для разнообразия.
http://his.img.pravda.com/images/doc/2/f/2f6150d-kyivmetro-74.jpg


Где это??? Что за "выдуманные" надписи на "выдуманном" языке? О_о
Ответ: киевское метро, станция "Днепр", 60-е.
От Stein
К ZaReznik (11.12.2015 01:10:29)
Дата 11.12.2015 02:15:02

Да выдумаваите и дальше. Вам кто то мешает?(-)
От ZaReznik
К Stein (11.12.2015 02:15:02)
Дата 11.12.2015 02:36:53

Именно вас забыли спросить. Оставайтесь на линии! (-)
От Claus
К ZaReznik (09.12.2015 14:27:12)
Дата 09.12.2015 15:50:56

Re: Так преувеличивать...

>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
Так русский 19го века у Пушкина или Лермонтова в общем то практически соответствует современному русскому.

А вот насчет современного украинского не раз приходилось встречать мнение, что сейчас на украине внедряется язык который не очень соответствует и "советскому украинскому" и вообще набран из самых разнообразных диалектов.
Поэтому и интересно сравнение современной версии украинского с той, что была у украинских классиков.
Хотя если и у украинских писателей были разные диалекты, то тогда сравнение будет бессмысленным.
От ZaReznik
К Claus (09.12.2015 15:50:56)
Дата 09.12.2015 17:48:51

Re: Так преувеличивать...

>>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
>Так русский 19го века у Пушкина или Лермонтова в общем то практически соответствует современному русскому.

Вы их читали с "ятями" и прочими? О_о
Современные издания - это ведь уже отредактированные тексты.


>А вот насчет современного украинского не раз приходилось встречать мнение, что сейчас на украине внедряется язык который не очень соответствует и "советскому украинскому" и вообще набран из самых разнообразных диалектов.

"Война суржиков" всегда присутствовала (уж не помню в каком классе, получил как-то за сочинение 4- и замечание от учительницы украинского - "Багато русизмів!" :))))
Плюс в медийное пространство вторгся еще и "эмигрантский украинский" (главным образом, канадский).
Для пущего разнообразия еще и Лесь Поддеревянский набрал обороты.

>Поэтому и интересно сравнение современной версии украинского с той, что была у украинских классиков.
>Хотя если и у украинских писателей были разные диалекты, то тогда сравнение будет бессмысленным.
ПМСМ, не столько бессмысленным, сколько выборочным.

Тот же Иван Франко, как пишут, ратовал за базовый украинский на основе надднепрянских наречий, обогащенный западноукраинскими "говірками".
Добавлю, что Иван Франко - гражданин Австро-Венгрии, в 1915 номинировался на Нобелевскую премию по литературе.
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (09.12.2015 09:21:20)
Дата 09.12.2015 11:44:04

Ну, я почитывал...

>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)

И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости, как только речь заходит о национальном чувстве:

Вот, к примеру, Шевченко

Я так ii, я так люблю
Мою Украiну убогу,
Що проклену святого Бога,
За неi душу погублю!

Или Леся Украинка (это она про свои слова: "сражайте, режте, даже убивайте"):

"щоб піснею були, а не квилінням.
Вражайте, ріжте, навіть убивайте,
не будьте тільки дощиком осіннім,
палайте чи паліть, та не в’яліть!"

Пушкин пишет - "глаголом жечь сердца людей" - не убивать, не резать, а жечь! Маяковский: "Стихи стоят свинцово-тяжело, готовые и к смерти и к бессмертной славе. Поэмы замерли, к жерлу прижав жерло нацеленных зияющих заглавий" - но, опять же - это армия, сила, но откровенное насилие; никто никого не режет. А тут этакая девичья непосредственность.

Все это тонко, но очень симптоматично.

Да, далеко ходить не надо, хотя бы гимн украинский взять:

Згинуть наші вороги,
Якъ роса на сонці;

Душу, тіло ми положимъ
За свою свободу

И опять - душу положим (не только тело и даже - сначала душу, потом тело) за свою свободу. Т.е., борьба за свободу Украины представляется чем-то заведомо аморальным, но почему-то очень хочется. Это очень чувствуется, к сожалению, во всем направлении украинского патриотизма. Русское имперское (не националистическое) сознание таким настроениям активно противостоит, для нас "душа и Родина - едины". Нельзя, потеряв душу, бороться за Родину, а вот, согласно украинскому мейнстриму - можно.

