От Антон П
К certero
Дата 05.12.2015 14:02:15
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Статья в...

Статья "с тенденцией". Замечания на полях:
"Через 100 лет «входной билет» будет стоить в 10 раз больше (в пересчете на штыки)".
Ну и? Это про общее увеличение численности армий. В ХХ столетии счёт пойдёт на миллионы у великих держав.

"До 1730-х гг. османы могли сдерживать австрийцев на Дунае и даже наносить им отдельные поражения за счет численного превосходства".
Белградский мир и возвращении австрийцами Сербии - это "отдельные поражения"? Это итог той же войны, когда Миниху не удалось взять Крым.

"Уже через 30 лет Европа, к которой теперь принадлежала и Россия..."
А до этого Россия к Европе не принадлежала?))) И что значить - "принадлежать к Европе", что за сакральное состояние такое в понимании автора?

"...импульс петровской модернизации был окончательно погашен николаевской «стабильностью»".
Лучшее доказательство ангажированности автора, под видом исторической аналитики просовывающего политические аналогии и подъелдыкивающего современную российскую "стабильность"

Большим открытием он представляет "находку", что больший успех имеют коалиционные войны против одного противника, чем противостояние один на один. Ну так это разумно и очевидно

Козарска бригада креће преко Саве
От Kosta
К Антон П (05.12.2015 14:02:15)
Дата 05.12.2015 14:10:37

Re: Статья в...



>"...импульс петровской модернизации был окончательно погашен николаевской «стабильностью»".
>Лучшее доказательство ангажированности автора, под видом исторической аналитики просовывающего политические аналогии и подъелдыкивающего современную российскую "стабильность"

Вообще то определение николаевского правления как застоя - общее место в российской историографии, нет? Так это ангажированность автора или сходство явлений?
От Exeter
К Kosta (05.12.2015 14:10:37)
Дата 07.12.2015 17:53:18

Николаю I просто "не повезло"



В смысле административного и военного регулирования и упорядочивания его эпоха была временем значительного прогресса для страны, значительно укрепившего государство и во многих аспектах определившего его облик как бы не до настоящего времени.

Это касается и вооруженных сил, которые в организационном отношении были подняты весьма высоко.

Но царствование Николая Палыча совпало со временем развертывания в Западной Европе процессов индустриальной трансформации, причем передовые западные государства (Великобритания и Франция) к середине 19 века уже активно пожинали плоды этой трансформации в виде бурного развития машинной индустрии, машинного транспорта, урбанизации, усложнения и квалификации государственного управления, роста народного просвещения и благосостояния, и все это отражалось в том числе и военной области.

Россия здесь не могла не отставать при любом режиме в силу естественных процессов. В результате именно в середине 19 в образовался своего рода увеличенный цивилизационный разрыв, который Россия смогла несколько наверстать только к концу 19 - начала 20 столетия. И именно на период этого разрыва пришлось болезненное (но при этом достаточно случайное) столкновение России с западным военным потенциалом.

Если бы не Крымская война, то к царствованию Николая Палыча относились бы спокойнее, если даже не восторженнее - как относятся к царствованию Александра III.



С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (07.12.2015 17:53:18)
Дата 08.12.2015 14:29:56

Наоборот, итог был предсказуем

Приветствую!

Николай имел возможность решить турецкую проблему до Крымской войны целых два раза.
Первый раз в 1829-м, когда Паскевич прорвался к Стамбулу, и его остановили в 60 км. от турецкой столицы.
Второй раз - в 1833-м - когда сам решил помочь турецкому султану против египетского хедива Магомета-Али. По сути, дай Николай захватить Ибрагим-паше Константинополь, а уже потом вводи войска и флот в Проливы - Крымская война закончилась бы в Дарданеллах.
Ну и отдельный кайф - это Австрия в 1848-м. Не спаси мы ее - могли бы спокойно устроить в 1854-м марш на Стамбул а-ля 1829-й, и вся Крымская война накрылась бы медным тазом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (08.12.2015 14:29:56)
Дата 08.12.2015 23:14:53

100%, причем стандартная схема

мало того, что низкопоклонство, мало того, что старались спасать кого ни попадя, с закономерной благодарностью, главная ошибка - попытки "сохранять стабильность".

