От	Kazak
К	All
Дата	06.12.2015 22:48:32
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

По конвенциям вопрос

---

Iga mees on oma saatuse sepp.
Что делать с пилотом такого самолёта?
https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlp1/t31.0-8/12356731_1684112618498154_6968486088360871100_o.jpg


На заднем плане С-400, так что фото свежее.

Извините, если чем обидел.

---

От	Keu
К	Kazak (06.12.2015 22:48:32)
Дата	08.12.2015 08:06:41

Сбитому Су-24М №83 и его пилоту наличествующие ОЗ не помогли от слова "никак"

---

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BC%C2%BB_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BC_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B8_%289%29.jpg




Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	pamir70
К	Kazak (06.12.2015 22:48:32)
Дата	07.12.2015 18:25:55

Воздушное пиратское судно

---

Все воздушные суда подлежат государственной регистрации. Гражданские суда заносятся в реестр гражданских воздушных судов. Государственные суда должны иметь знаки принадлежности к вооруженным, таможенным, полицейским силам государства. Военный летательный аппарат — это летательный аппарат, принадлежащий вооруженным силам какого-либо государства и имеющий внешние признаки (отличительный знак, бортовой номер), отличающие его от летательных аппаратов других государств. Летательный аппарат находится под командованием офицера, состоящего на правительственной службе, имя которого внесено в список офицеров вооруженных сил; экипаж летательного аппарата подчинен регулярной военной дисциплине.
В открытом воздушном пространстве признаны следующие свободы:
· свобода беспрепятственно осуществлять полеты;
· право государства регистрации осуществлять юрисдикцию над воздушными судами;
· право захватывать воздушное пиратское судно и осуществлять «преследование по горячим следам».

---

От	объект 925
К	pamir70 (07.12.2015 18:25:55)
Дата	07.12.2015 18:50:31

Ре: Воздушное пиратское...

---

>В открытом воздушном пространстве
+++
т.е. в международном. Когда пират в террводах или в суверенном воздухе, то он не пират, а разбойник например. Ну или убийца. Или группа лиц сорганизовавшаяся для совершения преступлений, называемая по простому бандой.

---

От	МУРЛО
К	объект 925 (07.12.2015 18:50:31)
Дата	07.12.2015 19:19:18

B-2, B-1B, U-2 и некоторые еще, аналогично, частенько (+)

---

имеют или очень невыразительные ОЗ, либо тактические, либо просто не имеют.

---

От	Lazy Cat
К	МУРЛО (07.12.2015 19:19:18)
Дата	07.12.2015 19:53:38

А ещё есть и эскадрильи "агрессор" ведь. Вообще со звёздами в США летают :) (-)

---

---

От	Andrey~65
К	Lazy Cat (07.12.2015 19:53:38)
Дата	07.12.2015 21:18:38

Re: А ещё...

---

Если внимательно смотреть на их фото, то элементы ОЗ авиации флота США на них таки есть.
http://sfw.so/uploads/posts/2013-01/1357748591_1129125.jpg

---

От	Lazy Cat
К	Andrey~65 (07.12.2015 21:18:38)
Дата	07.12.2015 21:37:13

Когда есть а когда и не очень :)

---

>Если внимательно смотреть на их фото, то элементы ОЗ авиации флота США на них таки есть.
> http://sfw.so/uploads/posts/2013-01/1357748591_1129125.jpg


Вот тут не просматриваются
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Tomcat-IR.jpg/1024px-Tomcat-IR.jpg


http://www.helis.com/spotters/gerrit_kok/uh-1h_73-21702_aggressor.jpg

---

От	Andrey~65
К	Lazy Cat (07.12.2015 21:37:13)
Дата	07.12.2015 22:12:45

Re: Когда есть...

---

>Вот тут не просматриваются
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Tomcat-IR.jpg/1024px-Tomcat-IR.jpg

А это не Иранский Томкет?
Тогда ОЗ абсолютно лигитимны.

---

От	Lazy Cat
К	Andrey~65 (07.12.2015 22:12:45)
Дата	07.12.2015 23:41:08

Re: Когда есть...

