От ZaReznik
К Манлихер
Дата 08.12.2015 12:48:12
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re:

>Моё почтение
>-Во(1), мне навскидку не удалось найти оригинальный текст заявления турков по
>...данному вопросу (в переводе с турецкого, ессно - я по-турецки не читаю, к сож). Т.ч. в чем именно состояли их хотелки, я с правовой т.зр. уверенно оценить пока не могу.

В англоязычных СМИ их обзывают как "Turkey's rules of engagement".
Дальше, честно говоря, не копал. Только читал отдельные комментарии по данному поводу.
Но может где и будет прямая ссылка на документ.

>>сирийскую территорию. ЕМНИП еще в 2012.
>
>Во(2), если оценивать турецкие хотелки 2012 года в переложении современных СМИ насчет сдвига воздушной границы - то это личные турецкие траблы, на которые никто никогда не согласится. Принцип нерушимости границ - один из основополагающих принципов межд.права, и такой прецедент нахрен никому не нужен.

>>По праву силы.
>
>Нет такого права в современном межд.праве. Наоборот - многократно повторяющийся запрет на применение силы, кроме как в специально оговоренных случаях, с санкции СБ ООН. Конечно, янки этот запрет да-факто опрокинули - и мы в 2008 их опыт повторили, однако у них и нас хоть какие-то основания для этого есть - поскольку США и РФ суть постоянные члены СБ ООН, без согласия которых санкционированного применения силы не будет. Турция же здесь не авторитет от слова "совсем", что бы там они себе ни придумывали. Тем более, что действия Турции в отношении воздушной границы на гуманитарные не похожи от слова "совсем".

Понятное дело, что в официальном международном праве такого сейчас нет.
А так право силы существует уже не одну тыщу лет.
И периодически им пользуются. Те же турки, воюя с курдами.

Это как правила дорожного движения, ГИБДД и реальное разруливание различных реальных ситуаций на дороге. Всяко бывает.

У Сирии своих сил, дабы отстоять свои границы, - явно недостаточно.
Вот сосед этим и злоупотребил (причем далеко не в первый раз).

>>И при молчаливой поддержке ряда стран.
>
>А в чем состояла эта поддержка? Я видел только отсутствие возражений. "Как же ты заботишься о своём паучке? Я его не убиваю."

Ровно то, о чем вы пишете выше.
Принцип нерушимости границ - один из основополагающих принципов межд.права, и такой прецедент нахрен никому не нужен.

Турция - нарушитель (или более обтекаемо - создатель прецедента, если еще обтекаемее - один из).
Но нарушителя с 2012 до ноября-декабря 2015 ЕМНИП никто не наказывает. Ни делом, ни хотя бы словом.
После сбитого Су-24, помимо российского демарша, еще ряд заявлений прозвучал от других стран. Но даже после этого пока что какого либо "наказания делом" применительно к Турции, помимо российских санкций, ПМСМ не наблюдается.

>>Затем несколько лет, аж до инцидента с этим Су-24, их по рукам за это дело никто не бил.
>
>Потому что они не создавали опасного прецедента. В НАТО не хотели обижать полезного союзника, тем более, против враждебного для них Асада. Мы - пытались соблюсти баланс интересов, поскольку Эрдоган тоже воспринимался как дружественный. А всем остальным было просто пофиг.

Чисто технически, как я понимаю, внутри-НАТОвская система опознавания работает чётко.

Об этом уже вероятно поздно говорить, хотя в принципе ПМСМ такой шаг даже сейчас был бы возможным и эффективным.
Открытое совместное заявление (МО, МИД РФ и Сирии) - мол, на территории Сирии размещен контингент - в общих чертах - там-то и там-то, такой-то и такой-то.
В своей деятельности руководствуется сирийским законами (+ международными), в т.ч. в плане полетов над сирийской территорией.
Ну и желательно карту показать с указанием границы.
Хотя наверное всю сирийскую границу показывать не стоит - ибо Голанские высоты ;)

>И, кстати, в чем состояли, собственно, действия Турции? Они сбивали сирийские самолеты и вертолеты над сирийской территорией или все же над своей?

