От Begletz
К Kosta
Дата 05.12.2015 17:45:09
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Статья в...

>Вообще то определение николаевского правления как застоя - общее место в российской историографии, нет? Так это ангажированность автора или сходство явлений?

Конечно, Н I старался держаться Венского Конгресса, но это стереотип, навязанный европейцами. Которые не больно-то любят вспоминать свою позицию относительно борьбы Греции за независимость и прогрессивную роль, которую в этом сыграла Россия (война 1829 года). Западный моральный нарциссизм и британское лицемерие требуют акцентировать на подавлении восстаний в Польше и Венгрии.
От Kosta
К Begletz (05.12.2015 17:45:09)
Дата 05.12.2015 23:07:58

Re: Статья в...

>>Вообще то определение николаевского правления как застоя - общее место в российской историографии, нет? Так это ангажированность автора или сходство явлений?
>
>Конечно, Н I старался держаться Венского Конгресса, но это стереотип, навязанный европейцами. Которые не больно-то любят вспоминать свою позицию относительно борьбы Греции за независимость и прогрессивную роль, которую в этом сыграла Россия (война 1829 года). Западный моральный нарциссизм и британское лицемерие требуют акцентировать на подавлении восстаний в Польше и Венгрии.

Позвольте, да какое же отношение этот "западный нарциссизм" имеет к нашим оценкам? Тем более, что французский оккупационный корпус вполне присутствовал на Пелопонесе в 1829-м.
От Begletz
К Kosta (05.12.2015 23:07:58)
Дата 06.12.2015 00:26:58

Re: Статья в...

>Позвольте, да какое же отношение этот "западный нарциссизм" имеет к нашим оценкам?

Так прижились, потому что оказались созвучны марксистским взглядам. Бывает и такое.

>Тем более, что французский оккупационный корпус вполне присутствовал на Пелопонесе в 1829-м.

Ну мало ли, что присутствовал. И Англия, и Франция были против независимости Греции и настаивали на протекторате по образцу тогдашней Валахии. И даже когда Греция таки независимость получила, они постарались максимально ограничить ее территорию.
От Kosta
К Begletz (06.12.2015 00:26:58)
Дата 06.12.2015 11:37:39

Re: Статья в...

>
>Ну мало ли, что присутствовал. И Англия, и Франция были против независимости Греции

Только вот именно Англия и Франция поддержали греков на начальном этапе борьбы, в то время как Россия строго стояла на позициях легитимизма.
От Begletz
К Kosta (06.12.2015 11:37:39)
Дата 06.12.2015 20:39:46

Re: Статья в...

>Только вот именно Англия и Франция поддержали греков на начальном этапе борьбы, в то время как Россия строго стояла на позициях легитимизма.

Это вы заблуждаетесь. АI 1м потребовал независимости Греции в 1823м--правда, тогда еще только как протектората а-ля придунайские провинции. Англия присоединилась к этому требованию только год спустя.
От Kosta
К Begletz (06.12.2015 20:39:46)
Дата 07.12.2015 00:57:39

Re: Статья в...


>Это вы заблуждаетесь. АI 1м потребовал независимости Греции в 1823м--правда, тогда еще только как протектората а-ля придунайские провинции.

Именно что как протектората - с каковым планом не согласились тогда и сами греки. А на другой чаше весов - признание их Англией в 1823-м воюющей стороной. Я месте греков я бы второй шаг оценил как болеевесомый)))
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 00:57:39)
Дата 07.12.2015 05:28:27

Re: Статья в...

>Именно что как протектората - с каковым планом не согласились тогда и сами греки.

Ну хоть это для начала. До этого момента консенсус Великих Держав заключался в невмешательстве. Однако, после смерти АI именно НI добился формализации требования независимости Греции, пусть в форме протектората, согласно Санкт-Петербургскому Протоколу.

>А на другой чаше весов - признание их Англией в 1823-м воюющей стороной. Я месте греков я бы второй шаг оценил как болеевесомый)))

Точнее, признали право греков на морскую блокаду. Есть, однако, мнение, что эта мера имела своей целью единственно защиту британских судов от греческих пиратов (по памяти, аналогичную меру британцы предприняли во время Гражданской войны в США, что не означало признания ими независимой Конфедерации), и нихрена греки с этого не поимели, а турки не потеряли. Во всяком случае, когда греческая делегация тогда же прибыла в Англию с просьбой выделить им 40 тыс фунтов на стрелковку, правительство им отказало (хотя кое что собрали у частных лиц).
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 05:28:27)
Дата 07.12.2015 09:59:20

Re: Статья в...


