От certero
К All
Дата 04.12.2015 20:22:17
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Статья в Ведомостях о русско-турецких войнах. Может кто-нибудь комменты написать

Почитал статью - http://www.vedomosti.ru/comments/opinion/articles/2015/12/04/619592-anatomiya-pobed
Я не знаток русско-турецких войн, но вывод автора о том, что Россия выигрывала у Турции только в составе коалиции, кажется несколько претензиозным.
Тем не менее, и на таких статьях формируется мнение об истории.
Было бы идеально, чтобы кто-нибудь из форумчан написал развернутый комментарий в газете.
От ttt2
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 06.12.2015 22:50:39

Re: Статья в...

>Вопреки мифу об извечном противостоянии России и Запада, самых больших военно-политических успехов Российская империя добивалась в составе европейских коалиций.

Собственно странно было бы ждать другого.

Точно так же можно сказать Запад добивался самых больших военно политических успехов в союзе с Россией (СССР)

В союзе с Россией завалили Наполеона, кайзера, Гитлера, предотвратили вторую Франко-Прусскую.

>самый показательный пример – рост прусской армии с 32 000 в 1688 г. до 200 000 к 1790-му

Еще бы учесть что население Пруссии было 1,5 миллиона в 1700 и 6 миллионов в 1790

С уважением
От Kosta
К ttt2 (06.12.2015 22:50:39)
Дата 07.12.2015 00:59:00

Re: Статья в...


>Еще бы учесть что население Пруссии было 1,5 миллиона в 1700 и 6 миллионов в 1790

Для наемной армии не так важна численность населения, как рост бюджета.
От ttt2
К Kosta (07.12.2015 00:59:00)
Дата 07.12.2015 08:05:09

Re: Статья в...

>>Еще бы учесть что население Пруссии было 1,5 миллиона в 1700 и 6 миллионов в 1790
>
>Для наемной армии не так важна численность населения, как рост бюджета.

Размер бюджета связан с численностью населения и откуда вы решили что 200 тыс прусская армия 1790 была наемная?

С уважением
От Kosta
К ttt2 (07.12.2015 08:05:09)
Дата 07.12.2015 10:13:46

Re: Статья в...

>>>Еще бы учесть что население Пруссии было 1,5 миллиона в 1700 и 6 миллионов в 1790
>>
>>Для наемной армии не так важна численность населения, как рост бюджета.
>
>Размер бюджета связан с численностью населения и откуда вы решили что 200 тыс прусская армия 1790 была наемная?

По моему то же самое сказано и в тексте статьи, только чуть короче - "рост ВВП. И как назвать армию, которая пополняется в т.ч вербовкой?

С уважением
От ttt2
К Kosta (07.12.2015 10:13:46)
Дата 07.12.2015 10:33:04

Re: Статья в...

>По моему то же самое сказано и в тексте статьи, только чуть короче - "рост ВВП. И как назвать армию, которая пополняется в т.ч вербовкой?

В тексте статьи ничего не сказано про такую "мелочь" как рост населения Пруссии за указанный период примерно вчетверо. Без этого пример выглядит как фальсификация. С учетом населения рост всего в полтора раза. Ничего "показательного" в этом нет

>С уважением
С уважением
От Kosta
К ttt2 (07.12.2015 10:33:04)
Дата 07.12.2015 10:58:22

Re: Статья в...

>>По моему то же самое сказано и в тексте статьи, только чуть короче - "рост ВВП. И как назвать армию, которая пополняется в т.ч вербовкой?
>
>В тексте статьи ничего не сказано про такую "мелочь" как рост населения Пруссии за указанный период примерно вчетверо. Без этого пример выглядит как фальсификация. С учетом населения рост всего в полтора раза. Ничего "показательного" в этом нет

По моему, вы слишком строги к газетному тексту ))

С уважением
От Сибиряк
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 06.12.2015 11:00:10

соотношение сил существенно поменялось на протяжении 17-19 веков

>Я не знаток русско-турецких войн, но вывод автора о том, что Россия выигрывала у Турции только в составе коалиции, кажется несколько претензиозным.

Здесь нужно учитывать, что соотношение сил Российской и Османской империй очень сильно поменялось за 200 лет: в Петровское время османы имели до 30 млн населения, а Россия - в два раза меньше. При Екатерине у России было ьлизко к 40 млн, а у османов примерно те же 30. К 1877 Россия первалила за 100 млн, а у османов было примерно 25. Поэтому в конце 17-го - начале 18-го века Россия не способна была тягаться с османами в одиночку. Зато в 19-м - начале 20-го задушила бы спокойно, если бы никто не мешал.
От Kosta
К Сибиряк (06.12.2015 11:00:10)
Дата 06.12.2015 11:38:55

Re: соотношение сил...

>>Я не знаток русско-турецких войн, но вывод автора о том, что Россия выигрывала у Турции только в составе коалиции, кажется несколько претензиозным.
>
>Здесь нужно учитывать, что соотношение сил Российской и Османской империй очень сильно поменялось за 200 лет: в Петровское время османы имели до 30 млн населения, а Россия - в два раза меньше. При Екатерине у России было ьлизко к 40 млн, а у османов примерно те же 30. К 1877 Россия первалила за 100 млн, а у османов было примерно 25. Поэтому в конце 17-го - начале 18-го века Россия не способна была тягаться с османами в одиночку. Зато в 19-м - начале 20-го задушила бы спокойно, если бы никто не мешал.

И это верно, только вот Китаю не помогла численность населения, когда ему в 19 веке пришлось схватиться с "западными и северными варварами".

От Кострома
К Kosta (06.12.2015 11:38:55)
Дата 06.12.2015 19:02:03

Что значит не повезло???


>
>И это верно, только вот Китаю не помогла численность населения, когда ему в 19 веке пришлось схватиться с "западными и северными варварами".

Разве китай распался и погиб?
КАк многие государства африки, азии - да и скажем честно - Отоманская порта
От Kosta
К Кострома (06.12.2015 19:02:03)
Дата 06.12.2015 19:30:17

Re: Что значит...


>>
>>И это верно, только вот Китаю не помогла численность населения, когда ему в 19 веке пришлось схватиться с "западными и северными варварами".
>
>Разве китай распался и погиб?
>КАк многие государства африки, азии - да и скажем честно - Отоманская порта

Китай в 1850-1950-х был выключен из мировой политики. Для державы с таким населением это, как хотите, есть провал.
От ttt2
К Kosta (06.12.2015 19:30:17)
Дата 07.12.2015 00:06:45

Re: Что значит...

>Китай в 1850-1950-х был выключен из мировой политики. Для державы с таким населением это, как хотите, есть провал.

Остается понять как выключенный из мировой политики Китай получил постоянное место в совете безопасности чего не получила ни Канада, ни Австралия, ни скажем та же Бразилия, воевавшая вместе с союзниками

https://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Expeditionary_Force

С уважением
От Кострома
К ttt2 (07.12.2015 00:06:45)
Дата 07.12.2015 07:26:51

Тут, кстати, заслуги Китайцев никакой

>>Китай в 1850-1950-х был выключен из мировой политики. Для державы с таким населением это, как хотите, есть провал.
>
>Остается понять как выключенный из мировой политики Китай получил постоянное место в совете безопасности чего не получила ни Канада, ни Австралия, ни скажем та же Бразилия, воевавшая вместе с союзниками

> https://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Expeditionary_Force

>С уважением


ПОтому что эо всецеликом заслуга рузвельта
От ttt2
К Кострома (07.12.2015 07:26:51)
Дата 07.12.2015 07:56:59

Конечно никакой кроме того что 8 лет воевали и связывали огромную армию

То ли дело французы.. Это да, это сила..

>ПОтому что эо всецеликом заслуга рузвельта

Не дал оккупировать Китай не Рузвельт, а сами китайцы положив столько же людей как мы

С уважением
От Кострома
К Kosta (06.12.2015 19:30:17)
Дата 06.12.2015 21:44:12

Ну конечно нет


>>>
>>>И это верно, только вот Китаю не помогла численность населения, когда ему в 19 веке пришлось схватиться с "западными и северными варварами".
>>
>>Разве китай распался и погиб?
>>КАк многие государства африки, азии - да и скажем честно - Отоманская порта
>
>Китай в 1850-1950-х был выключен из мировой политики. Для державы с таким населением это, как хотите, есть провал.


Во первых востание боксёров - это всё же не 1850 год.
Во вторых - сравните гранцу Турции в 1900 году и границы китая - в 1900 году.
А потом сравните гранцы этих стран в 1950 году
От Сибиряк
К Kosta (06.12.2015 11:38:55)
Дата 06.12.2015 14:01:59

Re: соотношение сил...

>И это верно, только вот Китаю не помогла численность населения, когда ему в 19 веке пришлось схватиться с "западными и северными варварами".

Что значит не помогла? Китай никуда не делся и, пережив смутные времена, вновь стал мощнейшей экономикой планеты. Без людских ресурсов этого никак не достичь. Благодаря быстрому росту людских ресурсов Россия стала одной их мощнейших великих держав 19-го и 20-го веков. И именно дефицит людских ресурсов делает маловероятным возвращение современной России в число мировых лидеров в ближайшие десятилетия.
От Kosta
К Сибиряк (06.12.2015 14:01:59)
Дата 06.12.2015 18:00:33

Re: соотношение сил...

>>И это верно, только вот Китаю не помогла численность населения, когда ему в 19 веке пришлось схватиться с "западными и северными варварами".
>
>Что значит не помогла? Китай никуда не делся и, пережив смутные времена, вновь стал мощнейшей экономикой планеты.

Но дело в том, что эти самые смутные времена были следствием самоистребления Европы - в том числе из-за избыточного, как тогда казалось, населения её центральной части. И если бы не это "случайное" обстоятельство, то кто бы помешал Китаю последовать путем Инкской или Ацтекской миперий?
От ttt2
К Kosta (06.12.2015 18:00:33)
Дата 06.12.2015 23:02:35

Re: соотношение сил...

>Но дело в том, что эти самые смутные времена были следствием самоистребления Европы - в том числе из-за избыточного, как тогда казалось, населения её центральной части. И если бы не это "случайное" обстоятельство, то кто бы помешал Китаю последовать путем Инкской или Ацтекской миперий?

Самоистребление Европы происходило в периоды когда путь инков и ацтеков был для Китая малореален. Единственной страной желающей заселить Китай была Япония, но ей бы это по хорошему не дали, а по плохому не получилось - завязли в Китае не смогли оккупировать даже когда китайцам мало помогали.

С уважением
От Claus
К Сибиряк (06.12.2015 14:01:59)
Дата 06.12.2015 15:33:52

Re: соотношение сил...

>И именно дефицит людских ресурсов делает маловероятным возвращение современной России в число мировых лидеров в ближайшие десятилетия.
На практике развитые страны не знают куда население девать - как следствие безработица. Тем более, что сейчас все большее влияние оказывает автоматизация производства.
Да и 140 млн. это совсем не маленькое население.
От Сибиряк
К Claus (06.12.2015 15:33:52)
Дата 06.12.2015 15:49:20

Re: соотношение сил...

>На практике развитые страны не знают куда население девать - как следствие безработица.
>Тем более, что сейчас все большее влияние оказывает автоматизация производства.

безработица - это не избыток населения, а рычаг управленияч экономикой и обществом. Германия постоянно стимулирует приток населения.

>Да и 140 млн. это совсем не маленькое население.

Региональная держава подобно Японии, Бразилии или Индонезии с Пакистаном.
От Claus
К Сибиряк (06.12.2015 15:49:20)
Дата 06.12.2015 18:28:07

Re: соотношение сил...

>безработица - это не избыток населения, а рычаг управленияч экономикой и обществом. Германия постоянно стимулирует приток населения.
На самом деле избыток. Китайцы ведь не зря вводили программу 1 семья 1 ребенок.

>>Да и 140 млн. это совсем не маленькое население.
>Региональная держава подобно Японии, Бразилии или Индонезии с Пакистаном.
В отличии от региональных держав у РФ имеется арсенал ЯО практически равный штатовскому. И это сильно отличает ее от региональных держав, которые и военной силдой замочить можно, если что.
От Лейтенант
К Claus (06.12.2015 18:28:07)
Дата 06.12.2015 18:47:14

Re: соотношение сил...

>В отличии от региональных держав у РФ имеется арсенал ЯО практически равный штатовскому. И это сильно отличает ее от региональных держав, которые и военной силдой замочить можно, если что.

Ядерное оружие радикально влияет, только если есть готовность его применять, в том числе по непропорциональным поводам. А если такой готовности нет, то даже если сразу одним махом РФ замочить и не нельзя, то можно невозбранно применять по отношению к РФ "тактику салями". Что мы собственно и наблюдаем.
От СБ
К Лейтенант (06.12.2015 18:47:14)
Дата 07.12.2015 09:26:42

Re: соотношение сил...


>Ядерное оружие радикально влияет, только если есть готовность его применять, в том числе по непропорциональным поводам. А если такой готовности нет, то даже если сразу одним махом РФ замочить и не нельзя, то можно невозбранно применять по отношению к РФ "тактику салями". Что мы собственно и наблюдаем.

Я не знаю, что вы наблюдаете, но в реальной жизни "тактику салями" пока применяет РФ.
От Claus
К СБ (07.12.2015 09:26:42)
Дата 07.12.2015 10:19:39

Re: соотношение сил...

>Я не знаю, что вы наблюдаете, но в реальной жизни "тактику салями" пока применяет РФ.
Объективно говоря, началось то все с отжатия у РФ ближайшей сферы влияния.
От СБ
К Claus (07.12.2015 10:19:39)
Дата 07.12.2015 11:41:21

Re: соотношение сил...

>>Я не знаю, что вы наблюдаете, но в реальной жизни "тактику салями" пока применяет РФ.
>Объективно говоря, началось то все с отжатия у РФ ближайшей сферы влияния.

Эта сфера влияния не была сферой влияния. Собственно говоря можно понять почему отношения с Украиной долго приукрашивались - ко всем прочим проблемам, не хватало ещё признаваться, что нам навязали необходимость кормить врага. Но пора уже взглянуть в лицо фактам - Украина с 1991 года была последовательно враждебным государством, позиционирующим себя как анти-Россия, за неимением других смыслов в своём существовании, где на любую попытку кого-то в элите нормализовать отношения с Россией немедленно следовал майдан.

А попытки РФ эту сферу влияния создать, экономическими мерами, показали, что Украина (неважно, в силу ли внешнего управления или националистического угара) скорее готова совершить экономическое сеппуку, чем пойти на сближение с Россией. И собственно говоря после того, как это стало кристально ясно, РФ пошла на обострение, с прицелом на раздел Украины. Не было бы ли разумно обострять решительнее и сразу рубить Украину надвое - возможно, но с позиции диванного аналитика, не имеющего возможности судить, на какие бы меры пошёл Запад (а также другие страны бывшего СССР) при такой наглости, это гадание на кофейной гуще.
От Claus
К СБ (07.12.2015 11:41:21)
Дата 07.12.2015 13:33:48

Re: соотношение сил...

>А попытки РФ эту сферу влияния создать, экономическими мерами, показали, что Украина (неважно, в силу ли внешнего управления или националистического угара) скорее готова совершить экономическое сеппуку, чем пойти на сближение с Россией.
Был вариант и создания пророссийских партий там.
В конце концов изрядный процент населения там был вполне пророссийским изначально.
От Константин Дегтярев
К Claus (07.12.2015 13:33:48)
Дата 08.12.2015 13:19:29

Это вариант - абстракция

Симпатии к России не способны преодолеть неотразимое обаяние местечкового патриотизма. А местечковый патриотизм требует обоснования независимости. И единственное обоснование независимости для Украины - это миф о том, что москали все их сало съели.

В таких условиях любая пророссийская партия будет восприниматься как партия нац. предателей. И это будет совершенно справедливо, т.к. в варианте "дружба/сотрудничество" с Россией политическая независимость Украины становится фикцией, она просто не нужна.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (08.12.2015 13:19:29)
Дата 08.12.2015 13:36:38

Так преувеличивать тоже не надо

>Симпатии к России не способны преодолеть неотразимое обаяние местечкового патриотизма. А местечковый патриотизм требует обоснования независимости. И единственное обоснование независимости для Украины - это миф о том, что москали все их сало съели.

До опредленного момента вполне работал вариант "Украина эта такая Россия, но без кауказцев, мигрантов и карубции".

>В таких условиях любая пророссийская партия будет восприниматься как партия нац. предателей.

Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.
Проблема в том что:
1) Россия никак не могла препятсвовать паралелльному взращиванию "западенской", националистической западо-ориентированой элиты одновременно не имея возможности предложить (своим примером) более выгодный "цивилизационный выбор" - простой пример - трансляция российских каналов и поп-музыки справедливо воспринималась противниками как наилучший вариант антироссийской пропаганды.

2) "пророссийские силы" поддерживались "те что есть", а они от этой своей избраности и доступу к кормушке "в конец охренели". При этом видимо предполагалось, что историческая экономическая и культурная связь и близость это навсегда и ничего делать не нужно кроме "выделять бюджет".
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 13:36:38)
Дата 09.12.2015 10:59:58

Re: Так преувеличивать...

>До опредленного момента вполне работал вариант "Украина эта такая Россия, но без кауказцев, мигрантов и карубции".