Нам красиво недавно Столтенберг благодарность высказал за 15-летнее обеспечение ихней афганской авантюры.
От Begletz
К Паршев (08.12.2015 23:14:53)
Дата 09.12.2015 05:51:41

"Мир содрогнется от нашей неблагодарности" (с)
От Begletz
К Вулкан (08.12.2015 14:29:56)
Дата 08.12.2015 17:55:31

Паскевич? А там разве не Дибич-Забалканский командовал? (-)
От Вулкан
К Begletz (08.12.2015 17:55:31)
Дата 08.12.2015 18:47:41

Дибич конечно же, прошу прощения


Приветствую!

Санитарные потери там были действительно очень большими, но рассматривали вопрос переброски под Стамбул флота и двух дивизий из-под Одессы.
Жаль что сорвалось, план был хороший.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (08.12.2015 18:47:41)
Дата 08.12.2015 21:14:59

Я уже писал в свое время

Приветствую!

"И всё-таки: а был ли у нас шанс в 1829 году захватить Стамбул? Можно с полной уверенностью ответить — да, был! Причем как с суши, если от Адрианополя немедленно двинуться на турецкую столицу, так и с моря. Русский Черноморский флот превосходил турецкий примерно на треть. Кроме того, эскадра Гейдена в Средиземном море имела 4 линейных корабля и 4 фрегата. Опять-таки, после перехода Дибича через Балканы русская Средиземноморская эскадра могла начать прорыв через Дарданеллы — она отвлекла часть османского флота, который, как мы помним, состоял всего из 6 кораблей и 6 фрегатов.

Под Одессой мы имели не менее 20 тысяч штыков, Захваченные порты подскока, Варна и Бургос, вполне позволяли посадить экспедиционный корпус на реквизированные суда (напомню, что общий тоннаж торговых судов на Черном море у нас составлял 200 тысяч тонн) и высадить войска прямо в Константинополе, или даже на азиатском берегу, отрезая столицу осман от подкреплений."
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (08.12.2015 21:14:59)
Дата 09.12.2015 05:50:17

Европейцы помешали бы

а вообще эта война незаслуженно забыта. Скорее всего, потому что не связана с культовыми именами Суворова-Кутузова.
От Вулкан
К Begletz (09.12.2015 05:50:17)
Дата 09.12.2015 11:30:59

Как раз не помешали бы

Приветствую!

Там 10 лет накачка европейского общественного мнения шла против Турции через "западные СМИ".
Напомню, что все началось из-за независимости Греции. После Наварина султан в отместку запретил России прохождение коммерческих и иных судов через Проливы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (09.12.2015 11:30:59)
Дата 09.12.2015 18:46:45

Выход России в средиземку или контроль проливов был столь страшным пугалом, что

крыл все остальное
От Вулкан
К Begletz (09.12.2015 18:46:45)
Дата 09.12.2015 20:21:42

Вы сильно путаете 1850-е и позже с 1829-м.

Приветствую!
Франция еще не начала завоевание Алжира, нет никакого Суэца, противостояния Англии и России еще тоже нет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (09.12.2015 20:21:42)
Дата 09.12.2015 21:04:39

Re: Вы сильно...

>Приветствую!

Привет,

>Франция еще не начала завоевание Алжира, нет никакого Суэца, противостояния Англии и России еще тоже нет.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Но тем не менее именно в этом заключается современный консенсус о политике Каннинга. Напр,

Nevertheless, before I refer to Canning's policy as this was shaped in the year 1824, I shall try to figure out what events or thoughts triggered Canning to alter it. Because even if we accept as true that Canning's sympathy for the plight of the Greeks was genuine, it is not a reason, strong enough, for á statesman to base his policy on. Accordingly, some of us would ask: what were those facts that brought Canning's philhellenism on the surface? First, it is true that even before G. Canning held his post at Foreign Office, there was a rather strong philhellenic tendency among the British people and some were actively involved in the Greek War of Independence: Lord Byron, General Thomas Gordon, and Abney Hastings. The sympathy that the British people felt for the Greeks could not let Canning unaffected. Actually, Finley writes: "the British government consequently opposed to the revolution; but it had not, like that of Russia, the power to coerce the sympathies of the Britons."