И, кто такие враги, прямым текстом:

Ой, Богдане, Богдане,
Славний наш гетьмане!
На-що віддавъ Украіну
Москалямъ поганимъ ?!

Я вам честно скажу, человека русской культуры такие откровения коробят. Даже не в том смысле, что это "против нас", а в том смысле, что российскому менталитету не свойственна конкретная национально-племенная ненависть, которой пышет литература "малых народов", типа армян, азербайджанцев, поляков, турок, греков и т.д. И украинцев тоже.

А так, когда про Днепр, дивчин и шелестящие рощи - вполне на уровне среднерусских поэтов.

Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа, но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
От lesnik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 11:44:04)
Дата 11.12.2015 00:02:38

Меня вот народные песни типа про Галю и козаков шокируют


>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,

Привязали Галю до сосны косами
Подпалили сосну вид горы до низу

Пардон мой хранцузский, мову понимаю только на слух.

>Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа, но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
От ZaReznik
К lesnik (11.12.2015 00:02:38)
Дата 11.12.2015 01:26:56

Re: Меня вот...


>>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,
>
>Привязали Галю до сосны косами
>Подпалили сосну вид горы до низу

Стенька Разин не смущает?
Ну тот который княжну (персидскую?) да за борт, в набежавшую волну? ;)))
http://pesnya.yaxy.ru/ostrova.html
От lesnik
К ZaReznik (11.12.2015 01:26:56)
Дата 11.12.2015 07:54:49

Re: Меня вот...


>>>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,
>>
>>Привязали Галю до сосны косами
>>Подпалили сосну вид горы до низу
>
>Стенька Разин не смущает?
>Ну тот который княжну (персидскую?) да за борт, в набежавшую волну? ;)))
> http://pesnya.yaxy.ru/ostrova.html

Стенька осознал, что княжна нетопична, и забанил ее, аки Кошкин, великий и ужасный. А козаки чисто садистски поглумились.

Щас нас тут расстреляют.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 11:44:04)
Дата 09.12.2015 13:37:58

Re: Ну, я

>Я вам честно скажу, человека русской культуры такие откровения коробят. Даже не в том смысле, что это "против нас", а в том смысле, что российскому менталитету не свойственна конкретная национально-племенная ненависть, которой пышет литература "малых народов", типа армян, азербайджанцев, поляков, турок, греков и т.д. И украинцев тоже.

В советской традиции всяких националистов клеймили направо и налево - белофины, белополяки, дашнаки, петлюровцы и мн.др. Но брожения супротив национальных движений были и до 1917. Ведь далеко не все называли РИ "Тюрьмой народов".

На бытовом уровне не на пустом месте появляются "чурки", "чучмеки".
Еще любят порой цитировать одного классика и его "Бежали робкие грузины" ;))
Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.

Антисемитизм, периодически вскипая посильнее, тоже не чужд был русской и советской культуре. Вот как была такая политическая установка, так и реакция культурная на неё появлялась. Для кого-то конъюнктурная, а для кого-то - вполне естественная.

"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.

>Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа...

Мой комментарий был в первую очередь именно в этом направлении.

> ..., но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости, как только речь заходит о национальном чувстве:
В украинской поэзии можно найти много и разного.
Но боюсь, это выйдет совсем офф-топиком для ВИФ.

Рекомендую академическое издание "Бібліотека української літератури".
Многотомное издание, стартовавшее в 80-х, еще до перестройки в издательстве АН УССР "Наукова думка"
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (09.12.2015 13:37:58)
Дата 09.12.2015 15:10:13

Re: Ну, я

>На бытовом уровне не на пустом месте появляются "чурки", "чучмеки".

Это бытовой уровень, а я говорю об имперской культуре. У нас в России есть понятие "интеллигентный человек", как носитель той самой культуры. Для интеллигентного человека такие слова - "западло"

>Еще любят порой цитировать одного классика и его "Бежали робкие грузины" ;))

Ну, робкие, да... Храбрые грузины погибли, робкие бежали. :-) Ничего оскорбительного.

>Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.

Во-первых, Лермонтов как бы пародирует народную песню, "Спи, малютка, будь спокоен, Баюшки-баю". От своего имени он написал чрезвычайно комплементарную для горцев "Бэлу".