Никогда он не работал. Президент Украиныв нарочно писал книги вот с таким названием, что тут еще можно прокомментировать:
http://books.vremya.ru/books/865-leonid-kuchma-ukraina-ne-rossiya.html

И там были гнусненькие пассажики типа: украинцы трудолюбивей (и вообще, лучше) русских и т.д.

>Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.

Это-то и главная беда, что Россия могла опереться на Украине только на маргиналов вроде "Партии Януковича", т.е. на беспринципных воров и бывших бандитов.

>1) Россия никак не могла препятсвовать паралелльному взращиванию "западенской", националистической западо-ориентированой элиты одновременно не имея возможности предложить (своим примером) более выгодный "цивилизационный выбор" - простой пример - трансляция российских каналов и поп-музыки справедливо воспринималась противниками как наилучший вариант антироссийской пропаганды.

То-то их сейчас запрещают, да :-)

>2) "пророссийские силы" поддерживались "те что есть", а они от этой своей избраности и доступу к кормушке "в конец охренели". При этом видимо предполагалось, что историческая экономическая и культурная связь и близость это навсегда и ничего делать не нужно кроме "выделять бюджет".

Ну, о чем и речь. Внутренней поддержки России на Украине не было никогда. Ее поддерживали только те, кто реально считали государство Украину чуждым образованием и не считали независимость Украины ценностью изначально, т.е. в Крыму. На Донбассе и в Харькове - лишь отчасти. Для любого гражданина Украины, считающегося независимость "ценностью", т.е., "патриота", Россия является однозначно врагом просто по причине реальной бессмысленности этой самой независимости.

Ибо "Независимость" Украины, в реальности - это просто способ передать суверенитет какой-то другой внешней силе. Россия воспринимается отсталой, регрессивной цивилизацией, к которой украинцы принадлежат не хотят, наивно полагая, что они "лучше", что они европейцы и т.д. Соответственно, Европе и США они согласны передать свой суверенитет полностью, а России не готовы уступить ни на копейку.

По сути, они отстаивают не собственную независимость, а стремление оказаться "на правильной стороне истории", т.е. в этом есть что-то религиозное и лежащее вне доводов рассудка. Можно сколько угодно доказывать, что экономические выгоды, национальная самобытность, участие в мировой политике, технологическая модернизация - все это, в реальности, зависит от сотрудничества с Россией, что Европа всего этого не даст - но религия не позволяет среднему украинцу в это поверить. И тут уж ничего не сделаешь.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 10:59:58)
Дата 09.12.2015 11:16:32

Re: Так преувеличивать...

>>До опредленного момента вполне работал вариант "Украина эта такая Россия, но без кауказцев, мигрантов и карубции".
>
>Никогда он не работал. Президент Украиныв нарочно писал книги вот с таким названием, что тут еще можно прокомментировать:
> http://books.vremya.ru/books/865-leonid-kuchma-ukraina-ne-rossiya.html

>И там были гнусненькие пассажики типа: украинцы трудолюбивей (и вообще, лучше) русских и т.д.

Насчет "никогда" - это немножко перебор.
Во-первых, книга эта уже 2003 года издания.
Во-вторых, помимо президентского уровня восприятия тех или иных идей, есть еще масса других уровней. На обывательском уровне описанный выше Дм.Козыревым вариант вполне существовал (если точнее - то вариант с вариациями, а если еще точнее - сосуществовал, так как был далеко не единственным).

>>Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.
>
>Это-то и главная беда, что Россия могла опереться на Украине только на маргиналов вроде "Партии Януковича", т.е. на беспринципных воров и бывших бандитов.

И да, и нет.
Россия то ли прозевала, то ли наоборот - поспособствовала внутрипартийной победе "партии Януковича" внутри Партии регионалов.
Один из ключевых моментов - гибель Кушнарёва.

Удивительное дело, но в идеологическом плане напрашиваются параллели с гибелью Черновола.
От СБ
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 13:36:38)
Дата 08.12.2015 15:01:43

Re: Так преувеличивать...

>>Симпатии к России не способны преодолеть неотразимое обаяние местечкового патриотизма. А местечковый патриотизм требует обоснования независимости. И единственное обоснование независимости для Украины - это миф о том, что москали все их сало съели.
>
>До опредленного момента вполне работал вариант "Украина эта такая Россия, но без кауказцев, мигрантов и карубции".

(1)Во время работы этого варианта Украина продолжала гадить России где могла без прямого ущерба для себя.

(2)Этот момент работал только пока Украина объективно могла похвастаться тем, что может живут и победнее, зато нет всяких Чечней. Как только стало ясно, что по уровню жизни Россия всё более заметно обгоняет вна, начались массовые анальные детонации по всему рунету и паранойя по поводу кацапов, пытающихся гадить незалежной. Собственно, это было одним из идеологических стержней ещё первого майдана.

>Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.

Ни в каком месте Янукович не был пророссийским. В лучшем случае, пока не припекло - "и вашим, и нашим".

>Проблема в том что:
>1) Россия никак не могла препятсвовать паралелльному взращиванию "западенской", националистической западо-ориентированой элиты одновременно не имея возможности предложить (своим примером) более выгодный "цивилизационный выбор" - простой пример - трансляция российских каналов и поп-музыки справедливо воспринималась противниками как наилучший вариант антироссийской пропаганды.

Ой, я умоляю. Со стороны противников это типичный поиск соринки в чужом глазу.
От Дмитрий Козырев
К СБ (08.12.2015 15:01:43)
Дата 08.12.2015 15:18:08

Re: Так преувеличивать...

>>>Симпатии к России не способны преодолеть неотразимое обаяние местечкового патриотизма. А местечковый патриотизм требует обоснования независимости. И единственное обоснование независимости для Украины - это миф о том, что москали все их сало съели.
>>
>>До опредленного момента вполне работал вариант "Украина эта такая Россия, но без кауказцев, мигрантов и карубции".
>
>(1)Во время работы этого варианта Украина продолжала гадить России где могла без прямого ущерба для себя.


И в чем же выражалось это подгаживание?

>(2)Этот момент работал только пока Украина объективно могла похвастаться тем, что может живут и победнее, зато нет всяких Чечней. Как только стало ясно, что по уровню жизни Россия всё более заметно обгоняет вна, начались массовые анальные детонации по всему рунету и паранойя по поводу кацапов, пытающихся гадить незалежной. Собственно, это было одним из идеологических стержней ещё первого майдана.

Это как раз следствие формирование западенских элит, опирающихся на националистические настроения западных областей где и имело место отставание в уровне жизни.
Т.е. вы пытаетесь маргинальный тренд выдать за государственую политику. И этот тренд долгое время оставался маргинальным - просто никто не пытался ему противодейстовать ни из России ни из "пророссийской власти".
Просто делать надо нечто большее, чем выдача кредитов и регулирование цены на газ.

>>Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.
>
>Ни в каком месте Янукович не был пророссийским. В лучшем случае, пока не припекло - "и вашим, и нашим".

Что ж тогда в вашем понимании "про-российский"?
От СБ
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 15:18:08)
Дата 08.12.2015 15:52:08

Re: Так преувеличивать...

>>(1)Во время работы этого варианта Украина продолжала гадить России где могла без прямого ущерба для себя.

>И в чем же выражалось это подгаживание?

Отжим Севастополя, попытки отжать что можно от ЧФ, смотрение сквозь пальцы на выезд националистов воевать в Чечню, непрерывный газо-флотский шантаж (причём шантаж проявлялся уже в систематическом увязывании этих двух вопросов).


>>(2)Этот момент работал только пока Украина объективно могла похвастаться тем, что может живут и победнее, зато нет всяких Чечней. Как только стало ясно, что по уровню жизни Россия всё более заметно обгоняет вна, начались массовые анальные детонации по всему рунету и паранойя по поводу кацапов, пытающихся гадить незалежной. Собственно, это было одним из идеологических стержней ещё первого майдана.
>
>Это как раз следствие формирование западенских элит, опирающихся на националистические настроения западных областей где и имело место отставание в уровне жизни.
>Т.е. вы пытаетесь маргинальный тренд выдать за государственую политику. И этот тренд долгое время оставался маргинальным - просто никто не пытался ему противодейстовать ни из России ни из "пророссийской власти".

Нет, это вы пытаетесь государственную политику выдавать за маргинальный тренд.

Ошибочно считать, что существовали какие-то "западенские элиты", с позицией отличной от официального Киева в принципиальном. Всё отличие там заключалось в степени упоротости и готовности гадить себе же в суп, только чтоб москалям не нашлось чего отхлебнуть. Маркер здесь - это неуклонное при любом президенте насаждение мовы и неуклонный же отказ от введения второго государственного языка. Именно он показывает, что с самого 1991 года Украина ни секунды не воспринималась своими правителями как альт-Россия, а исключительно как анти-Россия.

Так что никакая "пророссийская" власть естественно не собиралась бороться с сознательно проводимым ею же трендом (максимум могла на время приостановиться и сделать мелкие тактические уступки). А поскольку никакой иной элиты вна не было, по крайней мере в товарных количествах, то кого там реально было поддерживать? Собственно печальное, пока что, положение ЛДНР во многом объясняется тем, что якобы "пророссийские" элиты Востока как максимум были готовы бездействовать, в надежде, что придёт РФ и всё сделает как в Крыму, а реально делать что-то стали в массе совершенно новые люди, подавшиеся в полевые командиры.

>Просто делать надо нечто большее, чем выдача кредитов и регулирование цены на газ.

И что же конкретно?

>>>Партия Януковича была вполне пророссийской и пользовалось подержкой половины электората, что регулярно иллюстрировали выборы.
>>
>>Ни в каком месте Янукович не был пророссийским. В лучшем случае, пока не припекло - "и вашим, и нашим".
>
>Что ж тогда в вашем понимании "про-российский"?

Ну я не знаю, учитывающий интересы России хоть в чём-то, причём не когда припрёт уже к горлу. Я напомню, что пресловутое евроассоциационное соглашение, которое помимо экономического сеппуку самой Укрии создавало серьёзнейшие проблемы и России, его вполне устраивало, пока не стало ясно, что денег на приемлемых условиях кроме России никто не даст.
От Дмитрий Козырев
К СБ (08.12.2015 15:52:08)
Дата 08.12.2015 16:19:42

Re: Так преувеличивать...

>>>(1)Во время работы этого варианта Украина продолжала гадить России где могла без прямого ущерба для себя.
>
>>И в чем же выражалось это подгаживание?
>


>Отжим Севастополя, попытки отжать что можно от ЧФ, смотрение сквозь пальцы на выезд националистов воевать в Чечню, непрерывный газо-флотский шантаж (причём шантаж проявлялся уже в систематическом увязывании этих двух вопросов).

Странный набор доводов. Налицо отнюдь не "заговор против России", а распил советского наследства и использование своего положения, чтобы тянуть деньги с России - вполне "по понятиям".
Обострения случались при приходе к власти про-западных политиков (Ющенко-Юля) причем их смещение как раз и илюстрирует тогдашнее отношение электората к перечисленным действиям.




>Ошибочно считать, что существовали какие-то "западенские элиты", с позицией отличной от официального Киева в принципиальном. Всё отличие там заключалось в степени упоротости и готовности гадить себе же в суп, только чтоб москалям не нашлось чего отхлебнуть.

Отличие прежде всего в зависимости личного бизнеса от отношений с Россией.

>Маркер здесь - это неуклонное при любом президенте насаждение мовы и неуклонный же отказ от введения второго государственного языка.

Вы повторяете штампы из телевизора. По факту же не имелось препятсвий к изучению русского языка и ситуация такова что большинство населения Украины лучше знает именно русский язык. Даже мотивированные бойцы АТО.
Насаждение же мовы это прямое следствие советской национальной политики, естественым образом поддержанное политиками, строящими суверенное национальное государство.

>Так что никакая "пророссийская" власть естественно не собиралась бороться с сознательно проводимым ею же трендом (максимум могла на время приостановиться и сделать мелкие тактические уступки). А поскольку никакой иной элиты вна не было, по крайней мере в товарных количествах, то кого там реально было поддерживать?

Если заниматься реальной политикой и борьбой за влияние - необходимо формировать собственую элиту.

>Собственно печальное, пока что, положение ЛДНР во многом объясняется тем, что якобы "пророссийские" элиты Востока как максимум были готовы бездействовать, в надежде, что придёт РФ и всё сделает как в Крыму, а реально делать что-то стали в массе совершенно новые люди, подавшиеся в полевые командиры.

Странно предполагать, что элиты что-то могу сделать самостоятельно не располагая сорганизованной силовой поддержкой и оружием.
У элит Крыма получилось договориться с руководством РФ и получить такую поддержку.
У элит Востока - нет, поэтому пришлось импровизировать случайным людям.
Тут естествено возникает неудобный вопрос - а было ли желание и намерение у руководства РФ проводить какие то преобразования на Востоке по образу крымских?...

>>Просто делать надо нечто большее, чем выдача кредитов и регулирование цены на газ.
>
>И что же конкретно?

Прежде всего то что не сделано даже в сосбтвенной стране - сформулировать цивилизационную и национальную идею, которая была бы интересна массам.
Идеология "русский-украинец - братья навек" - протухла, а пустота в конце концов была занята идеей "евроинтеграции".
Ну и потом за счет инвестиций в бизнес, создавать крупные фигуры на политическом поле и двигать их во власть.
У нас вот есть Лебедев (не Артемий) который имел хорошие позиции в украинском бизнесе. Но он оппозиционировал тут, а не задвигал там.
Можно направить туда своих карманных националистов или казаков, которые бы местечковому западенству противопоставили бы например идею условного "панславизма" (нечуждого на Украине).
Вы не придирайтесь строго это "в формате постинга" за 5 минут на коленке. Идеи есть, но это работать надо и за результат спрашивать.
Но в рамках парадигмы российского бизнеса и российской внутренней политики это увы невозможно...


>>Что ж тогда в вашем понимании "про-российский"?
>
>Ну я не знаю, учитывающий интересы России хоть в чём-то, причём не когда припрёт уже к горлу.

Собственно проблема российский политики это пресловутая "имперскость" как мне кажется - выражающаяся в отказе странам СНГ в наличии собственных интересов, и сотрудничество исключительно на вассальных условиях :)
От KGI
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 16:19:42)
Дата 09.12.2015 00:02:06

Re: Так преувеличивать...

>Прежде всего то что не сделано даже в сосбтвенной стране - сформулировать цивилизационную и национальную идею, которая была бы интересна массам.
>Идеология "русский-украинец - братья навек" - протухла, а пустота в конце концов была занята идеей "евроинтеграции".
>Ну и потом за счет инвестиций в бизнес, создавать крупные фигуры на политическом поле и двигать их во власть.
>У нас вот есть Лебедев (не Артемий) который имел хорошие позиции в украинском бизнесе. Но он оппозиционировал тут, а не задвигал там.
>Можно направить туда своих карманных националистов или казаков, которые бы местечковому западенству противопоставили бы например идею условного "панславизма" (нечуждого на Украине).

Ну хорошо, Украине идею "панславизма", а что Вы предлагаете предложить казахам например, когда елбасы помрет? А сирийцам?

>Собственно проблема российский политики это пресловутая "имперскость" как мне кажется - выражающаяся в отказе странам СНГ в наличии собственных интересов, и сотрудничество исключительно на вассальных условиях :)

Вы так говорите , как будто это что-то плохое:). Вот Вы писали выше "предложить идею(и)", продвигать бизнесменов , все это замечательно, но какова цена банкета. Сейчас идея может быть любой, хоть абсолютно дебильной, но без мощной и непрерывной финансовой подпитки на всех уровнях(в массмедиа, в полит и эконом элитах) все даже самые лучшие , тонко придуманые идеи заканчивают как сюжеты для юмористических передач. Нужно попробовать сравнить цену политики идей и политики приобретения вассалов. Возможно я и ошибаюсь,но мне кажется, что все наши вассалы и старые и совсем свежие, обходятся нам почти даром. Взять хотя бы свежайший пример, цена - учения усиленного авиаполка и десантных сил флота, редкие тренировки ДА и каспийской флотилии. И опять же идея вассалитета она универсальна, не нужно этой пресловутой "культурной близости", которая нужна для местечковых идей. А если начать задвигать идеи глобальные, а не местечковые, то это еще порядка на два дороже будет, продвижение таких идей. Опять же идея вассалитета гибка. Совершенно не обязательно принимать в вассалы целыми странами со всем народом, как показывает практика. Вассалом может стать кто угодно и что угодно, можно даже прости господи игил сделать вассалом, при должной ловкости и стечении обстоятельств.
От Сибиряк
К KGI (09.12.2015 00:02:06)
Дата 09.12.2015 08:33:59

Re: Так преувеличивать...

>Ну хорошо, Украине идею "панславизма", а что Вы предлагаете предложить казахам например, когда елбасы помрет?

Евразийство, естественно, которое и сейчас в Казахстане культивируется, и которое является единственной альтернативой пантюркизму, исходящему из Турции, и панисламизму от аравийских монархий.

>А сирийцам?

Дружбу против Турции - других вариантов никогда и не было. И кроме нас им это никто не предложит, за исключением Ирана.