---

>>Вот тут не просматриваются
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Tomcat-IR.jpg/1024px-Tomcat-IR.jpg


>А это не Иранский Томкет?
>Тогда ОЗ абсолютно лигитимны.

нет. Это известный и даже популярный у моделистов борт из Navy Fighter Weapons School (флотские "агрессоры"). Приглядитесь, машина без номеров и "технички" а сзади из ангара Скайхок ихний штатнфый выглядывает.
В общем покрасили для "полного погружения в атмосферу", хотя справделивости ради как правило у "агрессорских" самолётов обычно есть где-нибудь дополнительные опознавательные знаки ВВС США (обычно в low-wis формате).
Но такие вот штучки попадаются да.

---

От	john1973
К	МУРЛО (07.12.2015 19:19:18)
Дата	07.12.2015 19:36:12

Re: B-2, B-1B,...

---

>имеют или очень невыразительные ОЗ, либо тактические, либо просто не имеют.
Любопытно, что Ф. Пауэрса не объявили воздушным пиратом, а попросту назвали шпионом (де-факто им и был, пилот авиаслужбы ЦРУ)

---

От	объект 925
К	john1973 (07.12.2015 19:36:12)
Дата	07.12.2015 19:40:23

Ре: Пират, ето когда

---

>Любопытно, что Ф. Пауэрса не объявили воздушным пиратом, а попросту назвали шпионом (де-факто им и был, пилот авиаслужбы ЦРУ)
+++
"В открытом воздушном пространстве, т.е. в международном"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2749826.htm
Территория СССР не являлась открытым, межуднародным пространством.

---

От	john1973
К	объект 925 (07.12.2015 19:40:23)
Дата	07.12.2015 19:46:58

Ре: Пират, ето...

---

>Территория СССР не являлась открытым, межуднародным пространством.
Вроде бы США не признавали право СССР закрывать свое воздушное пространство от разведывательных полетов.

---

От	объект 925
К	john1973 (07.12.2015 19:46:58)
Дата	07.12.2015 19:48:29

Ре: Пират, ето...

---

>Вроде бы США не признавали право СССР закрывать свое воздушное пространство от разведывательных полетов.
++++
В данном случае наличие такого права от чьего-либо признания не зависит. Совсем. И всегда.

---

От	Манлихер
К	pamir70 (07.12.2015 18:25:55)
Дата	07.12.2015 18:38:00

Определение из Конвенции ООН по морскому праву (+)

---

Моё почтение

Статья 103

Определение пиратского судна или пиратского
летательного аппарата

Судно или летательный аппарат считается пиратским судном или пиратским летательным аппаратом, если они предназначаются лицами, имеющими над ними власть, для совершения любого из действий, предусматриваемых в статье 101. Это относится также к судну или летательному аппарату, которыми пользовались для совершения таких действий, до тех пор пока они остаются под властью лиц, виновных в этих действиях.

Про наличие/отсутствие опознавательных знаков ничего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	pamir70
К	Манлихер (07.12.2015 18:38:00)
Дата	07.12.2015 18:54:13

Re: Определение из...

---

>Моё почтение
Упущено предыдущее про обязательную регистрацию и наличие опознавательных
И далее
Кроме того, при пользовании свободой полетов государства обязаны соблюдать правила полетов, рекомендованные ИКАО, предотвращать инциденты в воздушном пространстве над открытым морем и не допускать его загрязнение, оказывать помощь терпящим бедствие морским и воздушным судам, не разрешать полеты своих воздушных судов без опознавательных знаков.

---

От	Stein
К	pamir70 (07.12.2015 18:54:13)
Дата	07.12.2015 23:07:24

Это шутка?

---

>Кроме того, при пользовании свободой полетов государства обязаны соблюдать правила полетов, рекомендованные ИКАО,

Т.е. где когда и как бомбить надо спрашивать у ИКАО?

---

От	pamir70
К	Stein (07.12.2015 23:07:24)
Дата	07.12.2015 23:13:51

Re: Это шутка?