Опять же глубоко не копал.
СМИ есть СМИ.
весна 2014
http://www.bbc.com/russian/international/2014/03/140323_turkey_syria_plane
http://ria.ru/world/20150516/1064889290.html

весна 2015
http://www.bbc.com/russian/rolling_news/2015/05/150516_rn_syria_helicopter_turkey
http://korrespondent.net/world/3515927-turtsyia-sbyla-syryiskyi-vertolet

От Манлихер
К ZaReznik (08.12.2015 12:48:12)
Дата 09.12.2015 12:19:19

Если верить англоязычным СМИ, получается, что это было выступление (+)

Моё почтение

...самого Эрдогана, который высказался не вполне четко:

Every military element approaching Turkey from the Syrian border and representing a security risk and danger will be assessed as a military threat and will be treated as a military target

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/turkey/9358030/Turkish-PM-warns-Syria-against-military-movements-along-border.html
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/9356214/Syria-Turkey-issues-border-warning-as-it-condemns-heinous-attack-on-jet.html

Получается некое общее выражение негодования на тему того, что любой объект, приближающийся со стороны Сирии, может быть рассмотрен как представляющий опасность и закооная цель.

>
>В англоязычных СМИ их обзывают как "Turkey's rules of engagement".
>Дальше, честно говоря, не копал. Только читал отдельные комментарии по данному поводу.
>Но может где и будет прямая ссылка на документ.

Ссылку на документ, исходящий от турецкого МИДа или Минобороны, пока найти не удалось. Полагаю, что он д.б., т.к. в высказывании Эрдогана про сдивг границы и "несколько миль" нет ни слова.

>
>Понятное дело, что в официальном международном праве такого сейчас нет.
>А так право силы существует уже не одну тыщу лет.

Здесь есть нюанс. Право силы, безусловно, существует - более того, межд.право и вообще право именно с него и начиналось, с момента перехода от нерегулируемого применения силы к регулируемому. Однако в результате признание прав государств на одностороннее решение о применении силы сначала привели к ПМВ, а потом и к ВМВ - хотя после ПМВ и имела место попытка ограничить это право. В итоге после ВМВ доктринально со всеобщего одобрения было признано, что даже будучи ограниченным право отдельного государства начинать войну все равно представляет собой критический риск для международной безопасноти - по какой причине ООН была создана именно в действующем формате - с Совбезом и правом применения силы только с санкции Совбеза (кроме случаев защиты от агрессии, ессно)

Понятно, что этот формат неидеален, т.к. основан на системе сдержек и противовесов между интересами постоянных членов Совбеза. И когда постоянному члену Совбеза что-то очень сильно нужно, он де-факто может нарушать указанное правило с молчаливого согласия или даже с вялыми протестами других членов Совбеза - если для них это не будет достаточным поводом начинать большую войну. Система, как я уже сказал, неидеальная - но лучше пока на самом деле никто не придумал.

Так вот, смысл этой системы в том, что такие нарушения не должны быть слишком частыми и должны происходить в реально критических ситуациях - когда интересы нарушаются существенно и принципиально. В этом плане правила первыми начали нарушать янки - поскольку если нарушение суверенитета Кубы в 1962 году еще можно было оправдать критической угрозой для США, то действия против югов в 1991/99 - уже нет. Но суть даже не в этом, а в том, что гораздо важнее вопрос субъекта - что доступно как исключение из парвил постоянным членам Совбеза, то ни при каких условиях не должно быть доступно больше никому. Даже старым европейцам типа немцев с итальянцами (только через альянс с кем-то и постоянных членов). И тем более каким-то туркам.

>И периодически им пользуются. Те же турки, воюя с курдами.

Когда турки с курдами воюют на своей территории - они в своем праве как суверен. В Сирии - в составе американского альянса. В Ираке же - они с курдами типа в союзею

>Это как правила дорожного движения, ГИБДД и реальное разруливание различных реальных ситуаций на дороге. Всяко бывает.

>У Сирии своих сил, дабы отстоять свои границы, - явно недостаточно.
>Вот сосед этим и злоупотребил (причем далеко не в первый раз).