От KGI
К Сибиряк (09.12.2015 08:33:59)
Дата 09.12.2015 09:35:55

Дружба против Турции это не идея(+)


Это может быть только при условии вассалитета Сирии и никак иначе.
От KGI
К KGI (09.12.2015 00:02:06)
Дата 09.12.2015 00:23:30

Небольшое дополнение(+)

>Опять же идея вассалитета гибка. Совершенно не обязательно принимать в вассалы целыми странами со всем народом, как показывает практика. Вассалом может стать кто угодно и что угодно, можно даже прости господи игил сделать вассалом, при должной ловкости и стечении обстоятельств.

Потенциальному вассалу можно всегда отказать, с вассалом который разочаровал всегда можно легко расстаться. А вот тем, кто воспринял идею, отказать невозможно(дискридитирует идею). И расстаться с ними очень сложно, даже если точно знаем, что идею используют только для того, чтобы нас доить и использовать.
От СБ
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 16:19:42)
Дата 08.12.2015 18:38:09

Re: Так преувеличивать...

>>Отжим Севастополя, попытки отжать что можно от ЧФ, смотрение сквозь пальцы на выезд националистов воевать в Чечню, непрерывный газо-флотский шантаж (причём шантаж проявлялся уже в систематическом увязывании этих двух вопросов).
>
>Странный набор доводов. Налицо отнюдь не "заговор против России", а распил советского наследства и использование своего положения, чтобы тянуть деньги с России - вполне "по понятиям".

Это семантические игры. Из того, что вы назовёте горшок кастрюлей факт его постановки в печь не меняется.

>>Ошибочно считать, что существовали какие-то "западенские элиты", с позицией отличной от официального Киева в принципиальном. Всё отличие там заключалось в степени упоротости и готовности гадить себе же в суп, только чтоб москалям не нашлось чего отхлебнуть.
>
>Отличие прежде всего в зависимости личного бизнеса от отношений с Россией.

У Порошенко тоже есть личный бизнес, зависящий от отношений с Россией.

Ключевая ошибка Кремля в украинском вопросе, ПМСМ - это именно убеждение, что дружбу можно построить на совместном бизнесе. Почему именно это оказалось ошибкой, от того, что основной потенциальный противник держал "партнёров" за счета, куда складывались плоды бизнеса; от того, что страх потерять всё в случае присоединения обратно к России перебивал все остальные расчёты; или от того, что бизнеснюки оказались неспособны контролировать упоротых националистов - это уже гадание и икспертиза. Но сама ошибка явна.

>>Маркер здесь - это неуклонное при любом президенте насаждение мовы и неуклонный же отказ от введения второго государственного языка.
>
>Вы повторяете штампы из телевизора. По факту же не имелось препятсвий к изучению русского языка и ситуация такова что большинство населения Украины лучше знает именно русский язык. Даже мотивированные бойцы АТО.
>Насаждение же мовы это прямое следствие советской национальной политики, естественым образом поддержанное политиками, строящими суверенное национальное государство.

Это опять семантические игры с называнием горшка кастрюлей. И штампами из (украинского) телевизора здесь говорите именно вы.

По факту имелось и имеется следующее: язык, на котором говорит большинство населения не являлся и не является государственным и тем самым искусственно вытесняется из официальной сферы. Населению, как через школьные программы, так и необходимость как-то взаимодействовать с государством, навязывается изучение того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.


>>Так что никакая "пророссийская" власть естественно не собиралась бороться с сознательно проводимым ею же трендом (максимум могла на время приостановиться и сделать мелкие тактические уступки). А поскольку никакой иной элиты вна не было, по крайней мере в товарных количествах, то кого там реально было поддерживать?
>
>Если заниматься реальной политикой и борьбой за влияние - необходимо формировать собственую элиту.

Это общие места. Практика показала, что при первой же попытке сделать что-то

>Ну и потом за счет инвестиций в бизнес,

Следует майдан. Два раза показала.

А вы говорите, что слонопотам станет смотреть с небо, пока Россия будет
>создавать крупные фигуры на политическом поле и двигать их во власть.


>>Собственно печальное, пока что, положение ЛДНР во многом объясняется тем, что якобы "пророссийские" элиты Востока как максимум были готовы бездействовать, в надежде, что придёт РФ и всё сделает как в Крыму, а реально делать что-то стали в массе совершенно новые люди, подавшиеся в полевые командиры.
>
>Странно предполагать, что элиты что-то могу сделать самостоятельно не располагая сорганизованной силовой поддержкой и оружием.

Ну да. СССР развалить у элит как-то получилось, а Украину не, никак, только вдруг откуда-то сами собой материализуются силовая поддержка и оружие.

Вот это именно то, что я говорю - элиты как максимум были готовы бездействовать, пока Россия не принесёт им всё на блюдечке с голубой каёмочкой.

>У элит Крыма получилось договориться с руководством РФ и получить такую поддержку.
>У элит Востока - нет, поэтому пришлось импровизировать случайным людям.
>Тут естествено возникает неудобный вопрос - а было ли желание и намерение у руководства РФ проводить какие то преобразования на Востоке по образу крымских?...

Нет, горы оружия и боеприпасов там материализовались сами собой, а "восемь батальонов" так, случайно забрели...

Да, намеренья прямо присоединять Восток к РФ видимо никогда не было. Но практика подсказывает, что уж если почти бандиты получили такую поддержку, то при массовом выступлении местного руководства против Киева, с хотя бы попытками поставить под контроль местную милицию и воинские части, там бы быстро всё материализовалось.
От ZaReznik
К СБ (08.12.2015 18:38:09)
Дата 09.12.2015 09:21:20

Re: Так преувеличивать...

>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.

Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
От СБ
К ZaReznik (09.12.2015 09:21:20)
Дата 09.12.2015 12:17:02

Re: Так преувеличивать...

>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>
>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?

Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
От ZaReznik
К СБ (09.12.2015 12:17:02)
Дата 09.12.2015 13:04:25

Re: Так преувеличивать...

>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>
>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>
>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.

Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
От СБ
К ZaReznik (09.12.2015 13:04:25)
Дата 10.12.2015 00:01:30

Re: Так преувеличивать...

>>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>>
>>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>>
>>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
>
>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?

Нет, вы неправильно понимаете.

А я правильно понимаю, что вы пытаетесь сделать такой вывод из легко проверяемого практикой утверждения о том, что украинская литература, за частичным исключением Шевченко, никому в мире не интересна, потому что вам не хочется говорить о языковой норме украиского, точнее её отсутствии?
От ZaReznik
К СБ (10.12.2015 00:01:30)
Дата 10.12.2015 00:35:36

Re: Так преувеличивать...

>>>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>>>
>>>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>>>
>>>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
>>
>>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
>
>Нет, вы неправильно понимаете.
ОК.

>А я правильно понимаю, что вы пытаетесь сделать такой вывод из легко проверяемого практикой утверждения о том, что украинская литература, за частичным исключением Шевченко, никому в мире не интересна, потому что вам не хочется говорить о языковой норме украиского, точнее её отсутствии?

"Никому в мире не интересна"? Не обобщайте себя любимого со всеми и со всем миром.
Хотя бы потому что география украинской эмиграции достаточно обширна.

http://www.amazon.com/s/ref=la_B00LT9BQR2_B00LT9BQR2_sr/181-9857668-8275417?rh=i%3Abooks&field-author=Ivan+Franko&sort=relevance&ie=UTF8&qid=1449695864
Это книги Ивана Франко и об Иване Франко на амазоне. Есть и на английском для вашей пущей радости.

А это книга о Довженко. Тоже на английском.
http://www.amazon.com/Alexander-Dovzhenko-Filmmaker-Selected-Writings/dp/0262040379/ref=la_B001JX0XMW_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1449696562&sr=1-1
А это фильмы Довженко.
http://www.amazon.com/s/ref=dp_byline_sr_dvd_3?ie=UTF8&field-keywords=Alexander+Dovzhenko&search-alias=movies-tv
От Claus
К ZaReznik (09.12.2015 13:04:25)
Дата 09.12.2015 13:52:47

Re: Так преувеличивать...

>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
А насколько современный официальный украинский язык соответствует языку того же Шевченко и других украинских авторов 19го века?
От ZaReznik
К Claus (09.12.2015 13:52:47)
Дата 09.12.2015 14:27:12

Re: Так преувеличивать...

>>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
>А насколько современный официальный украинский язык соответствует языку того же Шевченко и других украинских авторов 19го века?

Хороший вопрос. Возможно кто-то его и разбирал, но не готов что-то порекомендовать.

Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
Проблема насчет "языка Шевченко" еще в том, что Шевченко то билингва. И его нередко не совсем даже переводят, а скорее редактируют - с уклоном, в ту или иную сторону.
Не всегда осознаёшь, что имеешь дело не с аутентичным текстом самого Шевченко, а с редактурой этого текста.

Кроме того, целый ряд украинских авторов XIX ст. - это Западная Украина. А там сильное влияние польского, немецкого, а также венгерского. От т.н. "полтавского украинского" ПМСМ отличается весьма и весьма (как вариант подобного сравнения - баварский диалект немецкого языка). Насчет качественного сравнения - это надо филологов пытать.
От СБ
К ZaReznik (09.12.2015 14:27:12)
Дата 10.12.2015 00:10:19

Re: Так преувеличивать...

>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.

Между ними нет существенной разницы. Изменились грамматические правила передачи некоторых звуков (но не сами звуки), вышли из употребления (но остаются понятными) некоторые обороты, вышла из употребления часть терминологии вместе с обозначавшимися ею предметами и тем же путём пришла новая. Всё. Даже без специального объяснения вышеупомянутых правил современный школьник, способный читать и понимать книги на современном русском, сможет спокойно читать и книги издания середины XIX века, причём написанные далеко не пушкинским языком.
От ZaReznik
К СБ (10.12.2015 00:10:19)
Дата 10.12.2015 00:24:05

Re: Так преувеличивать...

>>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
>
>Между ними нет существенной разницы. Изменились грамматические правила передачи некоторых звуков (но не сами звуки), вышли из употребления (но остаются понятными) некоторые обороты, вышла из употребления часть терминологии вместе с обозначавшимися ею предметами и тем же путём пришла новая. Всё. Даже без специального объяснения вышеупомянутых правил современный школьник, способный читать и понимать книги на современном русском, сможет спокойно читать и книги издания середины XIX века, причём написанные далеко не пушкинским языком.

Ну тогда и "Энеиду" Котляревского современные школьники, способные читать и понимать книги на современном украинском, тоже смогут прочитать.
Тот же 19-й век.
Об чём спор?
От Stein
К ZaReznik (10.12.2015 00:24:05)
Дата 10.12.2015 23:37:10

Темы для спора нет.

Украинский язык это местный диалект русского. Точно так же как баварский и австрийский немецкий - диалекты немецкого языка. А Вы с украинским языком пытаетесь выдумать что то типа австрийского языка.
От ZaReznik
К Stein (10.12.2015 23:37:10)
Дата 11.12.2015 01:10:29

Re: Темы для...

>Украинский язык это местный диалект русского. Точно так же как баварский и австрийский немецкий - диалекты немецкого языка. А Вы с украинским языком пытаетесь выдумать что то типа австрийского языка.

Вы мне совершенно напрасно льстите, я с украинском языком ничего не выдумываю.

Украинский язык, как вы говорите "выдумывали" много десятков лет самые разные люди.

Поэты, писатели, журналисты, преподаватели...
И все "выдумывают", "выдумывают"...

Газеты, журналы, книги, учебники...
Театр, радио, кино, телевидение...

Например целая Академия наук трудилась, АН УССР. Было даже специальное отделение литературы, языка и искусствоведения, да еще и научно-исследовательские институты: литературы им.Т.Г.Шевченко; языковедения им.А.А.Потебни; искусствоведения, фольклора и этнографии им.М.Ф.Рыльского.

Вот ведь выдумщики и затейники.

ЗЫ. Просто фотография для разнообразия.
http://his.img.pravda.com/images/doc/2/f/2f6150d-kyivmetro-74.jpg


Где это??? Что за "выдуманные" надписи на "выдуманном" языке? О_о
Ответ: киевское метро, станция "Днепр", 60-е.
От Stein
К ZaReznik (11.12.2015 01:10:29)
Дата 11.12.2015 02:15:02

Да выдумаваите и дальше. Вам кто то мешает?(-)
От ZaReznik
К Stein (11.12.2015 02:15:02)
Дата 11.12.2015 02:36:53

Именно вас забыли спросить. Оставайтесь на линии! (-)
От Claus
К ZaReznik (09.12.2015 14:27:12)
Дата 09.12.2015 15:50:56

Re: Так преувеличивать...

>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
Так русский 19го века у Пушкина или Лермонтова в общем то практически соответствует современному русскому.

А вот насчет современного украинского не раз приходилось встречать мнение, что сейчас на украине внедряется язык который не очень соответствует и "советскому украинскому" и вообще набран из самых разнообразных диалектов.
Поэтому и интересно сравнение современной версии украинского с той, что была у украинских классиков.
Хотя если и у украинских писателей были разные диалекты, то тогда сравнение будет бессмысленным.
От ZaReznik
К Claus (09.12.2015 15:50:56)
Дата 09.12.2015 17:48:51

Re: Так преувеличивать...

>>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
>Так русский 19го века у Пушкина или Лермонтова в общем то практически соответствует современному русскому.

Вы их читали с "ятями" и прочими? О_о
Современные издания - это ведь уже отредактированные тексты.


>А вот насчет современного украинского не раз приходилось встречать мнение, что сейчас на украине внедряется язык который не очень соответствует и "советскому украинскому" и вообще набран из самых разнообразных диалектов.

"Война суржиков" всегда присутствовала (уж не помню в каком классе, получил как-то за сочинение 4- и замечание от учительницы украинского - "Багато русизмів!" :))))
Плюс в медийное пространство вторгся еще и "эмигрантский украинский" (главным образом, канадский).
Для пущего разнообразия еще и Лесь Поддеревянский набрал обороты.

>Поэтому и интересно сравнение современной версии украинского с той, что была у украинских классиков.
>Хотя если и у украинских писателей были разные диалекты, то тогда сравнение будет бессмысленным.
ПМСМ, не столько бессмысленным, сколько выборочным.

Тот же Иван Франко, как пишут, ратовал за базовый украинский на основе надднепрянских наречий, обогащенный западноукраинскими "говірками".
Добавлю, что Иван Франко - гражданин Австро-Венгрии, в 1915 номинировался на Нобелевскую премию по литературе.
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (09.12.2015 09:21:20)
Дата 09.12.2015 11:44:04

Ну, я почитывал...

>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)

И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости, как только речь заходит о национальном чувстве:

Вот, к примеру, Шевченко

Я так ii, я так люблю
Мою Украiну убогу,
Що проклену святого Бога,
За неi душу погублю!

Или Леся Украинка (это она про свои слова: "сражайте, режте, даже убивайте"):

"щоб піснею були, а не квилінням.
Вражайте, ріжте, навіть убивайте,
не будьте тільки дощиком осіннім,
палайте чи паліть, та не в’яліть!"

Пушкин пишет - "глаголом жечь сердца людей" - не убивать, не резать, а жечь! Маяковский: "Стихи стоят свинцово-тяжело, готовые и к смерти и к бессмертной славе. Поэмы замерли, к жерлу прижав жерло нацеленных зияющих заглавий" - но, опять же - это армия, сила, но откровенное насилие; никто никого не режет. А тут этакая девичья непосредственность.

Все это тонко, но очень симптоматично.

Да, далеко ходить не надо, хотя бы гимн украинский взять:

Згинуть наші вороги,
Якъ роса на сонці;

Душу, тіло ми положимъ
За свою свободу

И опять - душу положим (не только тело и даже - сначала душу, потом тело) за свою свободу. Т.е., борьба за свободу Украины представляется чем-то заведомо аморальным, но почему-то очень хочется. Это очень чувствуется, к сожалению, во всем направлении украинского патриотизма. Русское имперское (не националистическое) сознание таким настроениям активно противостоит, для нас "душа и Родина - едины". Нельзя, потеряв душу, бороться за Родину, а вот, согласно украинскому мейнстриму - можно.

И, кто такие враги, прямым текстом:

Ой, Богдане, Богдане,
Славний наш гетьмане!
На-що віддавъ Украіну
Москалямъ поганимъ ?!

Я вам честно скажу, человека русской культуры такие откровения коробят. Даже не в том смысле, что это "против нас", а в том смысле, что российскому менталитету не свойственна конкретная национально-племенная ненависть, которой пышет литература "малых народов", типа армян, азербайджанцев, поляков, турок, греков и т.д. И украинцев тоже.

А так, когда про Днепр, дивчин и шелестящие рощи - вполне на уровне среднерусских поэтов.

Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа, но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
От lesnik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 11:44:04)
Дата 11.12.2015 00:02:38

Меня вот народные песни типа про Галю и козаков шокируют


>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,

Привязали Галю до сосны косами
Подпалили сосну вид горы до низу

Пардон мой хранцузский, мову понимаю только на слух.

>Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа, но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
От ZaReznik
К lesnik (11.12.2015 00:02:38)
Дата 11.12.2015 01:26:56

Re: Меня вот...


>>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,
>
>Привязали Галю до сосны косами
>Подпалили сосну вид горы до низу

Стенька Разин не смущает?
Ну тот который княжну (персидскую?) да за борт, в набежавшую волну? ;)))
http://pesnya.yaxy.ru/ostrova.html
От lesnik
К ZaReznik (11.12.2015 01:26:56)
Дата 11.12.2015 07:54:49

Re: Меня вот...