Yet, the growing British philhellenism could not had been enough to make Canning change his policy toward the Greeks. For, Great Britain, before the Greek Revolution which changed dramatically the picture in the East, had serious economic reasons to long for a strong and unified Ottoman Empire. The first reason was that the Russians had at all costs to be kept away from the Mediterranean Sea. The second reason was that the Ottoman Empire provided the British with á safe passage to India. A third point was that England wanted to maintain the position she had at the Ionian Islands. But if she was to accept the slow disintegration of the Ottoman Empire and an independent Greek state, she would not be able to justify her position in the Ionians.

И т п. Подобные пассажи находятся практически в любой книге по теме.
От ZaReznik
К Вулкан (09.12.2015 20:21:42)
Дата 09.12.2015 20:35:53

Re: Вы сильно...

>Приветствую!
>Франция еще не начала завоевание Алжира, нет никакого Суэца, противостояния Англии и России еще тоже нет.

Тем не менее считается, что "англичака гадит" (tm) и тогда тоже.
Как пример, мол англичане подталкивали и это привело к погрому посольства в Тегеране в 1829 - небезывестного в связи с гибелью Грибоедова.

Да и к предшествовавшей этому русско-персидской войне 1826-28 гг. персов тоже подталкивали английские дипломаты.
От Вулкан
К ZaReznik (09.12.2015 20:35:53)
Дата 09.12.2015 20:41:41

Потому что английские торговые фактории были непосредственно в Персидском заливе

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Франция еще не начала завоевание Алжира, нет никакого Суэца, противостояния Англии и России еще тоже нет.
>
>Тем не менее считается, что "англичака гадит" (tm) и тогда тоже.
>Как пример, мол англичане подталкивали и это привело к погрому посольства в Тегеране в 1829 - небезывестного в связи с гибелью Грибоедова.

>Да и к предшествовавшей этому русско-персидской войне 1826-28 гг. персов тоже подталкивали английские дипломаты.

Еще с 1770-х.
А вот на анатолийском побережье Турции - сплошные французские интересы. А ослабить Францию для Англии всегда было делом гораздо более важным, чем ослабить Россию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Сибиряк
К Begletz (09.12.2015 05:50:17)
Дата 09.12.2015 08:24:05

Re: Европейцы помешали...

>а вообще эта война незаслуженно забыта. Скорее всего, потому что не связана с культовыми именами Суворова-Кутузова.

Здесь дело скорее не в отсутствии Суворова/Кутузова, а в общем негативном отношении к царствованию Николая I, начавшегося с подавления мятежников, собравшихся на Сенатской площади.
От Рядовой-К
К Вулкан (08.12.2015 14:29:56)
Дата 08.12.2015 16:54:29

ИМХО, вот за ЭТО надо критиковать Николая 1-го...

... а не за то, что ему революционеры и прочие либералы вменяют в качестве вины.

>Первый раз в 1829-м, когда Паскевич прорвался к Стамбулу, и его остановили в 60 км. от турецкой столицы.

Я вот ничегошеньки об этой войне не знаю... Надо срочно чё нить прочитать...

Кстати, в топовой статье, для характеристики Паскевича, автор не нашёл ничего лучше чем привести слова врага - турецкого главкома очередного Осман-паши. Нашёл мнение кого приводить.... Можно ебе только предствить как турецкие "источники" ругают того же Суворова....
От Kosta
К Рядовой-К (08.12.2015 16:54:29)
Дата 08.12.2015 18:35:12

Re: ИМХО, вот


>Кстати, в топовой статье, для характеристики Паскевича, автор не нашёл ничего лучше чем привести слова врага - турецкого главкома очередного Осман-паши. Нашёл мнение кого приводить....

Интересно, а чье же мнение приводить характеризуя полководца? Может, придворных летописцев Николая I? Шильдера? Нет, с мнениями там все будет в порядке, непонятно только будет - а чего то войну проиграли с такими то гениями?
От sss
К Kosta (08.12.2015 18:35:12)
Дата 09.12.2015 00:36:47

Re: ИМХО, вот

>непонятно только будет - а чего то войну проиграли с такими то гениями?

Вот уж это как раз не показатель: войн проигранных и не с такими гениями - не перечесть.
От Ганнибала и Пирра до Бонапарта и Гинденбурга. Результат для которых порою бывал намного печальнее, хотя многие из них были гигантами не чета Паскевичу.
От Kosta
К sss (09.12.2015 00:36:47)
Дата 09.12.2015 17:28:19

Re: ИМХО, вот

>>непонятно только будет - а чего то войну проиграли с такими то гениями?
>
>Вот уж это как раз не показатель: войн проигранных и не с такими гениями - не перечесть.
>От Ганнибала и Пирра до Бонапарта и Гинденбурга. Результат для которых порою бывал намного печальнее, хотя многие из них были гигантами не чета Паскевичу.