Безусловно, так. До определенного уровня на такие нарушения могут смотреть сквозь пальцы - пока они не наносят критического ущерба кому-то из серьезных участников. В 2012 году Эрдоган с моральной т.зр. воспринимался как имеющий если не право, то моральное оправдание - суть его высказывания сводится к тому что "раз сирийцы валят наши борта при случаных нарушениях границы без предупреждения - мы будем делать то же самое" (безотносительно к тому, было ли то нарушение действительно случайным и где был атакован турецкий разведчик - в сирийском пространстве или же за его пределами). При этом последующие действия, опять же, критически нарушающими межд.право не были - вертолет и беспилотники турки сбили над своей территорией, т.е. нарушение границы имело место, с истребителем ситуация подозрительно похожа на иницидент с нашим Су-24 - но в итоге сирийцы особо не возмущались - т.ч. возможность нарушения остается весьма вероятной.

Но наш Су-24 - это принципиально иная цель. Во(1), как минимум с янки у нас был инфообмен, т.ч. турки как члены их коалиции д.б. быть в курсе насчет принадлежности. Во(2), наши Минобороны заявило, что с турками тоже была связь. В(3), учитывая задачи нашей авиации в САР, турки уж никак не могут ссылаться на угрозу в свой адрес. И, в(4), турки как член НАТО должны были всячески избегать любого риска стрелять по летающим у их границы самолетам во избежание провоцирования конфликта между ядерными державами. По прежним правилам они даже сирийца должны были бояться вальнуть - т.к. даже случайно попасть в нашего им не по чину от слова "совсем".

>
>Ровно то, о чем вы пишете выше.
>Принцип нерушимости границ - один из основополагающих принципов межд.права, и такой прецедент нахрен никому не нужен.

>Турция - нарушитель (или более обтекаемо - создатель прецедента, если еще обтекаемее - один из).
>Но нарушителя с 2012 до ноября-декабря 2015 ЕМНИП никто не наказывает. Ни делом, ни хотя бы словом.

Потому что это рассматривается как мелочь. Да и нарушение достаточно условное, как я написал выше - на словах, в основном. Если бы турки в глубине сирийской территории кого сбили - был бы совсем иной коленкор.

>После сбитого Су-24, помимо российского демарша, еще ряд заявлений прозвучал от других стран. Но даже после этого пока что какого либо "наказания делом" применительно к Турции, помимо российских санкций, ПМСМ не наблюдается.

А от кого оно будет-то? Реально наказать можем либо мы, либо НАТО. Мы - в процессе. Для НАТО немомильфо, т.к. Турция их член. Чтобы выгнать - оснований недостаточно. Но и поддержки никакой, кроме слабо выраженной моральной - я, если честно, предполагал изначально, что последняя куда сильнее будет.
К тому же, в условиях новой холодной войны для турецких симпатизантов явно выгоднее не замечать беспредельных действий союзника, пока он непосредственную угрозу не представляет. а система межд.права и так уже сильно девальвирована - т.ч. еще один прецедент нарушения, пусть даже со стороны шавки, которой не по чину, критическим уже не выглядит.


>Об этом уже вероятно поздно говорить, хотя в принципе ПМСМ такой шаг даже сейчас был бы возможным и эффективным.
>Открытое совместное заявление (МО, МИД РФ и Сирии) - мол, на территории Сирии размещен контингент - в общих чертах - там-то и там-то, такой-то и такой-то.
>В своей деятельности руководствуется сирийским законами (+ международными), в т.ч. в плане полетов над сирийской территорией.
>Ну и желательно карту показать с указанием границы.
>Хотя наверное всю сирийскую границу показывать не стоит - ибо Голанские высоты ;)

Я был бы только "за". Почему так не сделали - не в курсе. Полагаю, основания были. А с Голанами вообще не вопрос - уж с евреями-то мы всегда смогли бы договориться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (09.12.2015 12:19:19)
Дата 09.12.2015 12:58:23

Re: Если верить...

>Моё почтение

>...самого Эрдогана, который высказался не вполне четко:

>Every military element approaching Turkey from the Syrian border and representing a security risk and danger will be assessed as a military threat and will be treated as a military target

> http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/turkey/9358030/Turkish-PM-warns-Syria-against-military-movements-along-border.html
> http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/9356214/Syria-Turkey-issues-border-warning-as-it-condemns-heinous-attack-on-jet.html

>Получается некое общее выражение негодования на тему того, что любой объект, приближающийся со стороны Сирии, может быть рассмотрен как представляющий опасность и закооная цель.

Это сразу по горячим следам в 2012.