>>>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,
>>
>>Привязали Галю до сосны косами
>>Подпалили сосну вид горы до низу
>
>Стенька Разин не смущает?
>Ну тот который княжну (персидскую?) да за борт, в набежавшую волну? ;)))
> http://pesnya.yaxy.ru/ostrova.html

Стенька осознал, что княжна нетопична, и забанил ее, аки Кошкин, великий и ужасный. А козаки чисто садистски поглумились.

Щас нас тут расстреляют.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 11:44:04)
Дата 09.12.2015 13:37:58

Re: Ну, я

>Я вам честно скажу, человека русской культуры такие откровения коробят. Даже не в том смысле, что это "против нас", а в том смысле, что российскому менталитету не свойственна конкретная национально-племенная ненависть, которой пышет литература "малых народов", типа армян, азербайджанцев, поляков, турок, греков и т.д. И украинцев тоже.

В советской традиции всяких националистов клеймили направо и налево - белофины, белополяки, дашнаки, петлюровцы и мн.др. Но брожения супротив национальных движений были и до 1917. Ведь далеко не все называли РИ "Тюрьмой народов".

На бытовом уровне не на пустом месте появляются "чурки", "чучмеки".
Еще любят порой цитировать одного классика и его "Бежали робкие грузины" ;))
Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.

Антисемитизм, периодически вскипая посильнее, тоже не чужд был русской и советской культуре. Вот как была такая политическая установка, так и реакция культурная на неё появлялась. Для кого-то конъюнктурная, а для кого-то - вполне естественная.

"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.

>Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа...

Мой комментарий был в первую очередь именно в этом направлении.

> ..., но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости, как только речь заходит о национальном чувстве:
В украинской поэзии можно найти много и разного.
Но боюсь, это выйдет совсем офф-топиком для ВИФ.

Рекомендую академическое издание "Бібліотека української літератури".
Многотомное издание, стартовавшее в 80-х, еще до перестройки в издательстве АН УССР "Наукова думка"
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (09.12.2015 13:37:58)
Дата 09.12.2015 15:10:13

Re: Ну, я

>На бытовом уровне не на пустом месте появляются "чурки", "чучмеки".

Это бытовой уровень, а я говорю об имперской культуре. У нас в России есть понятие "интеллигентный человек", как носитель той самой культуры. Для интеллигентного человека такие слова - "западло"

>Еще любят порой цитировать одного классика и его "Бежали робкие грузины" ;))

Ну, робкие, да... Храбрые грузины погибли, робкие бежали. :-) Ничего оскорбительного.

>Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.

Во-первых, Лермонтов как бы пародирует народную песню, "Спи, малютка, будь спокоен, Баюшки-баю". От своего имени он написал чрезвычайно комплементарную для горцев "Бэлу".

>Антисемитизм, периодически вскипая посильнее, тоже не чужд был русской и советской культуре. Вот как была такая политическая установка, так и реакция культурная на неё появлялась. Для кого-то конъюнктурная, а для кого-то - вполне естественная.

Антисемитизм характерен для всей европейской культуры вообще. И, опять же, для интеллигентного русского он - западло.

>"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.

Довольно безобидные персонажи, вполне милые.

Вы не уловили основного посыла. Подмечать комические национальные черты и посмеиваться над другими народами - абсолютно нормальное явление для любой культуры. Вы поинтересуйтесь английскими анекдотами про шотландцев и ирландцев.

Но есть вещи, которые находятся под негласным культурным запретом. Например, развитая культура провозглашает примат общечеловеческих ценностей над национальными. Типа: сердце-женщине, шпагу - Родине, честь - никому.

Я уже процитировал чудовищную строчку из украинского гимна "отдам душу за Украину". Это ведь то самое, что приличному человеку не положено "отдавать никому". Налицо экзальтированная взвинченность, причем перенесенная на субъект сомнительной, неопределенной ценности (ибо что есть Украина во времена Шевченко - не шибко ясно). Фетишизм, варварство в чистом виде.

Или, "слова мои - режьте, убивайте даже, только не будьте моросящим дождиком", - написанные Лесей нашей, лесбиянкой... Украинкой. Опять же, феноменальное отсутствие меры и вкуса в этом сравнении. Поищите что-нибудь в этом роде у Ахматовой и Цветаевой. Не найдете, при всей раскрепощенности этих двух дам. Ибо они - представители подлинно великой культуры, а не ее провинциально-подражательного варианта, оплодотворенного польской национал-шовинистической пошлостью.

В реальности это - отсутствие подлинной культуры. Это имитация культуры, внешняя форма культуры, пародия. А внутреннее содержание - примитивное варварство, садистические комплексы.

Украинская культура, разумеется, имеет собственную ценность, именно в части разработки народного достояния, фольклора и т.д. Это красиво, эстетично и - вопросов нет. Но как только появляется "патриотизм" - разверзается бездна пошлости.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 15:10:13)
Дата 09.12.2015 16:40:15

Re: Ну, я

>Это бытовой уровень, а я говорю об имперской культуре. У нас в России есть понятие "интеллигентный человек", как носитель той самой культуры. Для интеллигентного человека такие слова - "западло"

А как по мне, то в РКМП и СССР-КМП (как и в иных европейских культурах) понятийная гибкость интеллигенции была весьма обыденна.
Например, в имперской культуре РКМП преотличнейше существовала такая вещь, как черта оседлости.


>Ну, робкие, да... Храбрые грузины погибли, робкие бежали. :-) Ничего оскорбительного.
Всего лишь пренебрежительно ;))
Но всё-таки цитируют у Лермонтова именно про робких грузинов. Не припомню оговорок о "храбрых". Т.е. подчёркивая, такскзть, вполне отчетливо.

>>Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.
>Во-первых, Лермонтов как бы пародирует народную песню, "Спи, малютка, будь спокоен, Баюшки-баю". От своего имени он написал чрезвычайно комплементарную для горцев "Бэлу".
Диалектика.
Вы ведь тоже из всей украинской поэзии выдёргиваете только цитаты некомплиметарные по отношению к.

>И, опять же, для интеллигентного русского он - западло.
Когда как.
Как партия сказала - надо! Так и сразу.
КМК 100% единодушия у русской интеллигенции этот вопрос не вызывал, скорее наоборот - раскалывал.


>>"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.
>Довольно безобидные персонажи, вполне милые.
Для вас - вероятно, да.
Однако те же таджики AFAIK так не считают.


>Вы не уловили основного посыла. Подмечать комические национальные черты и посмеиваться над другими народами - абсолютно нормальное явление для любой культуры. Вы поинтересуйтесь английскими анекдотами про шотландцев и ирландцев.

Вас удивляло откуда ж берётся варварская диковатость в национальном чувстве.
ПМСМ в т.ч. и из этой свысока изрекаемой эдакой имперской пренебрежительности.
Слово есть такое хорошее - "зверхність".
Вот это всё и накапливается в самых разных проявлениях. Постепенно аккумулируется, постепенно усиливается. А потом каааак бахнет всей своей кумулятивной мощью.

>Но есть вещи, которые находятся под негласным культурным запретом. Например, развитая культура провозглашает примат общечеловеческих ценностей над национальными. Типа: сердце-женщине, шпагу - Родине, честь - никому.
>Я уже процитировал чудовищную строчку из украинского гимна "отдам душу за Украину". Это ведь то самое, что приличному человеку не положено "отдавать никому". Налицо экзальтированная взвинченность, причем перенесенная на субъект сомнительной, неопределенной ценности (ибо что есть Украина во времена Шевченко - не шибко ясно). Фетишизм, варварство в чистом виде.

Кого-то в РКМП аж передёргивало от кровожадного текста "Интернационала", ставшего советским гимном. "Великая Русь" пришла ему на смену значительно позже.

Кто-то из советского гимна делает российский.
Кто-то из польского гимна делает украинский.

Кто-то лучше, кто-то хуже.
Про "москаля" и "немца", к слову, сказать в Марше Домбровского тоже было что пропеть.
Всё течёт, всё меняется.


>Или, "слова мои - режьте, убивайте даже, только не будьте моросящим дождиком", - написанные Лесей нашей, лесбиянкой... Украинкой. Опять же, феноменальное отсутствие меры и вкуса в этом сравнении. Поищите что-нибудь в этом роде у Ахматовой и Цветаевой. Не найдете, при всей раскрепощенности этих двух дам. Ибо они - представители подлинно великой культуры, а не ее провинциально-подражательного варианта, оплодотворенного польской национал-шовинистической пошлостью.

Вариантов раздачи своей души у поэтов и поэтесс российских найдётся много и разных.
Причем немало среди них таких, которые с православной точки зрения есть бооольшой грех.
Впрочем КМК это, опять таки, характерно для всей европейской культуры.


>В реальности это - отсутствие подлинной культуры. Это имитация культуры, внешняя форма культуры, пародия. А внутреннее содержание - примитивное варварство, садистические комплексы.
Не уверен, что вы сможете тем же лекалом измерять, ну например, любовную лирику Владимира Сосюры.

>Украинская культура, разумеется, имеет собственную ценность, именно в части разработки народного достояния, фольклора и т.д. Это красиво, эстетично и - вопросов нет. Но как только появляется "патриотизм" - разверзается бездна пошлости.
Насколько понимаю, ни "Захар Беркут" Ивана Франко, ни работы Довженко на тему патриотизма вам не подойдут?
От Дмитрий Козырев
К СБ (08.12.2015 18:38:09)
Дата 08.12.2015 22:24:25

Re: Так преувеличивать...

>>>Отжим Севастополя, попытки отжать что можно от ЧФ, смотрение сквозь пальцы на выезд националистов воевать в Чечню, непрерывный газо-флотский шантаж (причём шантаж проявлялся уже в систематическом увязывании этих двух вопросов).
>>
>>Странный набор доводов. Налицо отнюдь не "заговор против России", а распил советского наследства и использование своего положения, чтобы тянуть деньги с России - вполне "по понятиям".
>
>Это семантические игры. Из того, что вы назовёте горшок кастрюлей факт его постановки в печь не меняется.

"Отнюдь". Таракан не бежит потому что у него ноги оторваны,а не по тому что он ими слышит.

>>>Ошибочно считать, что существовали какие-то "западенские элиты", с позицией отличной от официального Киева в принципиальном. Всё отличие там заключалось в степени упоротости и готовности гадить себе же в суп, только чтоб москалям не нашлось чего отхлебнуть.
>>
>>Отличие прежде всего в зависимости личного бизнеса от отношений с Россией.
>
>У Порошенко тоже есть личный бизнес, зависящий от отношений с Россией.

Это часть которой он готов поступиться.

>Ключевая ошибка Кремля в украинском вопросе, ПМСМ - это именно убеждение, что дружбу можно построить на совместном бизнесе.

Иных привязанностей кроме экономических социум не знает. Расчитывать на иррациональное в межгосудартсвенных отношениях нелепо. Нет, ключевая ошибка в представлении что зависимость от этого бизнеса будет перманентной.



>>Вы повторяете штампы из телевизора. По факту же не имелось препятсвий к изучению русского языка и ситуация такова что большинство населения Украины лучше знает именно русский язык. Даже мотивированные бойцы АТО.
>>Насаждение же мовы это прямое следствие советской национальной политики, естественым образом поддержанное политиками, строящими суверенное национальное государство.
>
>Это опять семантические игры с называнием горшка кастрюлей. И штампами из (украинского) телевизора здесь говорите именно вы.
>По факту имелось и имеется следующее: язык, на котором говорит большинство населения не являлся и не является государственным и тем самым искусственно вытесняется из официальной сферы.

По факту, следуя вашей логике можно прийти к выводу, что в национальных республиках РФ искусственно навязываются национальные языки и ущемляются права русских.


>>Если заниматься реальной политикой и борьбой за влияние - необходимо формировать собственую элиту.
>
>Это общие места. Практика показала, что при первой же попытке сделать что-то

>>Ну и потом за счет инвестиций в бизнес,
>
>Следует майдан. Два раза показала.

При наличии двуединых элит он будет следовать. Но не так страшен черт.


>>Странно предполагать, что элиты что-то могу сделать самостоятельно не располагая сорганизованной силовой поддержкой и оружием.
>
>Ну да. СССР развалить у элит как-то получилось,

При наличии беловежского консенсуса. Это была общая игра против центральной власти, при пассивности последней и нейтралитете или поддержке сепаратистов военными.

>а Украину не, никак, только вдруг откуда-то сами собой материализуются силовая поддержка и оружие.

конечно. Аналогией будет НЕ развал РФ.


>>У элит Крыма получилось договориться с руководством РФ и получить такую поддержку.
>>У элит Востока - нет, поэтому пришлось импровизировать случайным людям.
>>Тут естествено возникает неудобный вопрос - а было ли желание и намерение у руководства РФ проводить какие то преобразования на Востоке по образу крымских?...
>
>Нет, горы оружия и боеприпасов там материализовались сами собой, а "восемь батальонов" так, случайно забрели...

Да, был выбран путь "прокси-войны", а не признания результатов референдума с включением в состав РФ.

>Да, намеренья прямо присоединять Восток к РФ видимо никогда не было. Но практика подсказывает, что уж если почти бандиты получили такую поддержку, то при массовом выступлении местного руководства против Киева,

Харьковские ездили в Москву почти одновременно с Крымскими. Но вежливых прислали только в Крым. Значит разные мотивы.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 22:24:25)
Дата 09.12.2015 08:14:15

Да ладно.

>>Ключевая ошибка Кремля в украинском вопросе, ПМСМ - это именно убеждение, что дружбу можно построить на совместном бизнесе.
>
>Иных привязанностей кроме экономических социум не знает. Расчитывать на иррациональное в межгосудартсвенных отношениях нелепо. Нет, ключевая ошибка в представлении что зависимость от этого бизнеса будет перманентной.

Да ладно. См. Южный поток, см. Мистрали и прочие санкции, когда европейцы радостно и с песней стреляли себе в ногу. И, заметим, никаких компенсаций от противной стороны они за свои простреленные ноги не получили. Так что есть методы посильнее экономических интересов. И большой ошибкой руководства РФ как раз был расчет на голую экономику, без учета "иррационального". Естественно, оно только выглядит "иррациональным", там работают вполне конкретные рычаги, но они не на поверхности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От KGI
К Дмитрий Козырев (08.12.2015 22:24:25)
Дата 08.12.2015 22:42:09

Re: Так преувеличивать...


>Да, был выбран путь "прокси-войны", а не признания результатов референдума с включением в состав РФ.

>>Да, намеренья прямо присоединять Восток к РФ видимо никогда не было. Но практика подсказывает, что уж если почти бандиты получили такую поддержку, то при массовом выступлении местного руководства против Киева,
>
>Харьковские ездили в Москву почти одновременно с Крымскими. Но вежливых прислали только в Крым. Значит разные мотивы.

Конечно разные. Вы забываете об одном щепетильном вопросе в крымской теме - крымско-татарском. Если бы события в Крыму начали развиваться по донецкому сценарию, в руках у Киева на полуострове(а в перспективе и вовне полуострова) оказался бы весьма действенный рычаг, фактически готовые "латышские стрелки" ни дать ни взять. Тем более что они(татары) 26 февраля выступили(раньше времени надо сказать и поблагодарить за это бога). После этого стало окончательно ясно, что пуповину надо перерезать и быстро. А если бы не этот вопрос, я абсолютно, целиком и полностью уверен - был бы в Крыму Донбасс-2, а Аксенов стал бы очередным вассалом в короне Российской Империи, как Захарченко и Ко, и как теперь вот Башар Хафезович:)
От Гегемон
К Claus (07.12.2015 10:19:39)
Дата 07.12.2015 10:23:05

Re: соотношение сил...

Скажу как гуманитарий

>>Я не знаю, что вы наблюдаете, но в реальной жизни "тактику салями" пока применяет РФ.
>Объективно говоря, началось то все с отжатия у РФ ближайшей сферы влияния.
Строго говоря, началось с распада СССР и превращения ближайшего окружения РФ во враждебные государства.

С уважением
От Claus
К Гегемон (07.12.2015 10:23:05)
Дата 07.12.2015 11:10:52

Re: соотношение сил...

>Строго говоря, началось с распада СССР и превращения ближайшего окружения РФ во враждебные государства.
Далеко не все государства враждебны РФ даже сейчас. А превращению многих во враждебные Рф не мешала.
"Партнеры" этим вполне воспользовались.
От Claus
К Лейтенант (06.12.2015 18:47:14)
Дата 06.12.2015 19:49:01

Re: соотношение сил...

>Ядерное оружие радикально влияет, только если есть готовность его применять, в том числе по непропорциональным поводам.
Не только. В ВМВ Германию и Японию смогли победить военными средствами.
С РФ такой вариант крайнемаловероятен.

>А если такой готовности нет, то даже если сразу одним махом РФ замочить и не нельзя, то можно невозбранно применять по отношению к РФ "тактику салями". Что мы собственно и наблюдаем.
Большая часть успехов этой тактики вызвана действиями(точнее бездействием) со стороны РФ.
Если РФ не позаботилась об укреплении своих позиций на украине - то кто в этом виноват?
Если РФ признала Порошенко, то это тоже проблема РФ и т.д.
Изменится российская политика, то в своих окрестностях можно будет достичь заметно больших успехов.
От Лейтенант
К Claus (06.12.2015 19:49:01)
Дата 06.12.2015 20:53:35

Re: соотношение сил...