Интересно, а вот про того же Ганнибала мы знаем по рассказам кого? Карфагенян или римлян? Хоть один карфагенский источник сохранился?
От sss
К Рядовой-К (08.12.2015 16:54:29)
Дата 08.12.2015 17:19:08

За это - как раз едва ли

>>Первый раз в 1829-м, когда Паскевич прорвался к Стамбулу, и его остановили в 60 км. от турецкой столицы.
>
>Я вот ничегошеньки об этой войне не знаю... Надо срочно чё нить прочитать...

Там все было несколько не так. Начать с того, что Паскевича там вообще не было (он воевал на Кавказе в это время), а за Балканы пошел Дибич и действительно дошел до Адрианополя, но имея при этом такие громадные санитарные потери, что ни о каком овладении Стамбулом и проливами уже речи быть не могло. Кампания проходила в ужасной обстановке, из-за суровой зимы, бескормицы и проблем снабжения санитарное состояние войск было крайне плохим изначально, а потом начались эпидемии.

От первоначальной численности 95.000 в начале марта 1829 (на Дунае) состав войск менялся так:
- 35.000 к концу июня (переход через Балканы)
- 25.000 к началу августа 1829 (Сливен - Айдос)
За месяц войны за Балканами было, таким образом, потеряно 10.000 практически исключительно от болезней. При этом собственно бои с турками выигрывались с ничтожными потерями. Но:
- следующие 5.000 были потеряны от болезней на пути от Сливена до Адрианополя всего за 6 дней! 8 августа у Адрианополя налицо было всего 20.000 человек. Адрианополь сдался при их внезапном появлении, но тут уж дальнейший поход на Стамбул "Николай остановил", куда дальше-то, если народу на 3 недели оставалось...

>Кстати, в топовой статье, для характеристики Паскевича, автор не нашёл ничего лучше чем привести слова врага - турецкого главкома очередного Осман-паши.

Характеристики Паскевича остались бы выдающимися, если бы не конец карьеры, далеко не блестящий, мягко говоря...
От Вулкан
К sss (08.12.2015 17:19:08)
Дата 08.12.2015 18:52:15

Re:За это - как раз едва ли

Дибич конечно же.
Там был план переброски двух или более дивизий из-под Одессы к Стамбулу морем и вход флота в Проливы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kosta
К Exeter (07.12.2015 17:53:18)
Дата 07.12.2015 18:42:10

Re: Николаю I...



>Россия здесь не могла не отставать при любом режиме в силу естественных процессов.

И это правда, вопрос лишь - способствовать этому отставанию или бороться с ним. Вот сокращение числа студентов в вузах в 1840-х едва ли можно счесть стремлением сократить разрыв.

С уважением
От Prepod
К Kosta (07.12.2015 18:42:10)
Дата 08.12.2015 13:45:25

Re: Николаю I...



>>Россия здесь не могла не отставать при любом режиме в силу естественных процессов.
>
>И это правда, вопрос лишь - способствовать этому отставанию или бороться с ним. Вот сокращение числа студентов в вузах в 1840-х едва ли можно счесть стремлением сократить разрыв.

Телегу не надо впереди лошади ставить. Ну не было в России массового спроса на специалистов с высшим образованием, особливо социогуманитарным, а смысл плодить сперва "сицилистов и скубентов", а потом недовольных режимом разночинцев тоже был для проклятого царизма далеко не очевидным. И закрывали тогда как раз кафедры философии, а часть социогуманитаорных предметов поручили читать священнослужителям. В общем, я хоть и не крымчанка, дочь офицера, но "тут все не так неоднозначно"
От Kosta
К Prepod (08.12.2015 13:45:25)
Дата 08.12.2015 14:09:29

Re: Николаю I...

>
>Телегу не надо впереди лошади ставить. Ну не было в России массового спроса на специалистов с высшим образованием, особливо социогуманитарным,

А ну да, я ж забыл, что Николай Палыч у нас видный "рыночник". Спрос должен диктовать предложение.
От Prepod
К Kosta (08.12.2015 14:09:29)
Дата 09.12.2015 14:08:38

Re: Николаю I...