>Антисемитизм, периодически вскипая посильнее, тоже не чужд был русской и советской культуре. Вот как была такая политическая установка, так и реакция культурная на неё появлялась. Для кого-то конъюнктурная, а для кого-то - вполне естественная.

Антисемитизм характерен для всей европейской культуры вообще. И, опять же, для интеллигентного русского он - западло.

>"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.

Довольно безобидные персонажи, вполне милые.

Вы не уловили основного посыла. Подмечать комические национальные черты и посмеиваться над другими народами - абсолютно нормальное явление для любой культуры. Вы поинтересуйтесь английскими анекдотами про шотландцев и ирландцев.

Но есть вещи, которые находятся под негласным культурным запретом. Например, развитая культура провозглашает примат общечеловеческих ценностей над национальными. Типа: сердце-женщине, шпагу - Родине, честь - никому.

Я уже процитировал чудовищную строчку из украинского гимна "отдам душу за Украину". Это ведь то самое, что приличному человеку не положено "отдавать никому". Налицо экзальтированная взвинченность, причем перенесенная на субъект сомнительной, неопределенной ценности (ибо что есть Украина во времена Шевченко - не шибко ясно). Фетишизм, варварство в чистом виде.

Или, "слова мои - режьте, убивайте даже, только не будьте моросящим дождиком", - написанные Лесей нашей, лесбиянкой... Украинкой. Опять же, феноменальное отсутствие меры и вкуса в этом сравнении. Поищите что-нибудь в этом роде у Ахматовой и Цветаевой. Не найдете, при всей раскрепощенности этих двух дам. Ибо они - представители подлинно великой культуры, а не ее провинциально-подражательного варианта, оплодотворенного польской национал-шовинистической пошлостью.

В реальности это - отсутствие подлинной культуры. Это имитация культуры, внешняя форма культуры, пародия. А внутреннее содержание - примитивное варварство, садистические комплексы.

Украинская культура, разумеется, имеет собственную ценность, именно в части разработки народного достояния, фольклора и т.д. Это красиво, эстетично и - вопросов нет. Но как только появляется "патриотизм" - разверзается бездна пошлости.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 15:10:13)
Дата 09.12.2015 16:40:15

Re: Ну, я

>Это бытовой уровень, а я говорю об имперской культуре. У нас в России есть понятие "интеллигентный человек", как носитель той самой культуры. Для интеллигентного человека такие слова - "западло"

А как по мне, то в РКМП и СССР-КМП (как и в иных европейских культурах) понятийная гибкость интеллигенции была весьма обыденна.
Например, в имперской культуре РКМП преотличнейше существовала такая вещь, как черта оседлости.


>Ну, робкие, да... Храбрые грузины погибли, робкие бежали. :-) Ничего оскорбительного.
Всего лишь пренебрежительно ;))
Но всё-таки цитируют у Лермонтова именно про робких грузинов. Не припомню оговорок о "храбрых". Т.е. подчёркивая, такскзть, вполне отчетливо.

>>Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.
>Во-первых, Лермонтов как бы пародирует народную песню, "Спи, малютка, будь спокоен, Баюшки-баю". От своего имени он написал чрезвычайно комплементарную для горцев "Бэлу".
Диалектика.
Вы ведь тоже из всей украинской поэзии выдёргиваете только цитаты некомплиметарные по отношению к.

>И, опять же, для интеллигентного русского он - западло.
Когда как.
Как партия сказала - надо! Так и сразу.
КМК 100% единодушия у русской интеллигенции этот вопрос не вызывал, скорее наоборот - раскалывал.


>>"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.
>Довольно безобидные персонажи, вполне милые.
Для вас - вероятно, да.
Однако те же таджики AFAIK так не считают.


>Вы не уловили основного посыла. Подмечать комические национальные черты и посмеиваться над другими народами - абсолютно нормальное явление для любой культуры. Вы поинтересуйтесь английскими анекдотами про шотландцев и ирландцев.

Вас удивляло откуда ж берётся варварская диковатость в национальном чувстве.
ПМСМ в т.ч. и из этой свысока изрекаемой эдакой имперской пренебрежительности.
Слово есть такое хорошее - "зверхність".
Вот это всё и накапливается в самых разных проявлениях. Постепенно аккумулируется, постепенно усиливается. А потом каааак бахнет всей своей кумулятивной мощью.