Но как мне помнится, в свежих разборках 2015 года на эту тему высказывались также не только Эрдоган, но и премьер-министр, и один или два министра.
Шут их разберёт - то ли колеблются вместе с генеральной линией партии, то ли ссылаясь на свой документ (который возможно появился не сразу по горячим следам, а несколько позже).


>Здесь есть нюанс. Право силы, безусловно, существует - более того, межд.право и вообще право именно с него и начиналось, с момента перехода от нерегулируемого применения силы к регулируемому. Однако в результате признание прав государств на одностороннее решение о применении силы сначала привели к ПМВ, а потом и к ВМВ - хотя после ПМВ и имела место попытка ограничить это право. В итоге после ВМВ доктринально со всеобщего одобрения было признано, что даже будучи ограниченным право отдельного государства начинать войну все равно представляет собой критический риск для международной безопасноти - по какой причине ООН была создана именно в действующем формате - с Совбезом и правом применения силы только с санкции Совбеза (кроме случаев защиты от агрессии, ессно)

>Понятно, что этот формат неидеален, т.к. основан на системе сдержек и противовесов между интересами постоянных членов Совбеза. И когда постоянному члену Совбеза что-то очень сильно нужно, он де-факто может нарушать указанное правило с молчаливого согласия или даже с вялыми протестами других членов Совбеза - если для них это не будет достаточным поводом начинать большую войну. Система, как я уже сказал, неидеальная - но лучше пока на самом деле никто не придумал.

>Так вот, смысл этой системы в том, что такие нарушения не должны быть слишком частыми и должны происходить в реально критических ситуациях - когда интересы нарушаются существенно и принципиально. В этом плане правила первыми начали нарушать янки - поскольку если нарушение суверенитета Кубы в 1962 году еще можно было оправдать критической угрозой для США, то действия против югов в 1991/99 - уже нет. Но суть даже не в этом, а в том, что гораздо важнее вопрос субъекта - что доступно как исключение из парвил постоянным членам Совбеза, то ни при каких условиях не должно быть доступно больше никому. Даже старым европейцам типа немцев с итальянцами (только через альянс с кем-то и постоянных членов). И тем более каким-то туркам.

Мысли о переформатировании Совбеза давно бродят.

Итальянцам там явно делать нечего, а вот индийцы ПМСМ уже вполне доросли - и по своей экономике (Великобритания вместе с Францией по данным МВФ уже давно меньше Индии), и по военной составляющей (в отличии от, например, Японии).



>>И периодически им пользуются. Те же турки, воюя с курдами.
>
>Когда турки с курдами воюют на своей территории - они в своем праве как суверен. В Сирии - в составе американского альянса. В Ираке же - они с курдами типа в союзею

Турки воевали с курдами "за ленточкой" раньше, чем появился американский альянс.

>Но наш Су-24 - это принципиально иная цель. Во(1), как минимум с янки у нас был инфообмен, т.ч. турки как члены их коалиции д.б. быть в курсе насчет принадлежности. Во(2), наши Минобороны заявило, что с турками тоже была связь. В(3), учитывая задачи нашей авиации в САР, турки уж никак не могут ссылаться на угрозу в свой адрес. И, в(4), турки как член НАТО должны были всячески избегать любого риска стрелять по летающим у их границы самолетам во избежание провоцирования конфликта между ядерными державами. По прежним правилам они даже сирийца должны были бояться вальнуть - т.к. даже случайно попасть в нашего им не по чину от слова "совсем".

(1) Не факт, что в курсе.
А могли и в стиле Нельсона - приложить подзорную трубу к не тому глазу.

(2) Наличие связи самой по себе еще не уточняет, что именно турки отвечали в ответ на российские заявки.
А те могли раз за разом говорить - ОК, но при соблюдении наших "engaging rules".
Тем более что до сбитого Су-24 турки ЕМНИП сделали целый ряд публичных заявлений о недопустимости нарушений и т.п.

(4) Разве во времена Холодной войны не сбивались самолеты ядерных держав?
В т.ч. как членами НАТО, так и членов НАТО?


>>После сбитого Су-24, помимо российского демарша, еще ряд заявлений прозвучал от других стран. Но даже после этого пока что какого либо "наказания делом" применительно к Турции, помимо российских санкций, ПМСМ не наблюдается.
>
>А от кого оно будет-то? Реально наказать можем либо мы, либо НАТО. Мы - в процессе. Для НАТО немомильфо, т.к. Турция их член. Чтобы выгнать - оснований недостаточно. Но и поддержки никакой, кроме слабо выраженной моральной - я, если честно, предполагал изначально, что последняя куда сильнее будет.