>>
>>Телегу не надо впереди лошади ставить. Ну не было в России массового спроса на специалистов с высшим образованием, особливо социогуманитарным,
>
>А ну да, я ж забыл, что Николай Палыч у нас видный "рыночник". Спрос должен диктовать предложение.
Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.
От Kosta
К Prepod (09.12.2015 14:08:38)
Дата 09.12.2015 17:25:31

Re: Николаю I...


>Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.

О да, разумеется. Нафига нам интеллигенция в стране с 90-процентной неграмотностью.
От Prepod
К Kosta (09.12.2015 17:25:31)
Дата 09.12.2015 18:30:57

Re: Николаю I...


>>Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.
>
>О да, разумеется. Нафига нам интеллигенция в стране с 90-процентной неграмотностью.
А зачем для ликвидации безграмотности толпа с высшим социогуманитарным образованием. Для этого потребна толпа выпускников начальных и средних педагогических училищ и студенты педвузов, при том что отечественное университетское было вещью в себе - готовило кадры для себя любимого, для науки которая есть чстое познание мира, немного для народного хозяйства, но это уже так, по нужде без охоты, а чтобы для учебных заведений низших ступеней????????? Не было такого, разве что в единичных случаях, ну и в качестве начальства. Так что выпускники российских университетов на грамотность конечно влияли, ну и народники, да, но не сказать чтобы слишком.
От Kosta
К Prepod (09.12.2015 18:30:57)
Дата 09.12.2015 19:06:18

Re: Николаю I...


>>>Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.
>>
>>О да, разумеется. Нафига нам интеллигенция в стране с 90-процентной неграмотностью.
>А зачем для ликвидации безграмотности толпа с высшим социогуманитарным образованием. Для этого потребна толпа выпускников начальных и средних педагогических училищ и студенты педвузов,

То бишь те самые "недовольные разночинцы", которых должны готовить выпускники вузов. Какой то замкнутый круг.
От Prepod
К Kosta (09.12.2015 19:06:18)
Дата 10.12.2015 19:10:03

Re: Николаю I...


>>>>Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.
>>>
>>>О да, разумеется. Нафига нам интеллигенция в стране с 90-процентной неграмотностью.
>>А зачем для ликвидации безграмотности толпа с высшим социогуманитарным образованием. Для этого потребна толпа выпускников начальных и средних педагогических училищ и студенты педвузов,
>
>То бишь те самые "недовольные разночинцы", которых должны готовить выпускники вузов. Какой то замкнутый круг.
Именно так, замкнутый круг. Образование и наука не бывают просто так, государство всегда должно знать что хочет получить на выходе и как примерит возросшие скилы своего населения. Например, для создания из нации забитых крестьян нации инициативных солдат. Ну или просто повышать прости Господи компетенции по мере интенсивной индустриализации, иначе фигня получается, лишние люди, цареубийство, перестройка, но молчу-молчу мену за это уже подпевалой кровавого режима обзывали -))))
От ttt2
К Exeter (07.12.2015 17:53:18)
Дата 07.12.2015 18:22:48

Re: Николаю I...

>Если бы не Крымская война, то к царствованию Николая Палыча относились бы спокойнее, если даже не восторженнее - как относятся к царствованию Александра III.

Не представляю как восторженно относится к царю под властью которого Россия осталась ИМХО единственной страной в Европе где основная масса населения была недалеко от рабов.

Не Крымская война так крепостное право возможно осталось бы еще лет на 50.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Роман Храпачевский
К ttt2 (07.12.2015 18:22:48)
Дата 07.12.2015 21:57:49

Здесь все же не митигна, в военно-историчейский форум

>Не представляю как восторженно относится к царю под властью которого Россия осталась ИМХО единственной страной в Европе где основная масса населения была недалеко от рабов.

Если ваши знания по истории остаются на уровне агитации, то лучше наверное не писать во том, о чем не в курсе. Я про выделенную фразу - она просто хороша своей полной незамутненностью по отношению к фактам реальной истории.

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К ttt2 (07.12.2015 18:22:48)
Дата 07.12.2015 18:25:53

Николаю I был в первых рядах желающих его, крепостное право, отменить (-)
От Kosta
К Рядовой-К (07.12.2015 18:25:53)
Дата 07.12.2015 18:40:05

Желания в истории не засчитываются (-)
От Begletz
К Kosta (05.12.2015 14:10:37)
Дата 05.12.2015 17:45:09

Re: Статья в...