>Но есть вещи, которые находятся под негласным культурным запретом. Например, развитая культура провозглашает примат общечеловеческих ценностей над национальными. Типа: сердце-женщине, шпагу - Родине, честь - никому.
>Я уже процитировал чудовищную строчку из украинского гимна "отдам душу за Украину". Это ведь то самое, что приличному человеку не положено "отдавать никому". Налицо экзальтированная взвинченность, причем перенесенная на субъект сомнительной, неопределенной ценности (ибо что есть Украина во времена Шевченко - не шибко ясно). Фетишизм, варварство в чистом виде.

Кого-то в РКМП аж передёргивало от кровожадного текста "Интернационала", ставшего советским гимном. "Великая Русь" пришла ему на смену значительно позже.

Кто-то из советского гимна делает российский.
Кто-то из польского гимна делает украинский.

Кто-то лучше, кто-то хуже.
Про "москаля" и "немца", к слову, сказать в Марше Домбровского тоже было что пропеть.
Всё течёт, всё меняется.


>Или, "слова мои - режьте, убивайте даже, только не будьте моросящим дождиком", - написанные Лесей нашей, лесбиянкой... Украинкой. Опять же, феноменальное отсутствие меры и вкуса в этом сравнении. Поищите что-нибудь в этом роде у Ахматовой и Цветаевой. Не найдете, при всей раскрепощенности этих двух дам. Ибо они - представители подлинно великой культуры, а не ее провинциально-подражательного варианта, оплодотворенного польской национал-шовинистической пошлостью.

Вариантов раздачи своей души у поэтов и поэтесс российских найдётся много и разных.
Причем немало среди них таких, которые с православной точки зрения есть бооольшой грех.
Впрочем КМК это, опять таки, характерно для всей европейской культуры.


>В реальности это - отсутствие подлинной культуры. Это имитация культуры, внешняя форма культуры, пародия. А внутреннее содержание - примитивное варварство, садистические комплексы.
Не уверен, что вы сможете тем же лекалом измерять, ну например, любовную лирику Владимира Сосюры.

>Украинская культура, разумеется, имеет собственную ценность, именно в части разработки народного достояния, фольклора и т.д. Это красиво, эстетично и - вопросов нет. Но как только появляется "патриотизм" - разверзается бездна пошлости.
Насколько понимаю, ни "Захар Беркут" Ивана Франко, ни работы Довженко на тему патриотизма вам не подойдут?
От Дмитрий Козырев
К СБ (08.12.2015 18:38:09)
Дата 08.12.2015 22:24:25

Re: Так преувеличивать...

>>>Отжим Севастополя, попытки отжать что можно от ЧФ, смотрение сквозь пальцы на выезд националистов воевать в Чечню, непрерывный газо-флотский шантаж (причём шантаж проявлялся уже в систематическом увязывании этих двух вопросов).
>>
>>Странный набор доводов. Налицо отнюдь не "заговор против России", а распил советского наследства и использование своего положения, чтобы тянуть деньги с России - вполне "по понятиям".
>
>Это семантические игры. Из того, что вы назовёте горшок кастрюлей факт его постановки в печь не меняется.

"Отнюдь". Таракан не бежит потому что у него ноги оторваны,а не по тому что он ими слышит.

>>>Ошибочно считать, что существовали какие-то "западенские элиты", с позицией отличной от официального Киева в принципиальном. Всё отличие там заключалось в степени упоротости и готовности гадить себе же в суп, только чтоб москалям не нашлось чего отхлебнуть.
>>
>>Отличие прежде всего в зависимости личного бизнеса от отношений с Россией.
>
>У Порошенко тоже есть личный бизнес, зависящий от отношений с Россией.

Это часть которой он готов поступиться.

>Ключевая ошибка Кремля в украинском вопросе, ПМСМ - это именно убеждение, что дружбу можно построить на совместном бизнесе.

Иных привязанностей кроме экономических социум не знает. Расчитывать на иррациональное в межгосудартсвенных отношениях нелепо. Нет, ключевая ошибка в представлении что зависимость от этого бизнеса будет перманентной.



>>Вы повторяете штампы из телевизора. По факту же не имелось препятсвий к изучению русского языка и ситуация такова что большинство населения Украины лучше знает именно русский язык. Даже мотивированные бойцы АТО.
>>Насаждение же мовы это прямое следствие советской национальной политики, естественым образом поддержанное политиками, строящими суверенное национальное государство.
>
>Это опять семантические игры с называнием горшка кастрюлей. И штампами из (украинского) телевизора здесь говорите именно вы.
>По факту имелось и имеется следующее: язык, на котором говорит большинство населения не являлся и не является государственным и тем самым искусственно вытесняется из официальной сферы.