---

>Т.е. где когда и как бомбить надо спрашивать у ИКАО?
Где и когда бомбить спрашивать не надо. А вот стирать опознавательные знаки при бомбёжке..
Кстати, а кто такими шалостями вообще баловался? В истории?
Из бомбящих когда либо кого либо.
Или это нововведение?

---

От	jazzist
К	pamir70 (07.12.2015 23:13:51)
Дата	07.12.2015 23:41:12

Re: Это шутка?

---

>Кстати, а кто такими шалостями вообще баловался? В истории?
>Из бомбящих когда либо кого либо.
>Или это нововведение?

погуглите: 609 SOS A-26 Viet Nam
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/A-26A_609SOS_near_NKP_1969.jpg


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	pamir70
К	jazzist (07.12.2015 23:41:12)
Дата	08.12.2015 00:08:06

Re: Это шутка?

---

>погуглите: 609 SOS A-26 Viet Nam
Спецоперации.
А ВВС.Обычные?

---

От	jazzist
К	pamir70 (08.12.2015 00:08:06)
Дата	08.12.2015 08:42:44

Re: Это шутка?

---

>А ВВС.Обычные?

я же выше уже привел пример обычных, вот еще

http://p2vneptune.com/v07c.shtml

ну не ВВС, а флот, ОЗ не было, потом появились. К тому же - 609 SOS это не ЦРУ.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	pamir70
К	jazzist (08.12.2015 08:42:44)
Дата	08.12.2015 09:29:02

Re: Это шутка?

---

> К тому же - 609 SOS это не ЦРУ.
И "зелёные береты" не ЦРУ.
Спасибо, принцип понятен.

Хорошо, для уточнения вопроса: обычная( линейная) часть( что-бы не путать ВВС и ФЛОТ)) я не хочу привязываться к США( но раз они всплыли - пусть будет аналог штурмовавших Сухую речку.Или совершавших облёты Курил в 80х.Интересует весь мир и история.

---

От	jazzist
К	pamir70 (08.12.2015 09:29:02)
Дата	08.12.2015 11:15:00

Re: Это шутка?

---

>Хорошо, для уточнения вопроса: обычная( линейная) часть( что-бы не путать ВВС и ФЛОТ)) я не хочу привязываться к США( но раз они всплыли - пусть будет аналог штурмовавших Сухую речку.Или совершавших облёты Курил в 80х.Интересует весь мир и история.

Кубинские МиГи в Анголе 1975-76, пока ангольские ОЗ не нанесли, вообще не было ОЗ.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	jazzist
К	jazzist (08.12.2015 11:15:00)
Дата	08.12.2015 11:40:37

Кстати, в Африке вообще такие случаи были неоднократно

---

[190K]


Нигерийский МиГ-17Ф NAF617. То ли по бедности, то ли по забывчивости ОЗ не нанесены. Самолеты куплены вполне официально. Правда фотография этого самолета есть только одна, датирована 2 июня 1969, большинство нигерийских МиГов были с ОЗ.

Боковик с сайта www.brushfirewars.org, когда-то был такой в сети.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	pamir70
К	jazzist (08.12.2015 11:40:37)
Дата	08.12.2015 11:46:38

Re: Кстати, в...

---

> NAF617.
Это регистрационный номер?
(А так, за Биафру,Конго,Родезию,Колумбию и тд - согласен)

---

От	jazzist
К	pamir70 (08.12.2015 11:46:38)
Дата	08.12.2015 11:59:34

Re: Кстати, в...

---

>> NAF617.
>Это регистрационный номер?

да. Тут есть таблица их МиГов времен Биафры

http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Nigeria.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	pamir70
К	jazzist (08.12.2015 11:59:34)
Дата	08.12.2015 16:31:45

Re: Кстати, в...

---

>да. Тут есть таблица их МиГов времен Биафры
Без придирок, но рег номер -является ОЗ

---

От	pamir70
К	jazzist (08.12.2015 08:42:44)
Дата	08.12.2015 09:24:25

Re: Это шутка?

---

>я же выше уже привел пример обычных, вот еще
"Спецоперации" это (на мой взгляд) немножко не обычные ВВС. С другой вертикальной подчинённостью

---

От	Andrey~65
К	jazzist (07.12.2015 23:41:12)
Дата	08.12.2015 00:05:22

Re: Это шутка?