>Большая часть успехов этой тактики вызвана действиями(точнее бездействием) со стороны РФ.

А Вы не задумывались, а собственно чем вызвано это бездействие? На ВИФ-е есть такой мем: "результат был немного предсказуем". Так вот - ресурсы США и их союзников превышают ресурсы РФ примерно на порядок. Уточню, что речь не о виртуальном бабле, а о физических ресурсах - численность населения, производство электроэнергии, выплавка стали, производство автомобилей и тому подобное. При таком соотношении ресурсов результат любого длительного ограниченного конфликта "немного предсказуем", если только не произойдет каких-то внезапных координальных перемен в раскладе сил. А неограниченный конфликт означает непримлимый ущерб для Запада с одной стороны (к сожалению, не полностью гарантированно), и полное уничтожение для РФ, с другой. Руководство РФ всерьез угрожать неограниченным конфликтом не хочет, но не хочет и беззаговорочно капитулировать, отсюда всяческие попытки "достигнуть компромисса с партнерами". Поскольку "партнеры" считают что имеют подавляющее преимущество, никакой компромисс им нафиг не нужен, но и форсировать конфликт сверх меры они тоже не хотят ибо неприемлимый ущерб все-же возможен. Расчитывают дожать постепенно, без спешки, примерно как дожали СССР, только быстрее, так как соотношение сил для РФ хуже, чем было для СССР.
А РФ расчитывает продержаться достаточно долго, что бы в конфликт на нашей стороне вмешалась третья сила и/или у Запада появились проблемы более важные, чем уничтожить РФ и тогда "достигнуть примирения".
От СБ
К Лейтенант (06.12.2015 20:53:35)
Дата 07.12.2015 09:39:46

Re: соотношение сил...

>>Расчитывают дожать постепенно, без спешки, примерно как дожали СССР,

К развалу СССР действия Запада имеют очень слабое отношение и вообще именно пример СССР показывает, что даже в случае экзистенциально враждебной страны, вполне открыто мечтающей отправить все западные элиты в расстрельные подвалы, Запад оказался неспособен даже на последовательную экономическую блокаду.

>>только быстрее, так как соотношение сил для РФ хуже, чем было для СССР.

Соотношение сил для РФ неизмеримо лучше, чем было для СССР. В 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории), при несуществующих или минимальных рисках ущерба для своей территории. Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности. При этом соотношение экономик на 1946 год было пожалуй ещё хуже для СССР, с его разрухой и голодом.
От Лейтенант
К СБ (07.12.2015 09:39:46)
Дата 07.12.2015 23:33:03

Re: соотношение сил...

>Соотношение сил для РФ неизмеримо лучше, чем было для СССР. В 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)

С рядом оговорок, в целом - да, но это послезнание. А у них тогда такой уверенности не было, так как знания о возможностях СССР у них были весьма отрывочные, как мы теперь знаем. Это нас и спасло тогда. Но сейчас такого фактора нет. И ряда других, работавших на СССР тоже.
От NV
К Лейтенант (07.12.2015 23:33:03)
Дата 08.12.2015 00:09:45

Ну почему послезнание

>С рядом оговорок, в целом - да, но это послезнание. А у них тогда такой уверенности не было, так как знания о возможностях СССР у них были весьма отрывочные, как мы теперь знаем. Это нас и спасло тогда. Но сейчас такого фактора нет. И ряда других, работавших на СССР тоже.

Свои возможности они определённо знали. А после предательства Пеньковского - знали и наши.


Виталий
От Лейтенант
К NV (08.12.2015 00:09:45)
Дата 08.12.2015 00:15:11

Re: Ну почему...

>Свои возможности они определённо знали. А после предательства Пеньковского - знали и наши.

1) После предательства Пеньковского - это минимум 61-й год. А выше по ветке назывались 46-й, 50-й, 60-й.
2) Гарантии того, что Пеньковский говорит правду, только правду, а главное сам знает всю правду у них не было. А рисковать без необходимости в условиях общего превосходства в силах они не любят (что в общем-то правильно).
От Claus
К Лейтенант (07.12.2015 23:33:03)
Дата 07.12.2015 23:55:41

Re: соотношение сил...

>С рядом оговорок, в целом - да, но это послезнание. А у них тогда такой уверенности не было, так как знания о возможностях СССР у них были весьма отрывочные, как мы теперь знаем. Это нас и спасло тогда. Но сейчас такого фактора нет. И ряда других, работавших на СССР тоже.
Вроде совсем недавно здесь обуждались рассекреченные американские документы из которых следовало, что позиции наших МБР к карибскому кризису они вскрыли.
Так что похоже представление они имели. Да и в конце 40х-начале 50х их преимущество было очевидным.
От Лейтенант
К Claus (07.12.2015 23:55:41)
Дата 08.12.2015 00:09:39

Re: соотношение сил...

>Вроде совсем недавно здесь обуждались рассекреченные американские документы из которых следовало, что позиции наших МБР к карибскому кризису они вскрыли.

1) Назывались даты 46, 50, 60-й год. Не период карибского кризиса.
2) Перед карибским кризсом вскрыть-то они вскрыли, но это опять же послезнание. А вот тогда полной уверенности что вскрыли абслютно все - они не имели (или что нет еще каких-нибудь "сюрпризов" кроме МБР). А рисковать эти господа очень не любят. Кроме того, терять пусть даже несколько крупных городов в США и пол-европы в придачу (особенно ВБ) в обмен пусть даже на полное уничтожение СССР им хотелось не очень. Поэтому они стали играть "в долгую", описраясь на существенное преимущество в ресурсах.
От Сибиряк
К СБ (07.12.2015 09:39:46)
Дата 07.12.2015 11:47:20

Re: соотношение сил...

>Соотношение сил для РФ неизмеримо лучше, чем было для СССР.

Не понятно, какие силы вы сравниваете. СССР всегда превосходил США по численности населения, но уступал экономически, может быть вдвое к концу своего существования, смотря как считать. При этом у СССР имелись какие-никакие союзники, хотя и существенно более слабые, чем у США. Сегодня РФ уступает США вдвое по численности населения и на порядок - экономически. Китаю уступаем на порядок и по населению, и по экономике.

> 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)

это очень сильное преувеличение

> Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности.

это ещё более сильное преувеличение
От СБ
К Сибиряк (07.12.2015 11:47:20)
Дата 07.12.2015 14:21:24

Re: соотношение сил...

>>>Соотношение сил для РФ неизмеримо лучше, чем было для СССР.
>>
>>Не понятно, какие силы вы сравниваете. СССР всегда превосходил США по численности населения, но уступал экономически, может быть вдвое к концу своего существования, смотря как считать.

К концу своего существования СССР мог уступать экономически "может быть вдвое" только если считать очень "смотря как", потому что СССР при сохранении системы уже рисковал прийти к массовому голоду, а попытки реформировать не трогая основ делали только хуже.

Да, я знаю, что сейчас это любят объяснять тем, что 95% высшего партийного руководства как-то вдруг оказались предателями и агентами Госдепа, пробравшимися на высшие посты в государстве. Как будто такое объяснение позволяет СССР выглядеть лучше)). Но я таки предпочитаю не искать тайных лож там, где явна лажа.

В начале же ХВ экономический перевес даже одних США был именно на порядок.

С военной точки зрения в общем-то тоже соотношение сил было сомнительным. Точка зрения Исаева, по которой в неядерном конфликте с НАТО мы бы оказались на суше в роли Франции-1940, имеет право на существование. На море понятно - спецбоеприпасы или можно топиться самим.

>>При этом у СССР имелись какие-никакие союзники, хотя и существенно более слабые, чем у США.

Реально большая часть этих "союзников" ослабляли, а не усиливали СССР. Удерживались они в советской орбите в основном штыками, в случае прямого неядерного конфликта оказались бы, скорее всего, в лучшем случае швейками, а в мирное время экономически отбирали больше, чем давали. На практике оказалось, что единственным действительно союзником у нас была Куба.


>>> 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)
>>
>>это очень сильное преувеличение

Это реальность. У вас есть какие-то сомнения в реализуемости, скажем, "Дропшота", в свете непрерывных провалов советского ПВО в ВОВ?

Фактически возможность свести ядерную войну к взаимному уничтожению появилась после массовой постановки на дежурство МБР во второй половине 60-х. На момент Карибского Кризиса, мы могли бы (если бы всё наше вооружение сработало с расчётной эффективностью и при заметном везении), доставить на территорию самих США несколько десятков боеголовок, на которые США ответили бы примерно парой десятков тысяч (при антисиловом ударе это количество возможно и удалось бы сократить, но население и инфраструктура США тогда бы едва задело). Ну Западную Европу бы закидали тактическим ЯО, но оно б нам помогло?

>>> Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности.
>>это ещё более сильное преувеличение

Это тоже реальность. Сами американцы, во всяком случае, массово не верят, что в случае наступления дня П, с разрушением хотя бы основных мегаполисов, у них сохранится центральное правительство. А во что люди не верят - то вряд ли они сделают реальностью.
От ttt2
К СБ (07.12.2015 14:21:24)
Дата 07.12.2015 16:28:01

Re: соотношение сил...

>Фактически возможность свести ядерную войну к взаимному уничтожению появилась после массовой постановки на дежурство МБР во второй половине 60-х. На момент Карибского Кризиса, мы могли бы (если бы всё наше вооружение сработало с расчётной эффективностью и при заметном везении), доставить на территорию самих США несколько десятков боеголовок, на которые США ответили бы примерно парой десятков тысяч (при антисиловом ударе это количество возможно и удалось бы сократить, но население и инфраструктура США тогда бы едва задело). Ну Западную Европу бы закидали тактическим ЯО, но оно б нам помогло?

Одних Ту-95 было ок 400 шт, не считая всяких мясищевых. У них были бы проблемы с возвратом, но кого это волнует в условиях ЯВ? Предлагали тянуть до Мексики.

С уважением
От СБ
К ttt2 (07.12.2015 16:28:01)
Дата 08.12.2015 13:15:16

Re: соотношение сил...

>>Фактически возможность свести ядерную войну к взаимному уничтожению появилась после массовой постановки на дежурство МБР во второй половине 60-х. На момент Карибского Кризиса, мы могли бы (если бы всё наше вооружение сработало с расчётной эффективностью и при заметном везении), доставить на территорию самих США несколько десятков боеголовок, на которые США ответили бы примерно парой десятков тысяч (при антисиловом ударе это количество возможно и удалось бы сократить, но население и инфраструктура США тогда бы едва задело). Ну Западную Европу бы закидали тактическим ЯО, но оно б нам помогло?
>
>Одних Ту-95 было ок 400 шт, не считая всяких мясищевых. У них были бы проблемы с возвратом, но кого это волнует в условиях ЯВ? Предлагали тянуть до Мексики.

Во-первых, не все Ту-95 были носителями ядерного оружия, а во-вторых, ну вы же не думаете, что летя через Канаду все они или даже большинство смогут прорваться до целей? На самом деле, в ситуации, где СССР не инициировал тотальную ядерную войну сознательно, то значительная часть рисковали даже не успеть взлететь. Учитывая, что если американцы не совсем идиоты, то первые гостинцы из той же Турции прилетели бы именно на основные аэродромы нашей тяжёлой бомбардировочной авиации, а подлётное время "Юпитера" - оно существенно меньше, чем даже взлётный цикл полка уже подготовленных и заправленных стратегических бомбардировщиков.

При этом общее соотношение по зарядам - 3600 против 27 000.

Соответственно, если американцы могут свои "Поларисы", "Атласы", "Титаны" и "Юпитеры" истратить на противосиловой удар (ну там заодно накрыв основные города, являющиеся центрами управления), а уж потом свободнопадающими бомбами методично выжечь территорию СССР, то нам именно приходится выбирать, либо мы пытаемся накрыть базы стратегической авиации противника, чтобы избежать вот этого самого (при этом у американцев в любом случае ещё сохраняется как минимум палубная авиация, также приспособленная к использованию ЯО), либо мы пытаемся сделать войну дорогой для США.
От Сибиряк
К СБ (07.12.2015 14:21:24)
Дата 07.12.2015 15:56:53

Re: соотношение сил...

>>>> 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)
>>>
>>>это очень сильное преувеличение
>
>Это реальность. У вас есть какие-то сомнения в реализуемости, скажем, "Дропшота", в свете непрерывных провалов советского ПВО в ВОВ?

Ну, давайте по порядку. Не понимаю, чем США могли уничтожить СССР в 1946-м году?

Далее, "Дропшот" принят в 1949, ориентирован на противодействие широкому советскому вторжению в Зап. Европу и на Ближний и Средний Восток. В качестве срока возникновения кризиса определён 1957-й год. На момент принятия плана ядерный потенциал США (~300 зарядов) был очевидно недостаточен для поражения огромного количества целей, существовавших на территории СССР, Китая, Восточной Европы. Кроме того, значительную часть зарядов пришлось бы использовать непосредственно по советским силам вторжения в Зап. Европе, Турции и т.д.

В 1953 ядерный запас Штатов 1200 зарядов - уже лучше, но тоже явно недостаточно для уничтожения СССР и его союзников, особенно учитывая слабость средств доставки.

Далее, к 1957 ~5000 зарядов различной мощности, B-52 - всё уже значительно серьёзней, но на пороге - эра МБР.

>На момент Карибского Кризиса, мы могли бы (если бы всё наше вооружение сработало с расчётной эффективностью и при заметном везении), доставить на территорию самих США несколько десятков боеголовок, на которые США ответили бы примерно парой десятков тысяч

ой, надо урезать осетра - очень сильно!

>Фактически возможность свести ядерную войну к взаимному уничтожению появилась после массовой постановки на дежурство МБР во второй половине 60-х.

имхо, все это тоже сильно преувеличено, т.к большинство целей - военные, а большинство населения проживает вне мегаполисов

>>>> Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности.
>>>это ещё более сильное преувеличение
>
>Это тоже реальность. Сами американцы, во всяком случае, массово не верят, что в случае наступления дня П, с разрушением хотя бы основных мегаполисов, у них сохранится центральное правительство.

ну а куда оно денется?! Как раз структуры военного управления лучше всего готовы и защищены, хотя и они конечно понесут потери.


От Claus
К Сибиряк (07.12.2015 11:47:20)
Дата 07.12.2015 13:49:37

Re: соотношение сил...

>может быть вдвое к концу своего существования, смотря как считать.
Периоды же были названы в примере. И это отнюдь не 80е годы.
В конце 1940 у экономики США, тем более с западной европой превосходство едва ли было меньше, чем сейчас.

>> 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)
>это очень сильное преувеличение
Где Вы видите преувеличение? У США в тот момент полное превосходство и по ЯО и средствам доставки и п размещению этих средств.


>> Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности.
>это ещё более сильное преувеличение
Почему? Шансы на это вполне приличные.
От Генри Путль
К СБ (07.12.2015 09:39:46)
Дата 07.12.2015 09:52:38

Re: соотношение сил...

И Вам не болеть!
>>>Расчитывают дожать постепенно, без спешки, примерно как дожали СССР,
>
>К развалу СССР действия Запада имеют очень слабое отношение и вообще именно пример СССР показывает, что даже в случае экзистенциально враждебной страны, вполне открыто мечтающей отправить все западные элиты в расстрельные подвалы, Запад оказался неспособен даже на последовательную экономическую блокаду.

Да ладно вам. То, что "расстрельные подвалы" скорее риторика, эти самые элиты поняли после смены курса на построение социализма в отдельной стране, а окончательно выдохнули в 70-е, когда СССР начал нормально встраиваться в глобальную экономику.


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Claus
К Лейтенант (06.12.2015 20:53:35)
Дата 07.12.2015 08:35:56

Re: соотношение сил...

>А Вы не задумывались, а собственно чем вызвано это бездействие? На ВИФ-е есть такой мем: "результат был немного предсказуем". Так вот - ресурсы США и их союзников превышают ресурсы РФ примерно на порядок.
У Вас откровенный рашацентризм. "Партнеры" они отнюдь не думают каждую минуту о том, чтобы уничтожить Россию. И все саои ресурсы они на эту цель не тратят. Хотя при случае, конечно не откажуться прихватить что плохо лежит.

Возможные действия РФ на украине отнюдь не ограничивались вводом войск (хотя это тоже вариант). Но очень многое не было сделано до начала майдана. То что на украине не оказалось поорусских партий это вполне себе заслуга РФ. И то что. Порошенко признали. - тоже. И подобных косяков можно найти не только по украине.
"Партнеры" этим естественно пользуются и с их точки зрения абсоолютно правильно делают.
Но если РФ этотне нравится, то она сама должна более активнутю политику в сопредельных странах вести.
Ну а ЯО это просто хорошая гарантия от военного вмешательства "Партнеров".
От Лейтенант
К Claus (07.12.2015 08:35:56)
Дата 07.12.2015 23:56:03

Re: соотношение сил...

>У Вас откровенный рашацентризм. "Партнеры" они отнюдь не думают каждую минуту о том, чтобы уничтожить Россию. И все саои ресурсы они на эту цель не тратят.