>Вообще то определение николаевского правления как застоя - общее место в российской историографии, нет? Так это ангажированность автора или сходство явлений?

Конечно, Н I старался держаться Венского Конгресса, но это стереотип, навязанный европейцами. Которые не больно-то любят вспоминать свою позицию относительно борьбы Греции за независимость и прогрессивную роль, которую в этом сыграла Россия (война 1829 года). Западный моральный нарциссизм и британское лицемерие требуют акцентировать на подавлении восстаний в Польше и Венгрии.
От Kosta
К Begletz (05.12.2015 17:45:09)
Дата 05.12.2015 23:07:58

Re: Статья в...

>>Вообще то определение николаевского правления как застоя - общее место в российской историографии, нет? Так это ангажированность автора или сходство явлений?
>
>Конечно, Н I старался держаться Венского Конгресса, но это стереотип, навязанный европейцами. Которые не больно-то любят вспоминать свою позицию относительно борьбы Греции за независимость и прогрессивную роль, которую в этом сыграла Россия (война 1829 года). Западный моральный нарциссизм и британское лицемерие требуют акцентировать на подавлении восстаний в Польше и Венгрии.

Позвольте, да какое же отношение этот "западный нарциссизм" имеет к нашим оценкам? Тем более, что французский оккупационный корпус вполне присутствовал на Пелопонесе в 1829-м.
От Begletz
К Kosta (05.12.2015 23:07:58)
Дата 06.12.2015 00:26:58

Re: Статья в...

>Позвольте, да какое же отношение этот "западный нарциссизм" имеет к нашим оценкам?

Так прижились, потому что оказались созвучны марксистским взглядам. Бывает и такое.

>Тем более, что французский оккупационный корпус вполне присутствовал на Пелопонесе в 1829-м.

Ну мало ли, что присутствовал. И Англия, и Франция были против независимости Греции и настаивали на протекторате по образцу тогдашней Валахии. И даже когда Греция таки независимость получила, они постарались максимально ограничить ее территорию.
От Kosta
К Begletz (06.12.2015 00:26:58)
Дата 06.12.2015 11:37:39

Re: Статья в...

>
>Ну мало ли, что присутствовал. И Англия, и Франция были против независимости Греции

Только вот именно Англия и Франция поддержали греков на начальном этапе борьбы, в то время как Россия строго стояла на позициях легитимизма.
От Begletz
К Kosta (06.12.2015 11:37:39)
Дата 06.12.2015 20:39:46

Re: Статья в...

>Только вот именно Англия и Франция поддержали греков на начальном этапе борьбы, в то время как Россия строго стояла на позициях легитимизма.

Это вы заблуждаетесь. АI 1м потребовал независимости Греции в 1823м--правда, тогда еще только как протектората а-ля придунайские провинции. Англия присоединилась к этому требованию только год спустя.
От Kosta
К Begletz (06.12.2015 20:39:46)
Дата 07.12.2015 00:57:39

Re: Статья в...


>Это вы заблуждаетесь. АI 1м потребовал независимости Греции в 1823м--правда, тогда еще только как протектората а-ля придунайские провинции.

Именно что как протектората - с каковым планом не согласились тогда и сами греки. А на другой чаше весов - признание их Англией в 1823-м воюющей стороной. Я месте греков я бы второй шаг оценил как болеевесомый)))
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 00:57:39)
Дата 07.12.2015 05:28:27

Re: Статья в...

>Именно что как протектората - с каковым планом не согласились тогда и сами греки.

Ну хоть это для начала. До этого момента консенсус Великих Держав заключался в невмешательстве. Однако, после смерти АI именно НI добился формализации требования независимости Греции, пусть в форме протектората, согласно Санкт-Петербургскому Протоколу.

>А на другой чаше весов - признание их Англией в 1823-м воюющей стороной. Я месте греков я бы второй шаг оценил как болеевесомый)))

Точнее, признали право греков на морскую блокаду. Есть, однако, мнение, что эта мера имела своей целью единственно защиту британских судов от греческих пиратов (по памяти, аналогичную меру британцы предприняли во время Гражданской войны в США, что не означало признания ими независимой Конфедерации), и нихрена греки с этого не поимели, а турки не потеряли. Во всяком случае, когда греческая делегация тогда же прибыла в Англию с просьбой выделить им 40 тыс фунтов на стрелковку, правительство им отказало (хотя кое что собрали у частных лиц).
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 05:28:27)
Дата 07.12.2015 09:59:20

Re: Статья в...