ПМСМ, Китай мог бы наказать. Как никак, ведущая экономика мира, постоянный член Совбеза.
Ну или хотя бы словом пожурить. Тем более ШОС, все дела.
А по факту, как мне помнится, - да здравствует новый Шёлковый путь, да еще и в обход РФ.
От Манлихер
К ZaReznik (09.12.2015 12:58:23)
Дата 10.12.2015 12:21:42

Весь вопрос в том, каким именно д.б. это переформатирование))) (+)

Моё почтение

>Мысли о переформатировании Совбеза давно бродят.
>Итальянцам там явно делать нечего, а вот индийцы ПМСМ уже вполне доросли - и по своей экономике (Великобритания вместе с Францией по данным МВФ уже давно меньше Индии), и по военной составляющей (в отличии от, например, Японии).

...если в виде введения новых членов в СБ - то об этом, ЕМНИП, даже мы говорили, что не против (хотя, ПМСМ, это просто пеар, на самом деле против, конечно).
А если в виде отмены полномочий СБ - то ну его нахрен, тогда третья мировая точно в пределах пары лет начнется.

>
>Турки воевали с курдами "за ленточкой" раньше, чем появился американский альянс.

"За ленточкой" воюют в режиме нон-стоп с конца 1940-х годов (а скорее даже прямо с 1945 - не переставая). Само по себе это не прецедент - прецедент, когда демонстрация. Турки начали делать демонстрации, с вхождением в Ирак без согласия Багдада - уже вторая после инцидента с Су-24.

>>Но наш Су-24 - это принципиально иная цель. Во(1), как минимум с янки у нас был инфообмен, т.ч. турки как члены их коалиции д.б. быть в курсе насчет принадлежности. Во(2), наши Минобороны заявило, что с турками тоже была связь. В(3), учитывая задачи нашей авиации в САР, турки уж никак не могут ссылаться на угрозу в свой адрес. И, в(4), турки как член НАТО должны были всячески избегать любого риска стрелять по летающим у их границы самолетам во избежание провоцирования конфликта между ядерными державами. По прежним правилам они даже сирийца должны были бояться вальнуть - т.к. даже случайно попасть в нашего им не по чину от слова "совсем".
>
>(1) Не факт, что в курсе.

Нам это без разницы. Есть коалиция - мы сообщили ведущему. Кто там виноват, что до исполнителей не дошло - не наше дело, вина в любом случае на той стороне. Думаете, просто так янки сразу заявили, что действия Турции в данном случае за пределами их альянса?

>А могли и в стиле Нельсона - приложить подзорную трубу к не тому глазу.

Тогда это тем более демонстрация. И сразу возникает вопрос - с чьего ведома и под чьи гарантии? Или ни с чьего и ни под чьи?

>(2) Наличие связи самой по себе еще не уточняет, что именно турки отвечали в ответ на российские заявки.

Я не знаю точно порядка инфообмена, но сильно сомневаюсь, что в обсуждаемой ситуации он подразумевает специальное подтверждение принятия информации с той стороны.

>А те могли раз за разом говорить - ОК, но при соблюдении наших "engaging rules".

(1) В обсуждаемом случае их задача - не понты колотить, а принять информацию к сведению. Уведомление дается не ради получения ответа, а ради информирования адресата.
(2) Мы возвращаемся к вопросу о том, были ли их "engaging rules" вообще нарушены. Поскольку как во всех предыдущих случаях, так и в обсуждаемом, турки ссылались на нарушение границы, на данный момент есть основания полагать, что их "engaging rules" подразумевают право на открытие огня лишь по фактическому нарушителю, потенциальный лишь предупреждается об этом. Турки пока факта нарушения не доказали. Ждем экспертизы самописца.

>Тем более что до сбитого Су-24 турки ЕМНИП сделали целый ряд публичных заявлений о недопустимости нарушений и т.п.

А ВВП перед Эрдоганом лично извинился за состоявшиеся нарушения, о чем Лавров сказал.
Нарушения недопустимы в обе стороны, однако. А нарушение турков гораздо более существенное.