---

>погуглите: 609 SOS A-26 Viet Nam
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/A-26A_609SOS_near_NKP_1969.jpg


А черный шрифт на киле - ТА - код места базирования, маленьткие буковки и цифры - серийник самолета по стандарту ВВС США.

---

От	jazzist
К	jazzist (07.12.2015 23:41:12)
Дата	07.12.2015 23:57:05

(+) над Лаосом и Камбоджей летали на редкость разнообразные самолеты

---

не просто без опознавательных знаков, а с не совсем ясной подчиненностью.

над дельтой Меконга функционаровали вот такие
http://www.vpnavy.com/p2/vah21p2_06_04oct2005.jpg


очень часто без опознавательных и без НЭЙВИ на борту

---

От	Манлихер
К	pamir70 (07.12.2015 18:54:13)
Дата	07.12.2015 19:00:02

"обязаны соблюдать правила полетов, рекомендованные ИКАО" - противоречие вижу(+)

---

Моё почтение

...либо правила рекомендованные, либо обязательные - одновременно никак.

>>Моё почтение
>Упущено предыдущее про обязательную регистрацию и наличие опознавательных
>И далее
>Кроме того, при пользовании свободой полетов государства обязаны соблюдать правила полетов, рекомендованные ИКАО, предотвращать инциденты в воздушном пространстве над открытым морем и не допускать его загрязнение, оказывать помощь терпящим бедствие морским и воздушным судам, не разрешать полеты своих воздушных судов без опознавательных знаков.

Я никак не пойму, Вы учебник какой-то цитируете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	pamir70
К	Манлихер (07.12.2015 19:00:02)
Дата	07.12.2015 19:01:48

Re: "обязаны соблюдать...

---

>Я никак не пойму, Вы учебник какой-то цитируете?
А как же.По международному воздушному праву. Г-на Верещагина

---

От	Манлихер
К	pamir70 (07.12.2015 19:01:48)
Дата	07.12.2015 19:29:29

Вот, смотрите - про определение военного ВС (+)

---

Моё почтение
>>Я никак не пойму, Вы учебник какой-то цитируете?
>А как же.По международному воздушному праву. Г-на Верещагина

Верещагин пишет:
Военный летательный аппарат — это летательный аппарат, принадлежащий вооруженным силам какого-либо государства и имеющий внешние признаки (отличительный знак, бортовой номер), отличающие его от летательных аппаратов других государств. Летательный аппарат находится под командованием офицера, состоящего на правительственной службе, имя которого внесено в список офицеров вооруженных сил; экипаж летательного аппарата подчинен регулярной военной дисциплине.

Это калька со ст.29 Конвенции по морскому праву:
Для целей настоящей Конвенции "военный корабль" означает судно, принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки, отличающие такие суда его национальности, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ, и имеющее экипаж, подчиненный регулярной военной дисциплине

В целом, аналогию закона в данном случае, в отсутствие общей конвенции по возд.праву я бы счел допустимой.
Однако про внешние знаки написано довольно расплывчато - в общем, тот же тактический знак тоже является внешним и отличающим. Про бортовой номер Верещагин же просто додумал - он вовсе не является обязательным элементом, как и опознавательный знак в национальных цветах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	pamir70
К	Манлихер (07.12.2015 19:29:29)
Дата	07.12.2015 19:55:16

Re: Вот, смотрите...

---

>Моё почтение
И ещё
Каждое воздушное судно должно иметь национальные знаки отличия, регистрационный номер; в случае их отсутствия оно признается судном без национальности и лишается международно-правовой защиты.
Т.е воздушное судно без ОЗ - "вне закона"

---

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (07.12.2015 19:55:16)
Дата	07.12.2015 22:40:38

ПМСМ (+)

---

>Т.е воздушное судно без ОЗ - "вне закона"
С точки зрения практики УВД то, что нанесено или не нанесено на поверхности ЛА вообще не имеет никакого значения. Даже в ГА. Значение имеет настроенный код ответчика и радиообмен. Даже в ГА, отсутствием регистрации на борту инспектор заинтересуется только после полета.