По факту, следуя вашей логике можно прийти к выводу, что в национальных республиках РФ искусственно навязываются национальные языки и ущемляются права русских.


>>Если заниматься реальной политикой и борьбой за влияние - необходимо формировать собственую элиту.
>
>Это общие места. Практика показала, что при первой же попытке сделать что-то

>>Ну и потом за счет инвестиций в бизнес,
>
>Следует майдан. Два раза показала.

При наличии двуединых элит он будет следовать. Но не так страшен черт.


>>Странно предполагать, что элиты что-то могу сделать самостоятельно не располагая сорганизованной силовой поддержкой и оружием.
>
>Ну да. СССР развалить у элит как-то получилось,

При наличии беловежского консенсуса. Это была общая игра против центральной власти, при пассивности последней и нейтралитете или поддержке сепаратистов военными.

>а Украину не, никак, только вдруг откуда-то сами собой материализуются силовая поддержка и оружие.

конечно. Аналогией будет НЕ развал РФ.


>>У элит Крыма получилось договориться с руководством РФ и получить такую поддержку.
>>У элит Востока - нет, поэтому пришлось импровизировать случайным людям.
>>Тут естествено возникает неудобный вопрос - а было ли желание и намерение у руководства РФ проводить какие то преобразования на Востоке по образу крымских?...
>
>Нет, горы оружия и боеприпасов там материализовались сами собой, а "восемь батальонов" так, случайно забрели...

Да, был выбран путь "прокси-войны", а не признания результатов референдума с включением в состав РФ.

>Да, намеренья прямо присоединять Восток к РФ видимо никогда не было. Но практика подсказывает, что уж если почти бандиты получили такую поддержку, то при массовом выступлении местного руководства против Киева,

Харьковские ездили в Москву почти одновременно с Крымскими. Но вежливых прислали только в Крым. Значит разные мотивы.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 22:24:25)
Дата 09.12.2015 08:14:15

Да ладно.

>>Ключевая ошибка Кремля в украинском вопросе, ПМСМ - это именно убеждение, что дружбу можно построить на совместном бизнесе.
>
>Иных привязанностей кроме экономических социум не знает. Расчитывать на иррациональное в межгосудартсвенных отношениях нелепо. Нет, ключевая ошибка в представлении что зависимость от этого бизнеса будет перманентной.

Да ладно. См. Южный поток, см. Мистрали и прочие санкции, когда европейцы радостно и с песней стреляли себе в ногу. И, заметим, никаких компенсаций от противной стороны они за свои простреленные ноги не получили. Так что есть методы посильнее экономических интересов. И большой ошибкой руководства РФ как раз был расчет на голую экономику, без учета "иррационального". Естественно, оно только выглядит "иррациональным", там работают вполне конкретные рычаги, но они не на поверхности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От KGI
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 22:24:25)
Дата 08.12.2015 22:42:09

Re: Так преувеличивать...


>Да, был выбран путь "прокси-войны", а не признания результатов референдума с включением в состав РФ.

>>Да, намеренья прямо присоединять Восток к РФ видимо никогда не было. Но практика подсказывает, что уж если почти бандиты получили такую поддержку, то при массовом выступлении местного руководства против Киева,
>
>Харьковские ездили в Москву почти одновременно с Крымскими. Но вежливых прислали только в Крым. Значит разные мотивы.

Конечно разные. Вы забываете об одном щепетильном вопросе в крымской теме - крымско-татарском. Если бы события в Крыму начали развиваться по донецкому сценарию, в руках у Киева на полуострове(а в перспективе и вовне полуострова) оказался бы весьма действенный рычаг, фактически готовые "латышские стрелки" ни дать ни взять. Тем более что они(татары) 26 февраля выступили(раньше времени надо сказать и поблагодарить за это бога). После этого стало окончательно ясно, что пуповину надо перерезать и быстро. А если бы не этот вопрос, я абсолютно, целиком и полностью уверен - был бы в Крыму Донбасс-2, а Аксенов стал бы очередным вассалом в короне Российской Империи, как Захарченко и Ко, и как теперь вот Башар Хафезович:)