>(4) Разве во времена Холодной войны не сбивались самолеты ядерных держав?
>В т.ч. как членами НАТО, так и членов НАТО?

В подобных условиях, да еще так демонстративно, насколько мне известно - ни разу.
Сравнить можно разве что со сбитием Парром нашего Ил-12 в 1953 году - но тогда все-таки была война, да и вообще история крайне мутная, похожа на самодеятельность Парра, янки ведь тот факт так и не признали.
А сейчас уже далеко не 1953 год, и турков никто не заставлял устраивать демонстрацию - это было сугубо их решение. И при этом совершенно неважно, постфакту3м они эту демонстрацию проводили или же оан была запланирована заранее.

>>А от кого оно будет-то? Реально наказать можем либо мы, либо НАТО. Мы - в процессе. Для НАТО немомильфо, т.к. Турция их член. Чтобы выгнать - оснований недостаточно. Но и поддержки никакой, кроме слабо выраженной моральной - я, если честно, предполагал изначально, что последняя куда сильнее будет.
>
>ПМСМ, Китай мог бы наказать. Как никак, ведущая экономика мира, постоянный член Совбеза.
>Ну или хотя бы словом пожурить. Тем более ШОС, все дела.

Ничего удивительного - Китай в условиях разгорающегося конфликта совершенно справедливо позиционирует себя как третья сила. Прессануть турков для китайцев означает занять нашу сторону, чего они делать явно не будут. Хотя если турки будут выпендриваться дальше - может и до такого дойти. Было бы это в нормальных мирных условиях, лет 30 назад, турков бы совместно загасили моментом (да они и сами бы никогда без согласования с НАТО на подобные провокации не погли).

>А по факту, как мне помнится, - да здравствует новый Шёлковый путь, да еще и в обход РФ.

Если Вы про объявленный логистический консорциум - то это лажовый вброс, основанный на хотелках всякой мелочи типа азеров. Реальный Китай там не при делах - и вообще, речь была лишь о некоей проверке реальности новой логистики, каковая будет реализована непонятно как и непонятно когда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (10.12.2015 12:21:42)
Дата 10.12.2015 13:13:31

Re: Весь вопрос...

>...если в виде введения новых членов в СБ - то об этом, ЕМНИП, даже мы говорили, что не против (хотя, ПМСМ, это просто пеар, на самом деле против, конечно).
Насколько понимаю, этим новым членам даже по пеару право вето не полагается.
А без вето - это пустышка.
"Формально правильно, а по существу издевательство."

>>(1) Не факт, что в курсе.
>
>Нам это без разницы. Есть коалиция - мы сообщили ведущему. Кто там виноват, что до исполнителей не дошло - не наше дело, вина в любом случае на той стороне. Думаете, просто так янки сразу заявили, что действия Турции в данном случае за пределами их альянса?

Ну так очевидно, что в таком случае цепочка уведомления через американцев не работает.
Разве нет?

>>(2) Наличие связи самой по себе еще не уточняет, что именно турки отвечали в ответ на российские заявки.
>Я не знаю точно порядка инфообмена, но сильно сомневаюсь, что в обсуждаемой ситуации он подразумевает специальное подтверждение принятия информации с той стороны.
Вот-вот, и я об том же.

>(2) Мы возвращаемся к вопросу о том, были ли их "engaging rules" вообще нарушены. Поскольку как во всех предыдущих случаях, так и в обсуждаемом, турки ссылались на нарушение границы, на данный момент есть основания полагать, что их "engaging rules" подразумевают право на открытие огня лишь по фактическому нарушителю, потенциальный лишь предупреждается об этом. Турки пока факта нарушения не доказали. Ждем экспертизы самописца.

Да, тут у турков до сих пор рыльце в пушку, поскольку эти пресловутые "engaging rules" несколько раз публично упомянуты, но ни разу открыто не опубликованы.

>>А по факту, как мне помнится, - да здравствует новый Шёлковый путь, да еще и в обход РФ.
>
>Если Вы про объявленный логистический консорциум - то это лажовый вброс, основанный на хотелках всякой мелочи типа азеров. Реальный Китай там не при делах - и вообще, речь была лишь о некоей проверке реальности новой логистики, каковая будет реализована непонятно как и непонятно когда.

Разве Казахстан уже заморозил ударную стройку своей части?