---

От	pamir70
К	Александр Буйлов (07.12.2015 22:40:38)
Дата	07.12.2015 22:49:29

Re: ПМСМ

---

>С точки зрения практики
А перехватчик?)

---

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (07.12.2015 22:49:29)
Дата	08.12.2015 08:27:02

А что перехватчик?

---

>А перехватчик?)
То же самое. Код ответчика + радиообмен с бортом. Если код откровенно левый или ответчик отключен, борт на связь не выходит - тогда надо думать, кто это. Мало ли НЛО летает? Вот тогда "перехватчик" должен слетать и разобраться.
Опять таки, на практике диспетчер даже в худшем случае видит пеленг на тебя в момент твоего выхода на связь. Так что достаточно ему хоть что то ответить, назваться чем то, что подавало заявку. Он соотнесет ответ с точкой на локаторе и успокоится. Ту-154 за "цессну" не выдашь, но Ил-14 уже можно. А уж что там на самом деле на борту написано, службе УВД глубоко пофиг. Понятно, что на аэродроме назначения инспектор может заинтересоваться, почему то, что прибыло не совпадает с тем, что летело. И соответственно, применит санкции. А если инспектора на аэродроме нет, то и вообще всем фиолетово.
Если вернутся от общегражданской практики к ситуации в Сирии, то там не звезды нужно малевать на борту, а быть постоянно на связи с соседями: "добрый день,сегодня наши работают у вас под боком в районе ХХХХ с АААА до BBBB UTC". Но это если обе стороны имеют добрую волю. Когда же желания общаться нет, а желание пульнуть есть - никакие знаки не помогут.

---

От	AMX
К	Александр Буйлов (08.12.2015 08:27:02)
Дата	08.12.2015 10:50:39

Re: А что...

---

>>А перехватчик?)
>То же самое. Код ответчика + радиообмен с бортом. Если код откровенно левый или ответчик отключен, борт на связь не выходит - тогда надо думать, кто это.

А точно военные этот код ответчика видят и анализируют? Это просто номер, который по некоторой системе, а также и в отсутствии оной, самолету выдали в аэропорту отправления или где-то по пути.
Имеет смысл для гражданского УВД. А военным он как поможет?

А борт каким образом на связь должен выйти? Он опять на связи только с гражданским УВД и как показывает практика военные не спешат связаться с бортом через гражданских или на частоте УВД. Нет таких механизмов взаимодействия похоже.

---

От	Александр Буйлов
К	AMX (08.12.2015 10:50:39)
Дата	08.12.2015 13:31:50

Re: А что...

---

>А точно военные этот код ответчика видят и анализируют? Это просто номер, который по некоторой системе, а также и в отсутствии оной, самолету выдали в аэропорту отправления или где-то по пути.
Да, это и для них тоже. Основное назначение ответчика - даль метку на локаторе, что бы понимать кто, куда и как летит. У военных есть свои системы, что бы не спутать свой с чужим, но идея та же.
>А борт каким образом на связь должен выйти? Он опять на связи только с гражданским УВД и как показывает практика военные не спешат связаться с бортом через гражданских или на частоте УВД. Нет таких механизмов взаимодействия похоже.
Смысл в том, что радиосвязь не устанавливают в полете по принципу "ау, есть кто живой на этой частоте? А на этой?", а готовятся заранее. Устанавливают частоты всех абонентов по маршруту (по карте ли, обзвоном по телефону, или ещё как), связываются заранее ДО вылета. Военный диспетчер - точно такой же диспетчер как и гражданский, точно так же управляет в своей зоне ответственности. Всеми бортами, находящимися в ней, как военными, так и гражданскими.
На борту все частоты должны быть, желательно пордублированными в виде записки на бумажке. В ходе полета, при приближении к иной зоне ответственности, устанавливают контрольную связь с её диспетчером. Повторюсь - если есть желание избежать лишних проблем.

---

От	AMX
К	Александр Буйлов (08.12.2015 13:31:50)
Дата	08.12.2015 16:54:03

Re: А что...