>Точнее, признали право греков на морскую блокаду. Есть, однако, мнение, что эта мера имела своей целью единственно защиту британских судов от греческих пиратов (по памяти, аналогичную меру британцы предприняли во время Гражданской войны в США, что не означало признания ими независимой Конфедерации), и нихрена греки с этого не поимели, а турки не потеряли.

Ну, не знаю, я сам то по Греции не специалист, но вот Петрунина О. Е. в "Греческой нации и государстве 18-20 вв" подчеркивает, что "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 09:59:20)
Дата 07.12.2015 18:07:58

Re: Статья в...

>> "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
>в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."

И в чем это выразилось? До подписания СПБ протоколов, никаких официальных подвижек не было. Напомню, что на Конгресс в Вероне греков просто не пустили.
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 18:07:58)
Дата 07.12.2015 20:40:22

Re: Статья в...

>>> "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
>>в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."
>
>И в чем это выразилось? До подписания СПБ протоколов, никаких официальных подвижек не было. Напомню, что на Конгресс в Вероне греков просто не пустили.

Объяснение Петруниной, ЕМНИП, такое: только после этого в Петербурге и предложили план Татищева. И потом, после отмашки из Лондона к решению греческого вопроса подключилась Франция, которая до этого сидела тише мыши.
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 20:40:22)
Дата 07.12.2015 22:09:23

Re: Статья в...

>Объяснение Петруниной, ЕМНИП, такое: только после этого в Петербурге и предложили план Татищева. И потом, после отмашки из Лондона к решению греческого вопроса подключилась Франция, которая до этого сидела тише мыши.

А не важнее ли была смена царя? НI быстренько отправил туркам ультиматум, который, правда, с греками связан не был, но характеризовал общую решительность его действий. Которые фактически привели к тому, что Россия получила право воевать с турками по своему усмотрению, без согласия прочих Великих держав.

Что до плана АI, то этот проект был слит в прессу именно с целью дискредитировать Россию в глазах греков. Которые, естессьно, клюнули, как бы не заметив, что у А, Ф и А-В относительно них вообще никаких планов не было.
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 22:09:23)
Дата 07.12.2015 23:19:59

Re: Статья в...


>А не важнее ли была смена царя? НI быстренько отправил туркам ультиматум, который, правда, с греками связан не был, но характеризовал общую решительность его действий.

Смена царя, несмоенно, повлияла. Но вот конкретно о периоде этой смены я спецально освежил память благодаря Петруниной и вот какие 3 фактора вырисовываются:

1. "летом 1825 г. с англичанами
была достигнута договоренность, что греческий флот возглавит лорд Кохран. Это
назначение имело еще одну положительную сторону (помимо удаления военных от
политических дел): в приданое Англия предоставляла грекам заем на сооружение пароходного
флота. Судовладельцы Идры и Спеце к этому времени уже изрядно поиздержались,
а Псара была разгромлена турками".

2. "Из 24 тыс. чел., которыми Ибрагим располагал в начале
года, к концу года осталось 8 тыс., среди которых были больные и раненые.
Положение турецких и египетских войск в Греции осложнялось тем, что в
Константинополе произошло очередное восстание янычар (последнее, после которого
янычарский корпус был, наконец, ликвидирован) и Порта была не в состоянии
послать подкрепления Ибрагиму и турецким военачальникам."

3. "В октябре между Османской
империей и Россией было подписано Аккерманское соглашение, согласно которому
России передавались несколько крепостей, улучшалось положение Сербии, а
Дунайские княжества вернули себе право выбирать господарей из числа местных
бояр. Подписание Аккерманского соглашения несколько подняло боевой дух греков,
терпевших поражения на Пелопоннесе и в Центральной Греции".

Т.о. спасибо янычарам, русским и англичанам - в любое последовательности в зависимости от политических пристрастий))
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 23:19:59)
Дата 08.12.2015 00:42:34

Re: Статья в...

Ну в займах британцы грекам не отказывали. Вами упомянутый (1.1 млн, но греки получили только часть, т к часть ушла на погашение интереса от предыдущего займа) был уже 2м по счету, а 1й займ, это 472 тыс годом раньше.