>Точнее, признали право греков на морскую блокаду. Есть, однако, мнение, что эта мера имела своей целью единственно защиту британских судов от греческих пиратов (по памяти, аналогичную меру британцы предприняли во время Гражданской войны в США, что не означало признания ими независимой Конфедерации), и нихрена греки с этого не поимели, а турки не потеряли.

Ну, не знаю, я сам то по Греции не специалист, но вот Петрунина О. Е. в "Греческой нации и государстве 18-20 вв" подчеркивает, что "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 09:59:20)
Дата 07.12.2015 18:07:58

Re: Статья в...

>> "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
>в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."

И в чем это выразилось? До подписания СПБ протоколов, никаких официальных подвижек не было. Напомню, что на Конгресс в Вероне греков просто не пустили.
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 18:07:58)
Дата 07.12.2015 20:40:22

Re: Статья в...

>>> "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
>>в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."
>
>И в чем это выразилось? До подписания СПБ протоколов, никаких официальных подвижек не было. Напомню, что на Конгресс в Вероне греков просто не пустили.

Объяснение Петруниной, ЕМНИП, такое: только после этого в Петербурге и предложили план Татищева. И потом, после отмашки из Лондона к решению греческого вопроса подключилась Франция, которая до этого сидела тише мыши.
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 20:40:22)
Дата 07.12.2015 22:09:23

Re: Статья в...

>Объяснение Петруниной, ЕМНИП, такое: только после этого в Петербурге и предложили план Татищева. И потом, после отмашки из Лондона к решению греческого вопроса подключилась Франция, которая до этого сидела тише мыши.

А не важнее ли была смена царя? НI быстренько отправил туркам ультиматум, который, правда, с греками связан не был, но характеризовал общую решительность его действий. Которые фактически привели к тому, что Россия получила право воевать с турками по своему усмотрению, без согласия прочих Великих держав.

Что до плана АI, то этот проект был слит в прессу именно с целью дискредитировать Россию в глазах греков. Которые, естессьно, клюнули, как бы не заметив, что у А, Ф и А-В относительно них вообще никаких планов не было.
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 22:09:23)
Дата 07.12.2015 23:19:59

Re: Статья в...


>А не важнее ли была смена царя? НI быстренько отправил туркам ультиматум, который, правда, с греками связан не был, но характеризовал общую решительность его действий.

Смена царя, несмоенно, повлияла. Но вот конкретно о периоде этой смены я спецально освежил память благодаря Петруниной и вот какие 3 фактора вырисовываются:

1. "летом 1825 г. с англичанами
была достигнута договоренность, что греческий флот возглавит лорд Кохран. Это
назначение имело еще одну положительную сторону (помимо удаления военных от
политических дел): в приданое Англия предоставляла грекам заем на сооружение пароходного
флота. Судовладельцы Идры и Спеце к этому времени уже изрядно поиздержались,
а Псара была разгромлена турками".

2. "Из 24 тыс. чел., которыми Ибрагим располагал в начале
года, к концу года осталось 8 тыс., среди которых были больные и раненые.
Положение турецких и египетских войск в Греции осложнялось тем, что в
Константинополе произошло очередное восстание янычар (последнее, после которого
янычарский корпус был, наконец, ликвидирован) и Порта была не в состоянии
послать подкрепления Ибрагиму и турецким военачальникам."

3. "В октябре между Османской
империей и Россией было подписано Аккерманское соглашение, согласно которому
России передавались несколько крепостей, улучшалось положение Сербии, а
Дунайские княжества вернули себе право выбирать господарей из числа местных
бояр. Подписание Аккерманского соглашения несколько подняло боевой дух греков,
терпевших поражения на Пелопоннесе и в Центральной Греции".

Т.о. спасибо янычарам, русским и англичанам - в любое последовательности в зависимости от политических пристрастий))
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 23:19:59)
Дата 08.12.2015 00:42:34

Re: Статья в...

Ну в займах британцы грекам не отказывали. Вами упомянутый (1.1 млн, но греки получили только часть, т к часть ушла на погашение интереса от предыдущего займа) был уже 2м по счету, а 1й займ, это 472 тыс годом раньше.