Так ведь и обратное тоже верно, РФ тоже не находится в режиме перманентной мобилизации против США, и имеет проблемы и кроме США.
В случае же если РФ повысит мобилизационное напряжение, то и США с союзниками могут повысить свое. Получим тем те же 1:10, но на новом уровне.

> То что на украине не оказалось поорусских партий это вполне себе заслуга РФ.
Попытка организации прорусских партий не осталась бы незамеченной США. Нас немедленно заклемили бы за вмешательство во внувтренние дела и оказали бы давление, вплоть до санкций, как сейчас. А РФ стремилась избежать конфликта. Хотя, конечно, такие надежды были весьма наивны.

> И то что. Порошенко признали. - тоже.
Ну так буквально с ножем приставленным к горлу признали. Под угрозой расширения санкций (на тот момент еще символических) и прочей эскалации конфликта с заведомо сильнейшим противником. По факту, санкции против нас, правда, все равно ввели, но руководство РФ надеялось видимо разрулить ситауацию примерно как после войны с Грузией.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.12.2015 23:56:03)
Дата 08.12.2015 09:30:10

Re: соотношение сил...

>> То что на украине не оказалось поорусских партий это вполне себе заслуга РФ.
>Попытка организации прорусских партий не осталась бы незамеченной США. Нас немедленно заклемили бы за вмешательство во внувтренние дела и оказали бы давление, вплоть до санкций, как сейчас. А РФ стремилась избежать конфликта. Хотя, конечно, такие надежды были весьма наивны.

Не надо идеализировать отечественых политиков и управленцев. Вся их "стратегия" сводится к "выделить и освоить бюджет". А то что к его осваивают либо понятийно близкие ЖиВ из "Партии Регионов" или фрики типа Витренко - nobody cares. Ведь процесс идет и все при деле - под внешне правильными лозунгами.
От Игорь Скородумов
К Лейтенант (06.12.2015 20:53:35)
Дата 07.12.2015 00:37:29

Re: небольшое дополнение (+)

>>Большая часть успехов этой тактики вызвана действиями(точнее бездействием) со стороны РФ.
>
>А Вы не задумывались, а собственно чем вызвано это бездействие? На ВИФ-е есть такой мем: "результат был немного предсказуем". Так вот - ресурсы США и их союзников превышают ресурсы РФ примерно на порядок. Уточню, что речь не о виртуальном бабле, а о физических ресурсах - численность населения, производство электроэнергии, выплавка стали, производство автомобилей и тому подобное. При таком соотношении ресурсов результат любого длительного ограниченного конфликта "немного предсказуем", если только не произойдет каких-то внезапных координальных перемен в раскладе сил. А неограниченный конфликт означает непримлимый ущерб для Запада с одной стороны (к сожалению, не полностью гарантированно), и полное уничтожение для РФ, с другой. Руководство РФ всерьез угрожать неограниченным конфликтом не хочет, но не хочет и беззаговорочно капитулировать, отсюда всяческие попытки "достигнуть компромисса с партнерами". Поскольку "партнеры" считают что имеют подавляющее преимущество, никакой компромисс им нафиг не нужен, но и форсировать конфликт сверх меры они тоже не хотят ибо неприемлимый ущерб все-же возможен. Расчитывают дожать постепенно, без спешки, примерно как дожали СССР, только быстрее, так как соотношение сил для РФ хуже, чем было для СССР.

ИМХО - рассчитывают не дожать, а добится трансформации в предсказуемую страну, для которой вещи типа роста ВВП, благосостояния и тп вещи будут важнее "имперского величия".

С уважением,
Игорь
От Лейтенант
К Игорь Скородумов (07.12.2015 00:37:29)
Дата 07.12.2015 01:18:50

Самые предсказуемые люди - мертвецы на кладбище

> ИМХО - рассчитывают не дожать, а добится трансформации в предсказуемую страну, для которой вещи типа роста ВВП, благосостояния и тп вещи будут важнее "имперского величия".

Когда мы в прошлый раз отказались от "имперского величия" - ВВП, благосостояние, продолжительность жизни - все рухнуло в бездну.
От deps
К Игорь Скородумов (07.12.2015 00:37:29)
Дата 07.12.2015 01:06:36

Re: небольшое дополнение

> ИМХО - рассчитывают не дожать, а добится трансформации в предсказуемую страну, для которой вещи типа роста ВВП, благосостояния и тп вещи будут важнее "имперского величия".

Прям слезу пустил, партнеры беспокоятся о нашем благосостоянии и росте ВВП. Вы это серьезно?)
От Бурлак
К Сибиряк (06.12.2015 15:49:20)
Дата 06.12.2015 17:23:54

Re: соотношение сил...

Дело - табак!

>Региональная держава подобно Японии, Бразилии или Индонезии с Пакистаном.

Дык, за исключением краткого (по историческим меркам) периода, Россия/СССР/Россия и была региональной сверхдержавой. Тут вопрос, сколько Штаты сумеют продержаться в своем глобальном статусе.
От Гегемон
К Kosta (06.12.2015 11:38:55)
Дата 06.12.2015 13:01:34

Re: соотношение сил...

Скажу как гуманитарий

>>>Я не знаток русско-турецких войн, но вывод автора о том, что Россия выигрывала у Турции только в составе коалиции, кажется несколько претензиозным.
>>Здесь нужно учитывать, что соотношение сил Российской и Османской империй очень сильно поменялось за 200 лет: в Петровское время османы имели до 30 млн населения, а Россия - в два раза меньше. При Екатерине у России было ьлизко к 40 млн, а у османов примерно те же 30. К 1877 Россия первалила за 100 млн, а у османов было примерно 25. Поэтому в конце 17-го - начале 18-го века Россия не способна была тягаться с османами в одиночку. Зато в 19-м - начале 20-го задушила бы спокойно, если бы никто не мешал.
>И это верно, только вот Китаю не помогла численность населения, когда ему в 19 веке пришлось схватиться с "западными и северными варварами".
Стеень разрыва в развитии между Китаем и Европой была больше, чем между Портой и Европой


С уважением
От Kimsky
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 05.12.2015 22:23:13

Посыл статьи в первую очередь

в том, что Россия пожинала полезные плоды от войн с турками - и войны не были для нее избыточно тяжелы - лишь когда была хорошая внешнеполитическая обстановка, а то и полезные союзники. Если же нет - то ситуация могла оказаться или не настолько хорошей, как могло казаться из чисто военных успехов, а то и просто очень неприятной. И стоит не заниматься чисто арифметикой на тему "русские турских столько-то раз бивали", а помнить об этом обстоятельстве.
От mpolikar
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 05.12.2015 19:36:06

Отчего-то забыли, что в 1788-1790 мы воевали еще и со Швецией (-)
От Kosta
К mpolikar (05.12.2015 19:36:06)
Дата 05.12.2015 23:09:38

Re: Отчего-то не забыли, что в 1788-1790 мы воевали еще и в Австрией (-)
От Вулкан
К Kosta (05.12.2015 23:09:38)
Дата 09.12.2015 13:41:50

Нет в жизни совершенства

Приветствую!

Только в той войне мы Австрию больше спасали, отвлекая свои силы от Анапы, Осакова и Измаила.
Плюс, в решающий, 1790-й год войны Австрия заключила с Турками перемирие, и заканчивали мы войну один на один. Причем заканчивали Мачином и Калиакрией.
Под Мачином мы разбили последнюю турецкую армию, и дальше до Адрианополя даже турецких гарнизонов не было, почему и сели турки за стол переговоров.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kosta
К Вулкан (09.12.2015 13:41:50)
Дата 09.12.2015 17:26:21

Re: Нет в...

>Приветствую!

>Только в той войне мы Австрию больше спасали, отвлекая свои силы от Анапы, Осакова и Измаила.

Интересно, а Австрия не отвлекала турецкие силы от Анапы, Очакова, Измаила?
От Lazy Cat
К mpolikar (05.12.2015 19:36:06)
Дата 05.12.2015 20:04:36

Да много чего забыли

Например про войну 1806-12 годов написано что её "как то вывезли" за счёт старого потенциала. А между тем во время этой русско-турецкой Россия одновременно воевала ещё с Наполеоном (06-07), Швецией (08-09) и Ираном (04-13).

Про Крымскую упомянута только дунайская кампания, причём сказано что "с вступлением в войну АиФ шансы упали до нуля", и при этом "случайно" забыты успехи в закавказье, а между прочим взятию Карса (уже в 55м году кстати, когда АиФ были в полный рост) мы обязаны более-менее мягким условием парижского мира.
От john1973
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 05.12.2015 18:11:24

Re: Статья в...

>Я не знаток русско-турецких войн, но вывод автора о том, что Россия выигрывала у Турции только в составе коалиции, кажется несколько претензиозным.
Как бы договор СССР и Ататюрка, де-факто спасший Турцию от военного поражения и потенциального распада - тоже крупная внешнеполитическая победа СССР. Итог более чем положительный для нас - в ВМВ Турецкая республика не стала членом Оси (несмотря на традиции дружбы с Германией), соблюдала благожелательный нетралитет к СССР.
От Евгений Путилов
К john1973 (05.12.2015 18:11:24)
Дата 07.12.2015 12:44:26

Re: Статья в...

Доброго здравия!

>Как бы договор СССР и Ататюрка, де-факто спасший Турцию от военного поражения и потенциального распада - тоже крупная внешнеполитическая победа СССР.

я воздержусь от оценки победа СССР был тот договор, или нет?
Но вот тезис, что этот договор спас Турцию от поражения и распада точно ошибочен. Все таки Османская империя распалась, а Турцию собирали заново в ходе выигранной войны. Ее результаты прямо влияли на судьбу Турции, а не договор с Советской Россией.

>Итог более чем положительный для нас - в ВМВ Турецкая республика не стала членом Оси (несмотря на традиции дружбы с Германией), соблюдала благожелательный нетралитет к СССР.

Здесь тоже причина не в договоре. Турция воздерживалась от участия в ВМВ по гораздо более фундаментальной причине - они сделали правильные выводы из ПМВ. Они осознавали, что если ошибутся в оценках и выборе, то второй раз свою страну точно не соберут по частям. А зону Проливов у них непременно отберут.

Ну и, кстати, оборона Проливов с юга по опыту ПМВ была главной задачей турецкого флота вплоть до конца ВМВ, пока не появились твердые союзные отношения с Западом (и фронт развернули на север).

С уважением, Евгений Путилов.
От Кострома
К john1973 (05.12.2015 18:11:24)
Дата 05.12.2015 18:28:15

Не факт

>>Я не знаток русско-турецких войн, но вывод автора о том, что Россия выигрывала у Турции только в составе коалиции, кажется несколько претензиозным.
>Как бы договор СССР и Ататюрка, де-факто спасший Турцию от военного поражения и потенциального распада - тоже крупная внешнеполитическая победа СССР. Итог более чем положительный для нас - в ВМВ Турецкая республика не стала членом Оси (несмотря на традиции дружбы с Германией), соблюдала благожелательный нетралитет к СССР.


Турция в случае поражение ататюрка значила бы куда как меньше чем Иран
От john1973
К Кострома (05.12.2015 18:28:15)
Дата 05.12.2015 19:00:05

Re: Не факт

>Турция в случае поражение ататюрка значила бы куда как меньше чем Иран
Дружба навек ИВС и Ататюрка тоже не секрет. Сомнительно насчет поражения, военного или политического.
От Рядовой-К
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 05.12.2015 17:19:36

КГ/АМ (-)
От Kosta
К Рядовой-К (05.12.2015 17:19:36)
Дата 05.12.2015 23:08:31

Re: КГ/АМ (-)
От Антон П
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 05.12.2015 14:02:15

Re: Статья в...

Статья "с тенденцией". Замечания на полях:
"Через 100 лет «входной билет» будет стоить в 10 раз больше (в пересчете на штыки)".
Ну и? Это про общее увеличение численности армий. В ХХ столетии счёт пойдёт на миллионы у великих держав.

"До 1730-х гг. османы могли сдерживать австрийцев на Дунае и даже наносить им отдельные поражения за счет численного превосходства".
Белградский мир и возвращении австрийцами Сербии - это "отдельные поражения"? Это итог той же войны, когда Миниху не удалось взять Крым.

"Уже через 30 лет Европа, к которой теперь принадлежала и Россия..."
А до этого Россия к Европе не принадлежала?))) И что значить - "принадлежать к Европе", что за сакральное состояние такое в понимании автора?

"...импульс петровской модернизации был окончательно погашен николаевской «стабильностью»".
Лучшее доказательство ангажированности автора, под видом исторической аналитики просовывающего политические аналогии и подъелдыкивающего современную российскую "стабильность"

Большим открытием он представляет "находку", что больший успех имеют коалиционные войны против одного противника, чем противостояние один на один. Ну так это разумно и очевидно

Козарска бригада креће преко Саве
От Kosta
К Антон П (05.12.2015 14:02:15)
Дата 05.12.2015 14:10:37

Re: Статья в...



>"...импульс петровской модернизации был окончательно погашен николаевской «стабильностью»".
>Лучшее доказательство ангажированности автора, под видом исторической аналитики просовывающего политические аналогии и подъелдыкивающего современную российскую "стабильность"

Вообще то определение николаевского правления как застоя - общее место в российской историографии, нет? Так это ангажированность автора или сходство явлений?
От Exeter
К Kosta (05.12.2015 14:10:37)
Дата 07.12.2015 17:53:18

Николаю I просто "не повезло"



В смысле административного и военного регулирования и упорядочивания его эпоха была временем значительного прогресса для страны, значительно укрепившего государство и во многих аспектах определившего его облик как бы не до настоящего времени.

Это касается и вооруженных сил, которые в организационном отношении были подняты весьма высоко.

Но царствование Николая Палыча совпало со временем развертывания в Западной Европе процессов индустриальной трансформации, причем передовые западные государства (Великобритания и Франция) к середине 19 века уже активно пожинали плоды этой трансформации в виде бурного развития машинной индустрии, машинного транспорта, урбанизации, усложнения и квалификации государственного управления, роста народного просвещения и благосостояния, и все это отражалось в том числе и военной области.

Россия здесь не могла не отставать при любом режиме в силу естественных процессов. В результате именно в середине 19 в образовался своего рода увеличенный цивилизационный разрыв, который Россия смогла несколько наверстать только к концу 19 - начала 20 столетия. И именно на период этого разрыва пришлось болезненное (но при этом достаточно случайное) столкновение России с западным военным потенциалом.

Если бы не Крымская война, то к царствованию Николая Палыча относились бы спокойнее, если даже не восторженнее - как относятся к царствованию Александра III.



С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (07.12.2015 17:53:18)
Дата 08.12.2015 14:29:56

Наоборот, итог был предсказуем

Приветствую!

Николай имел возможность решить турецкую проблему до Крымской войны целых два раза.
Первый раз в 1829-м, когда Паскевич прорвался к Стамбулу, и его остановили в 60 км. от турецкой столицы.
Второй раз - в 1833-м - когда сам решил помочь турецкому султану против египетского хедива Магомета-Али. По сути, дай Николай захватить Ибрагим-паше Константинополь, а уже потом вводи войска и флот в Проливы - Крымская война закончилась бы в Дарданеллах.
Ну и отдельный кайф - это Австрия в 1848-м. Не спаси мы ее - могли бы спокойно устроить в 1854-м марш на Стамбул а-ля 1829-й, и вся Крымская война накрылась бы медным тазом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (08.12.2015 14:29:56)
Дата 08.12.2015 23:14:53

100%, причем стандартная схема

мало того, что низкопоклонство, мало того, что старались спасать кого ни попадя, с закономерной благодарностью, главная ошибка - попытки "сохранять стабильность".

Нам красиво недавно Столтенберг благодарность высказал за 15-летнее обеспечение ихней афганской авантюры.
От Begletz
К Паршев (08.12.2015 23:14:53)
Дата 09.12.2015 05:51:41

"Мир содрогнется от нашей неблагодарности" (с)
От Begletz
К Вулкан (08.12.2015 14:29:56)
Дата 08.12.2015 17:55:31

Паскевич? А там разве не Дибич-Забалканский командовал? (-)
От Вулкан
К Begletz (08.12.2015 17:55:31)
Дата 08.12.2015 18:47:41

Дибич конечно же, прошу прощения


Приветствую!

Санитарные потери там были действительно очень большими, но рассматривали вопрос переброски под Стамбул флота и двух дивизий из-под Одессы.
Жаль что сорвалось, план был хороший.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (08.12.2015 18:47:41)
Дата 08.12.2015 21:14:59

Я уже писал в свое время

Приветствую!

"И всё-таки: а был ли у нас шанс в 1829 году захватить Стамбул? Можно с полной уверенностью ответить — да, был! Причем как с суши, если от Адрианополя немедленно двинуться на турецкую столицу, так и с моря. Русский Черноморский флот превосходил турецкий примерно на треть. Кроме того, эскадра Гейдена в Средиземном море имела 4 линейных корабля и 4 фрегата. Опять-таки, после перехода Дибича через Балканы русская Средиземноморская эскадра могла начать прорыв через Дарданеллы — она отвлекла часть османского флота, который, как мы помним, состоял всего из 6 кораблей и 6 фрегатов.

Под Одессой мы имели не менее 20 тысяч штыков, Захваченные порты подскока, Варна и Бургос, вполне позволяли посадить экспедиционный корпус на реквизированные суда (напомню, что общий тоннаж торговых судов на Черном море у нас составлял 200 тысяч тонн) и высадить войска прямо в Константинополе, или даже на азиатском берегу, отрезая столицу осман от подкреплений."
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (08.12.2015 21:14:59)
Дата 09.12.2015 05:50:17

Европейцы помешали бы

а вообще эта война незаслуженно забыта. Скорее всего, потому что не связана с культовыми именами Суворова-Кутузова.
От Вулкан
К Begletz (09.12.2015 05:50:17)
Дата 09.12.2015 11:30:59

Как раз не помешали бы

Приветствую!

Там 10 лет накачка европейского общественного мнения шла против Турции через "западные СМИ".
Напомню, что все началось из-за независимости Греции. После Наварина султан в отместку запретил России прохождение коммерческих и иных судов через Проливы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (09.12.2015 11:30:59)
Дата 09.12.2015 18:46:45

Выход России в средиземку или контроль проливов был столь страшным пугалом, что

крыл все остальное
От Вулкан
К Begletz (09.12.2015 18:46:45)
Дата 09.12.2015 20:21:42

Вы сильно путаете 1850-е и позже с 1829-м.

Приветствую!
Франция еще не начала завоевание Алжира, нет никакого Суэца, противостояния Англии и России еще тоже нет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (09.12.2015 20:21:42)
Дата 09.12.2015 21:04:39

Re: Вы сильно...

>Приветствую!

Привет,

>Франция еще не начала завоевание Алжира, нет никакого Суэца, противостояния Англии и России еще тоже нет.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Но тем не менее именно в этом заключается современный консенсус о политике Каннинга. Напр,

Nevertheless, before I refer to Canning's policy as this was shaped in the year 1824, I shall try to figure out what events or thoughts triggered Canning to alter it. Because even if we accept as true that Canning's sympathy for the plight of the Greeks was genuine, it is not a reason, strong enough, for á statesman to base his policy on. Accordingly, some of us would ask: what were those facts that brought Canning's philhellenism on the surface? First, it is true that even before G. Canning held his post at Foreign Office, there was a rather strong philhellenic tendency among the British people and some were actively involved in the Greek War of Independence: Lord Byron, General Thomas Gordon, and Abney Hastings. The sympathy that the British people felt for the Greeks could not let Canning unaffected. Actually, Finley writes: "the British government consequently opposed to the revolution; but it had not, like that of Russia, the power to coerce the sympathies of the Britons."

Yet, the growing British philhellenism could not had been enough to make Canning change his policy toward the Greeks. For, Great Britain, before the Greek Revolution which changed dramatically the picture in the East, had serious economic reasons to long for a strong and unified Ottoman Empire. The first reason was that the Russians had at all costs to be kept away from the Mediterranean Sea. The second reason was that the Ottoman Empire provided the British with á safe passage to India. A third point was that England wanted to maintain the position she had at the Ionian Islands. But if she was to accept the slow disintegration of the Ottoman Empire and an independent Greek state, she would not be able to justify her position in the Ionians.

И т п. Подобные пассажи находятся практически в любой книге по теме.
От ZaReznik
К Вулкан (09.12.2015 20:21:42)
Дата 09.12.2015 20:35:53

Re: Вы сильно...

>Приветствую!
>Франция еще не начала завоевание Алжира, нет никакого Суэца, противостояния Англии и России еще тоже нет.

Тем не менее считается, что "англичака гадит" (tm) и тогда тоже.
Как пример, мол англичане подталкивали и это привело к погрому посольства в Тегеране в 1829 - небезывестного в связи с гибелью Грибоедова.

Да и к предшествовавшей этому русско-персидской войне 1826-28 гг. персов тоже подталкивали английские дипломаты.
От Вулкан
К ZaReznik (09.12.2015 20:35:53)
Дата 09.12.2015 20:41:41

Потому что английские торговые фактории были непосредственно в Персидском заливе

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Франция еще не начала завоевание Алжира, нет никакого Суэца, противостояния Англии и России еще тоже нет.
>
>Тем не менее считается, что "англичака гадит" (tm) и тогда тоже.
>Как пример, мол англичане подталкивали и это привело к погрому посольства в Тегеране в 1829 - небезывестного в связи с гибелью Грибоедова.

>Да и к предшествовавшей этому русско-персидской войне 1826-28 гг. персов тоже подталкивали английские дипломаты.

Еще с 1770-х.
А вот на анатолийском побережье Турции - сплошные французские интересы. А ослабить Францию для Англии всегда было делом гораздо более важным, чем ослабить Россию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Сибиряк
К Begletz (09.12.2015 05:50:17)
Дата 09.12.2015 08:24:05

Re: Европейцы помешали...

>а вообще эта война незаслуженно забыта. Скорее всего, потому что не связана с культовыми именами Суворова-Кутузова.

Здесь дело скорее не в отсутствии Суворова/Кутузова, а в общем негативном отношении к царствованию Николая I, начавшегося с подавления мятежников, собравшихся на Сенатской площади.
От Рядовой-К
К Вулкан (08.12.2015 14:29:56)
Дата 08.12.2015 16:54:29

ИМХО, вот за ЭТО надо критиковать Николая 1-го...

... а не за то, что ему революционеры и прочие либералы вменяют в качестве вины.

>Первый раз в 1829-м, когда Паскевич прорвался к Стамбулу, и его остановили в 60 км. от турецкой столицы.

Я вот ничегошеньки об этой войне не знаю... Надо срочно чё нить прочитать...

Кстати, в топовой статье, для характеристики Паскевича, автор не нашёл ничего лучше чем привести слова врага - турецкого главкома очередного Осман-паши. Нашёл мнение кого приводить.... Можно ебе только предствить как турецкие "источники" ругают того же Суворова....
От Kosta
К Рядовой-К (08.12.2015 16:54:29)
Дата 08.12.2015 18:35:12

Re: ИМХО, вот


>Кстати, в топовой статье, для характеристики Паскевича, автор не нашёл ничего лучше чем привести слова врага - турецкого главкома очередного Осман-паши. Нашёл мнение кого приводить....

Интересно, а чье же мнение приводить характеризуя полководца? Может, придворных летописцев Николая I? Шильдера? Нет, с мнениями там все будет в порядке, непонятно только будет - а чего то войну проиграли с такими то гениями?
От sss
К Kosta (08.12.2015 18:35:12)
Дата 09.12.2015 00:36:47

Re: ИМХО, вот

>непонятно только будет - а чего то войну проиграли с такими то гениями?

Вот уж это как раз не показатель: войн проигранных и не с такими гениями - не перечесть.
От Ганнибала и Пирра до Бонапарта и Гинденбурга. Результат для которых порою бывал намного печальнее, хотя многие из них были гигантами не чета Паскевичу.
От Kosta
К sss (09.12.2015 00:36:47)
Дата 09.12.2015 17:28:19

Re: ИМХО, вот

>>непонятно только будет - а чего то войну проиграли с такими то гениями?
>
>Вот уж это как раз не показатель: войн проигранных и не с такими гениями - не перечесть.
>От Ганнибала и Пирра до Бонапарта и Гинденбурга. Результат для которых порою бывал намного печальнее, хотя многие из них были гигантами не чета Паскевичу.

Интересно, а вот про того же Ганнибала мы знаем по рассказам кого? Карфагенян или римлян? Хоть один карфагенский источник сохранился?
От sss
К Рядовой-К (08.12.2015 16:54:29)
Дата 08.12.2015 17:19:08

За это - как раз едва ли

>>Первый раз в 1829-м, когда Паскевич прорвался к Стамбулу, и его остановили в 60 км. от турецкой столицы.
>
>Я вот ничегошеньки об этой войне не знаю... Надо срочно чё нить прочитать...

Там все было несколько не так. Начать с того, что Паскевича там вообще не было (он воевал на Кавказе в это время), а за Балканы пошел Дибич и действительно дошел до Адрианополя, но имея при этом такие громадные санитарные потери, что ни о каком овладении Стамбулом и проливами уже речи быть не могло. Кампания проходила в ужасной обстановке, из-за суровой зимы, бескормицы и проблем снабжения санитарное состояние войск было крайне плохим изначально, а потом начались эпидемии.

От первоначальной численности 95.000 в начале марта 1829 (на Дунае) состав войск менялся так:
- 35.000 к концу июня (переход через Балканы)
- 25.000 к началу августа 1829 (Сливен - Айдос)
За месяц войны за Балканами было, таким образом, потеряно 10.000 практически исключительно от болезней. При этом собственно бои с турками выигрывались с ничтожными потерями. Но:
- следующие 5.000 были потеряны от болезней на пути от Сливена до Адрианополя всего за 6 дней! 8 августа у Адрианополя налицо было всего 20.000 человек. Адрианополь сдался при их внезапном появлении, но тут уж дальнейший поход на Стамбул "Николай остановил", куда дальше-то, если народу на 3 недели оставалось...

>Кстати, в топовой статье, для характеристики Паскевича, автор не нашёл ничего лучше чем привести слова врага - турецкого главкома очередного Осман-паши.

Характеристики Паскевича остались бы выдающимися, если бы не конец карьеры, далеко не блестящий, мягко говоря...
От Вулкан
К sss (08.12.2015 17:19:08)
Дата 08.12.2015 18:52:15

Re:За это - как раз едва ли

Дибич конечно же.
Там был план переброски двух или более дивизий из-под Одессы к Стамбулу морем и вход флота в Проливы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kosta
К Exeter (07.12.2015 17:53:18)
Дата 07.12.2015 18:42:10

Re: Николаю I...



>Россия здесь не могла не отставать при любом режиме в силу естественных процессов.

И это правда, вопрос лишь - способствовать этому отставанию или бороться с ним. Вот сокращение числа студентов в вузах в 1840-х едва ли можно счесть стремлением сократить разрыв.

С уважением
От Prepod
К Kosta (07.12.2015 18:42:10)
Дата 08.12.2015 13:45:25

Re: Николаю I...



>>Россия здесь не могла не отставать при любом режиме в силу естественных процессов.
>
>И это правда, вопрос лишь - способствовать этому отставанию или бороться с ним. Вот сокращение числа студентов в вузах в 1840-х едва ли можно счесть стремлением сократить разрыв.

Телегу не надо впереди лошади ставить. Ну не было в России массового спроса на специалистов с высшим образованием, особливо социогуманитарным, а смысл плодить сперва "сицилистов и скубентов", а потом недовольных режимом разночинцев тоже был для проклятого царизма далеко не очевидным. И закрывали тогда как раз кафедры философии, а часть социогуманитаорных предметов поручили читать священнослужителям. В общем, я хоть и не крымчанка, дочь офицера, но "тут все не так неоднозначно"
От Kosta
К Prepod (08.12.2015 13:45:25)
Дата 08.12.2015 14:09:29

Re: Николаю I...

>
>Телегу не надо впереди лошади ставить. Ну не было в России массового спроса на специалистов с высшим образованием, особливо социогуманитарным,

А ну да, я ж забыл, что Николай Палыч у нас видный "рыночник". Спрос должен диктовать предложение.
От Prepod
К Kosta (08.12.2015 14:09:29)
Дата 09.12.2015 14:08:38

Re: Николаю I...

>>
>>Телегу не надо впереди лошади ставить. Ну не было в России массового спроса на специалистов с высшим образованием, особливо социогуманитарным,
>
>А ну да, я ж забыл, что Николай Палыч у нас видный "рыночник". Спрос должен диктовать предложение.
Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.
От Kosta
К Prepod (09.12.2015 14:08:38)
Дата 09.12.2015 17:25:31

Re: Николаю I...


>Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.

О да, разумеется. Нафига нам интеллигенция в стране с 90-процентной неграмотностью.
От Prepod
К Kosta (09.12.2015 17:25:31)
Дата 09.12.2015 18:30:57

Re: Николаю I...


>>Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.
>
>О да, разумеется. Нафига нам интеллигенция в стране с 90-процентной неграмотностью.
А зачем для ликвидации безграмотности толпа с высшим социогуманитарным образованием. Для этого потребна толпа выпускников начальных и средних педагогических училищ и студенты педвузов, при том что отечественное университетское было вещью в себе - готовило кадры для себя любимого, для науки которая есть чстое познание мира, немного для народного хозяйства, но это уже так, по нужде без охоты, а чтобы для учебных заведений низших ступеней????????? Не было такого, разве что в единичных случаях, ну и в качестве начальства. Так что выпускники российских университетов на грамотность конечно влияли, ну и народники, да, но не сказать чтобы слишком.
От Kosta
К Prepod (09.12.2015 18:30:57)
Дата 09.12.2015 19:06:18

Re: Николаю I...


>>>Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.
>>
>>О да, разумеется. Нафига нам интеллигенция в стране с 90-процентной неграмотностью.
>А зачем для ликвидации безграмотности толпа с высшим социогуманитарным образованием. Для этого потребна толпа выпускников начальных и средних педагогических училищ и студенты педвузов,

То бишь те самые "недовольные разночинцы", которых должны готовить выпускники вузов. Какой то замкнутый круг.
От Prepod
К Kosta (09.12.2015 19:06:18)
Дата 10.12.2015 19:10:03

Re: Николаю I...


>>>>Ну не знаю, может рыночник, может младореформатор, может вообще кейнсианец, но перепроизводство социогуманитарной интеллигенции, которую ни в солдаты ни в матросы ни подмазывать колесы это не есть хорошо. Если при Мыколе пэршем до этой идеи додумались - это не есть плохо.
>>>
>>>О да, разумеется. Нафига нам интеллигенция в стране с 90-процентной неграмотностью.
>>А зачем для ликвидации безграмотности толпа с высшим социогуманитарным образованием. Для этого потребна толпа выпускников начальных и средних педагогических училищ и студенты педвузов,
>
>То бишь те самые "недовольные разночинцы", которых должны готовить выпускники вузов. Какой то замкнутый круг.
Именно так, замкнутый круг. Образование и наука не бывают просто так, государство всегда должно знать что хочет получить на выходе и как примерит возросшие скилы своего населения. Например, для создания из нации забитых крестьян нации инициативных солдат. Ну или просто повышать прости Господи компетенции по мере интенсивной индустриализации, иначе фигня получается, лишние люди, цареубийство, перестройка, но молчу-молчу мену за это уже подпевалой кровавого режима обзывали -))))
От ttt2
К Exeter (07.12.2015 17:53:18)
Дата 07.12.2015 18:22:48

Re: Николаю I...

>Если бы не Крымская война, то к царствованию Николая Палыча относились бы спокойнее, если даже не восторженнее - как относятся к царствованию Александра III.

Не представляю как восторженно относится к царю под властью которого Россия осталась ИМХО единственной страной в Европе где основная масса населения была недалеко от рабов.

Не Крымская война так крепостное право возможно осталось бы еще лет на 50.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Роман Храпачевский
К ttt2 (07.12.2015 18:22:48)
Дата 07.12.2015 21:57:49

Здесь все же не митигна, в военно-историчейский форум

>Не представляю как восторженно относится к царю под властью которого Россия осталась ИМХО единственной страной в Европе где основная масса населения была недалеко от рабов.

Если ваши знания по истории остаются на уровне агитации, то лучше наверное не писать во том, о чем не в курсе. Я про выделенную фразу - она просто хороша своей полной незамутненностью по отношению к фактам реальной истории.

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К ttt2 (07.12.2015 18:22:48)
Дата 07.12.2015 18:25:53

Николаю I был в первых рядах желающих его, крепостное право, отменить (-)
От Kosta
К Рядовой-К (07.12.2015 18:25:53)
Дата 07.12.2015 18:40:05

Желания в истории не засчитываются (-)
От Begletz
К Kosta (05.12.2015 14:10:37)
Дата 05.12.2015 17:45:09

Re: Статья в...

>Вообще то определение николаевского правления как застоя - общее место в российской историографии, нет? Так это ангажированность автора или сходство явлений?

Конечно, Н I старался держаться Венского Конгресса, но это стереотип, навязанный европейцами. Которые не больно-то любят вспоминать свою позицию относительно борьбы Греции за независимость и прогрессивную роль, которую в этом сыграла Россия (война 1829 года). Западный моральный нарциссизм и британское лицемерие требуют акцентировать на подавлении восстаний в Польше и Венгрии.
От Kosta
К Begletz (05.12.2015 17:45:09)
Дата 05.12.2015 23:07:58

Re: Статья в...

>>Вообще то определение николаевского правления как застоя - общее место в российской историографии, нет? Так это ангажированность автора или сходство явлений?
>
>Конечно, Н I старался держаться Венского Конгресса, но это стереотип, навязанный европейцами. Которые не больно-то любят вспоминать свою позицию относительно борьбы Греции за независимость и прогрессивную роль, которую в этом сыграла Россия (война 1829 года). Западный моральный нарциссизм и британское лицемерие требуют акцентировать на подавлении восстаний в Польше и Венгрии.

Позвольте, да какое же отношение этот "западный нарциссизм" имеет к нашим оценкам? Тем более, что французский оккупационный корпус вполне присутствовал на Пелопонесе в 1829-м.
От Begletz
К Kosta (05.12.2015 23:07:58)
Дата 06.12.2015 00:26:58

Re: Статья в...

>Позвольте, да какое же отношение этот "западный нарциссизм" имеет к нашим оценкам?

Так прижились, потому что оказались созвучны марксистским взглядам. Бывает и такое.

>Тем более, что французский оккупационный корпус вполне присутствовал на Пелопонесе в 1829-м.

Ну мало ли, что присутствовал. И Англия, и Франция были против независимости Греции и настаивали на протекторате по образцу тогдашней Валахии. И даже когда Греция таки независимость получила, они постарались максимально ограничить ее территорию.
От Kosta
К Begletz (06.12.2015 00:26:58)
Дата 06.12.2015 11:37:39

Re: Статья в...

>
>Ну мало ли, что присутствовал. И Англия, и Франция были против независимости Греции

Только вот именно Англия и Франция поддержали греков на начальном этапе борьбы, в то время как Россия строго стояла на позициях легитимизма.
От Begletz
К Kosta (06.12.2015 11:37:39)
Дата 06.12.2015 20:39:46

Re: Статья в...

>Только вот именно Англия и Франция поддержали греков на начальном этапе борьбы, в то время как Россия строго стояла на позициях легитимизма.

Это вы заблуждаетесь. АI 1м потребовал независимости Греции в 1823м--правда, тогда еще только как протектората а-ля придунайские провинции. Англия присоединилась к этому требованию только год спустя.
От Kosta
К Begletz (06.12.2015 20:39:46)
Дата 07.12.2015 00:57:39

Re: Статья в...


>Это вы заблуждаетесь. АI 1м потребовал независимости Греции в 1823м--правда, тогда еще только как протектората а-ля придунайские провинции.

Именно что как протектората - с каковым планом не согласились тогда и сами греки. А на другой чаше весов - признание их Англией в 1823-м воюющей стороной. Я месте греков я бы второй шаг оценил как болеевесомый)))
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 00:57:39)
Дата 07.12.2015 05:28:27

Re: Статья в...

>Именно что как протектората - с каковым планом не согласились тогда и сами греки.

Ну хоть это для начала. До этого момента консенсус Великих Держав заключался в невмешательстве. Однако, после смерти АI именно НI добился формализации требования независимости Греции, пусть в форме протектората, согласно Санкт-Петербургскому Протоколу.

>А на другой чаше весов - признание их Англией в 1823-м воюющей стороной. Я месте греков я бы второй шаг оценил как болеевесомый)))

Точнее, признали право греков на морскую блокаду. Есть, однако, мнение, что эта мера имела своей целью единственно защиту британских судов от греческих пиратов (по памяти, аналогичную меру британцы предприняли во время Гражданской войны в США, что не означало признания ими независимой Конфедерации), и нихрена греки с этого не поимели, а турки не потеряли. Во всяком случае, когда греческая делегация тогда же прибыла в Англию с просьбой выделить им 40 тыс фунтов на стрелковку, правительство им отказало (хотя кое что собрали у частных лиц).
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 05:28:27)
Дата 07.12.2015 09:59:20

Re: Статья в...


>Точнее, признали право греков на морскую блокаду. Есть, однако, мнение, что эта мера имела своей целью единственно защиту британских судов от греческих пиратов (по памяти, аналогичную меру британцы предприняли во время Гражданской войны в США, что не означало признания ими независимой Конфедерации), и нихрена греки с этого не поимели, а турки не потеряли.

Ну, не знаю, я сам то по Греции не специалист, но вот Петрунина О. Е. в "Греческой нации и государстве 18-20 вв" подчеркивает, что "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 09:59:20)
Дата 07.12.2015 18:07:58

Re: Статья в...

>> "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
>в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."

И в чем это выразилось? До подписания СПБ протоколов, никаких официальных подвижек не было. Напомню, что на Конгресс в Вероне греков просто не пустили.
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 18:07:58)
Дата 07.12.2015 20:40:22

Re: Статья в...

>>> "Официальная позиция держав в отношении греческой революции стала меняться
>>в 1823 г. и это было связано прежде всего с тем, что Англия признала греков воюющей стороной."
>
>И в чем это выразилось? До подписания СПБ протоколов, никаких официальных подвижек не было. Напомню, что на Конгресс в Вероне греков просто не пустили.

Объяснение Петруниной, ЕМНИП, такое: только после этого в Петербурге и предложили план Татищева. И потом, после отмашки из Лондона к решению греческого вопроса подключилась Франция, которая до этого сидела тише мыши.
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 20:40:22)
Дата 07.12.2015 22:09:23

Re: Статья в...

>Объяснение Петруниной, ЕМНИП, такое: только после этого в Петербурге и предложили план Татищева. И потом, после отмашки из Лондона к решению греческого вопроса подключилась Франция, которая до этого сидела тише мыши.

А не важнее ли была смена царя? НI быстренько отправил туркам ультиматум, который, правда, с греками связан не был, но характеризовал общую решительность его действий. Которые фактически привели к тому, что Россия получила право воевать с турками по своему усмотрению, без согласия прочих Великих держав.

Что до плана АI, то этот проект был слит в прессу именно с целью дискредитировать Россию в глазах греков. Которые, естессьно, клюнули, как бы не заметив, что у А, Ф и А-В относительно них вообще никаких планов не было.
От Kosta
К Begletz (07.12.2015 22:09:23)
Дата 07.12.2015 23:19:59

Re: Статья в...


>А не важнее ли была смена царя? НI быстренько отправил туркам ультиматум, который, правда, с греками связан не был, но характеризовал общую решительность его действий.

Смена царя, несмоенно, повлияла. Но вот конкретно о периоде этой смены я спецально освежил память благодаря Петруниной и вот какие 3 фактора вырисовываются:

1. "летом 1825 г. с англичанами
была достигнута договоренность, что греческий флот возглавит лорд Кохран. Это
назначение имело еще одну положительную сторону (помимо удаления военных от
политических дел): в приданое Англия предоставляла грекам заем на сооружение пароходного
флота. Судовладельцы Идры и Спеце к этому времени уже изрядно поиздержались,
а Псара была разгромлена турками".

2. "Из 24 тыс. чел., которыми Ибрагим располагал в начале
года, к концу года осталось 8 тыс., среди которых были больные и раненые.
Положение турецких и египетских войск в Греции осложнялось тем, что в
Константинополе произошло очередное восстание янычар (последнее, после которого
янычарский корпус был, наконец, ликвидирован) и Порта была не в состоянии
послать подкрепления Ибрагиму и турецким военачальникам."

3. "В октябре между Османской
империей и Россией было подписано Аккерманское соглашение, согласно которому
России передавались несколько крепостей, улучшалось положение Сербии, а
Дунайские княжества вернули себе право выбирать господарей из числа местных
бояр. Подписание Аккерманского соглашения несколько подняло боевой дух греков,
терпевших поражения на Пелопоннесе и в Центральной Греции".

Т.о. спасибо янычарам, русским и англичанам - в любое последовательности в зависимости от политических пристрастий))
От Begletz
К Kosta (07.12.2015 23:19:59)
Дата 08.12.2015 00:42:34

Re: Статья в...

Ну в займах британцы грекам не отказывали. Вами упомянутый (1.1 млн, но греки получили только часть, т к часть ушла на погашение интереса от предыдущего займа) был уже 2м по счету, а 1й займ, это 472 тыс годом раньше.
От марат
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 05.12.2015 09:45:47

Re: Статья в...


Здравствуйте!
В самом деле, даже Дунайская кампания 1853–1854 гг., один на один с турками, была совершено неубедительна.
Не было там тет-а-тет, лучшая часть армии сидела в царстве Варшавском против возможного вмешательства Австро-Венгрии и может быть Пруссии. А с необеспеченным флангом нечего делать за Балканами, поэтому и Дунайская армия была так неубедительна.
С уважением, Марат
От Вулкан
К марат (05.12.2015 09:45:47)
Дата 08.12.2015 16:11:45

Re: Статья в...

Приветствую!

>Здравствуйте!
>В самом деле, даже Дунайская кампания 1853–1854 гг., один на один с турками, была совершено неубедительна.
>Не было там тет-а-тет, лучшая часть армии сидела в царстве Варшавском против возможного вмешательства Австро-Венгрии и может быть Пруссии. А с необеспеченным флангом нечего делать за Балканами, поэтому и Дунайская армия была так неубедительна.

В 1853-м никакая русская армия нигде не сидела.
Наоборот, в приватной переписке с Францем-Иосифом Николай I во всю делил Туретчину, отдавая по доброте душевной Австрии Боснию, Сербию и часть Румынии и Болгарии, а себе забирая Стамбул и Варну с Бургасом.
>С уважением, Марат
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (08.12.2015 16:11:45)
Дата 08.12.2015 17:39:49

Re: Статья в...

Здравствуйте!
>В 1853-м никакая русская армия нигде не сидела.
>Наоборот, в приватной переписке с Францем-Иосифом Николай I во всю делил Туретчину, отдавая по доброте душевной Австрии Боснию, Сербию и часть Румынии и Болгарии, а себе забирая Стамбул и Варну с Бургасом.
>>С уважением, Марат
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Как уж не сидела - 4-й и 5-й корпуса выделялись в Дунайскую армию, а остальные с гвардией и гренадерами сидели в Варшаве, Петербурге и Москве.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (05.12.2015 09:45:47)
Дата 05.12.2015 11:26:26

Re: Статья в...


>Здравствуйте!
>В самом деле, даже Дунайская кампания 1853–1854 гг., один на один с турками, была совершено неубедительна.
>Не было там тет-а-тет, лучшая часть армии сидела в царстве Варшавском против возможного вмешательства Австро-Венгрии и может быть Пруссии. А с необеспеченным флангом нечего делать за Балканами, поэтому и Дунайская армия была так неубедительна.

А теперь представим, что Австрия - как и во времена Суворова - союзница России. Немного другой расклад получается, не так ли? Так что я пока не понмиаю, что ув. certero призывал опровергать в "Ведомостях". ))
От certero
К Kosta (05.12.2015 11:26:26)
Дата 05.12.2015 14:38:29

Re: Статья в...


>>Здравствуйте!
>>В самом деле, даже Дунайская кампания 1853–1854 гг., один на один с турками, была совершено неубедительна.
>>Не было там тет-а-тет, лучшая часть армии сидела в царстве Варшавском против возможного вмешательства Австро-Венгрии и может быть Пруссии. А с необеспеченным флангом нечего делать за Балканами, поэтому и Дунайская армия была так неубедительна.
>
>А теперь представим, что Австрия - как и во времена Суворова - союзница России. Немного другой расклад получается, не так ли? Так что я пока не понмиаю, что ув. certero призывал опровергать в "Ведомостях". ))

Тезис о том, что Россия выиграла у Турции только дважды, в 18 веке. А все остальные войны вроде как бы и не выиграла.

От Koshak
К certero (05.12.2015 14:38:29)
Дата 05.12.2015 17:43:45

Re: Статья в...


>>>Здравствуйте!
>>>В самом деле, даже Дунайская кампания 1853–1854 гг., один на один с турками, была совершено неубедительна.
>>>Не было там тет-а-тет, лучшая часть армии сидела в царстве Варшавском против возможного вмешательства Австро-Венгрии и может быть Пруссии. А с необеспеченным флангом нечего делать за Балканами, поэтому и Дунайская армия была так неубедительна.
>>
>>А теперь представим, что Австрия - как и во времена Суворова - союзница России. Немного другой расклад получается, не так ли? Так что я пока не понмиаю, что ув. certero призывал опровергать в "Ведомостях". ))
>
>Тезис о том, что Россия выиграла у Турции только дважды, в 18 веке. А все остальные войны вроде как бы и не выиграла.

Кутузов восстал из мертвых с яростным криком "а 1811г в каком веке?"
От Kosta
К certero (05.12.2015 14:38:29)
Дата 05.12.2015 15:19:36

Re: Статья в...

>>А теперь представим, что Австрия - как и во времена Суворова - союзница России. Немного другой расклад получается, не так ли? Так что я пока не понмиаю, что ув. certero призывал опровергать в "Ведомостях". ))
>
>Тезис о том, что Россия выиграла у Турции только дважды, в 18 веке. А все остальные войны вроде как бы и не выиграла.

Думаю, что вы либо невнимательно, либо крайне пристрастно читали текст. По крайней мере, я такого вывода там не нашел.

От Kosta
К certero (04.12.2015 20:22:17)
Дата 04.12.2015 22:26:21

Re: Статья в...

>Почитал статью - http://www.vedomosti.ru/comments/opinion/articles/2015/12/04/619592-anatomiya-pobed
>Я не знаток русско-турецких войн, но вывод автора о том, что Россия выигрывала у Турции только в составе коалиции, кажется несколько претензиозным.

Где же вы нашли этот вывод? Речь о том, что впечатляющие успехи XVIII века определялись в том числе и нашим союзом с Австрией. За весь 19-й, ЕМНИП, мы приобрели Бессарабию и несколько кусков земли в Закавказье. В сравнении с потемкинской Новороссией это и впрямь весьма скромный результат. Что тут, собственно, опровергать?
От Кострома
К Kosta (04.12.2015 22:26:21)
Дата 05.12.2015 01:26:14

Пф....

>>Почитал статью - http://www.vedomosti.ru/comments/opinion/articles/2015/12/04/619592-anatomiya-pobed
>>Я не знаток русско-турецких войн, но вывод автора о том, что Россия выигрывала у Турции только в составе коалиции, кажется несколько претензиозным.
>
>Где же вы нашли этот вывод? Речь о том, что впечатляющие успехи XVIII века определялись в том числе и нашим союзом с Австрией. За весь 19-й, ЕМНИП, мы приобрели Бессарабию и несколько кусков земли в Закавказье. В сравнении с потемкинской Новороссией это и впрямь весьма скромный результат. Что тут, собственно, опровергать?

Впечатляющие успех 18-го века были обусловленны тем что Новороссия была дальней окраиной ПОрты.

порта была самостоятельным Игроком.

А фактическ весь 19-тый век Турция была мальчиком для Битья у больших парней
От Kosta
К Кострома (05.12.2015 01:26:14)
Дата 05.12.2015 01:36:54

Re: Пф....


>
>Впечатляющие успех 18-го века были обусловленны тем что Новороссия была дальней окраиной ПОрты.

Она и веком раньше ею была. Не больно то помогало.
От Кострома
К Kosta (05.12.2015 01:36:54)
Дата 05.12.2015 11:23:53

В 17-ом веке турция вела наступательные войны


>>
>>Впечатляющие успех 18-го века были обусловленны тем что Новороссия была дальней окраиной ПОрты.
>
>Она и веком раньше ею была. Не больно то помогало.

И то что она ходила на Чигирин, а ещё ранее - на астрахань -это как бы намекает.
А весь 18-тый век турция оборонялась от многочисленных друзей
От Kosta
К Кострома (05.12.2015 11:23:53)
Дата 05.12.2015 11:27:21

Re: В 17-ом...


>И то что она ходила на Чигирин, а ещё ранее - на астрахань -это как бы намекает.
>А весь 18-тый век турция оборонялась от многочисленных друзей

И я того же мнения.
От марат
К Kosta (05.12.2015 01:36:54)
Дата 05.12.2015 08:59:38

Re: Пф....

Здравствуйте!
>>
>>Впечатляющие успех 18-го века были обусловленны тем что Новороссия была дальней окраиной ПОрты.
>
>Она и веком раньше ею была. Не больно то помогало.
Нарастание проблем у Порты с неуклонным снижением выделяемого наряда против растущей России. В какой-то момент перевес стал за Россией.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (05.12.2015 08:59:38)
Дата 05.12.2015 11:24:28

Re: Пф....

>>Она и веком раньше ею была. Не больно то помогало.
>Нарастание проблем у Порты с неуклонным снижением выделяемого наряда против растущей России. В какой-то момент перевес стал за Россией.


Так не об этом ли в т.ч. речь в статье?

С уважением
От lesnik
К Kosta (04.12.2015 22:26:21)
Дата 05.12.2015 00:33:15

Re: Статья в...


>За весь 19-й, ЕМНИП, мы приобрели Бессарабию и несколько кусков земли в Закавказье. В сравнении с потемкинской Новороссией это и впрямь весьма скромный результат.

В 19 веке освободили все Балканы, от Румынии до Греции.
От Г.С.
К lesnik (05.12.2015 00:33:15)
Дата 05.12.2015 10:51:07

Re: Статья в...

>>За весь 19-й, ЕМНИП, мы приобрели Бессарабию и несколько кусков земли в Закавказье. В сравнении с потемкинской Новороссией это и впрямь весьма скромный результат.
>
1. Англо-французские-американские междусобойчики избавили Потемкина от протурецкой коалиции.

>В 19 веке освободили все Балканы, от Румынии до Греции.

2. Без условия 1 получилось, что воевали, как сказано у классика, pour le Roi de Prusse.
От Kosta
К Г.С. (05.12.2015 10:51:07)
Дата 05.12.2015 11:23:19

Re: Статья в...

>>>За весь 19-й, ЕМНИП, мы приобрели Бессарабию и несколько кусков земли в Закавказье. В сравнении с потемкинской Новороссией это и впрямь весьма скромный результат.
>>
>1. Англо-французские-американские междусобойчики избавили Потемкина от протурецкой коалиции.

Плюс союз с той же Авсьотей в 1790-м помог избежать войны с Пруссией.
От Kosta
К lesnik (05.12.2015 00:33:15)
Дата 05.12.2015 01:11:30

Re: Статья в...


>В 19 веке освободили все Балканы, от Румынии до Греции.

Вы несколько преувеличиваете насчёт всех.