---

>Да, это и для них тоже. Основное назначение ответчика - даль метку на локаторе, что бы понимать кто, куда и как летит. У военных есть свои системы, что бы не спутать свой с чужим, но идея та же.

Не все гражданские аэродромы ВОРЛ оборудованы, а чтобы еще и военные...
А вот про такое опознавание "ХХХ, для опознавания выполните разворот влево, курс 080" не знаете?

>Смысл в том, что радиосвязь не устанавливают в полете по принципу "ау, есть кто живой на этой частоте? А на этой?", а готовятся заранее. Устанавливают частоты всех абонентов по маршруту (по карте ли, обзвоном по телефону, или ещё как), связываются заранее ДО вылета.

Проблема в ваших рассуждениях в том, что "Воздушное судно переходит с одной радиочастоты на другую по указанию соответст-
вующей авиационной станции в соответствии с согласованными правилами." Т.е. при покидании зоны ответственности одного диспетчера он сообщает частоту на которой нужно работать с следующим диспетчером. Начиная от запуска двигателей на стоянке.

>Военный диспетчер - точно такой же диспетчер как и гражданский, точно так же управляет в своей зоне ответственности. Всеми бортами, находящимися в ней, как военными, так и гражданскими.

Это вы что-то новое похоже изобрели только что.

---

От	Александр Буйлов
К	AMX (08.12.2015 16:54:03)
Дата	08.12.2015 18:06:03

Re: А что...

---

>Не все гражданские аэродромы ВОРЛ оборудованы, а чтобы еще и военные...
Это один из способов опознания.
>А вот про такое опознавание "ХХХ, для опознавания выполните разворот влево, курс 080" не знаете?
Такой вариант используется в случае большого количества бортов в воздухе, потери ориентации бортом ХХХ и отсутствия вторичного, но наличия обычного первичного локатора, когда есть вероятность что борт присутствует на экране.
>>Проблема в ваших рассуждениях в том, что "Воздушное судно переходит с одной радиочастоты на другую по указанию соответст-
>вующей авиационной станции в соответствии с согласованными правилами." Т.е. при покидании зоны ответственности одного диспетчера он сообщает частоту на которой нужно работать с следующим диспетчером. Начиная от запуска двигателей на стоянке.
Наводящий вопрос, а ДО запрса на запуск двигателя, или запроса на буксировку, частоту руления у диспетчера нужно по телефону запрашивать?
Все частоты заранее известны. Дисп конечно скажет вам, например "дальше работайте с Гордым 125,250", но эту частоту нужно знать заранее. Вообще, ВСЕ частоты, на которых предполагается связь в течении полета, нужно знать заранее. А так же позывные, рубежи, точки контрольной связи, и тд, и тп. Бывает, что вообще в какой то зоне диспетчера не слышишь, и работаешь на передачу "в пространство": доложил контрольную, доложил вход в зону, доложил последовательно все ППМ, доложил об установлении контрольной со следующим, и закончил "дальше работаю с ХХХХ, до обратного". А в ответ тишина, дисп за радиогоризонтом. Никто тебе никаких частот не сообщает. Бывает, что в течении нескольких минут управление переходит несколько раз. Радиообмен настолько плотный, что если не услышишь цифру, переспрашивать будешь уже после пересечения рубежа передачи. Тем более нет времени на настройку частоты. Так что всё заранее.
>Это вы что-то новое похоже изобрели только что.
Я вот как то больше с таким сталкивался.

---

От	pamir70
К	Александр Буйлов (08.12.2015 13:31:50)
Дата	08.12.2015 13:37:09

Re: А что...

---

>На борту все частоты должны быть,
А на какой частоте перехватчик связывается с перехватываемым?

---

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (08.12.2015 13:37:09)
Дата	08.12.2015 14:24:19

Re: А что...

---

>>На борту все частоты должны быть,
>А на какой частоте перехватчик связывается с перехватываемым?
Если не рассматривать вариант откровенных боевых действий, то оба борта должны знать и частоту своего РП/диспетчера, и частоту визави. На одной из этих двух частот и должны.

---

От	pamir70
К	Александр Буйлов (08.12.2015 08:27:02)
Дата	08.12.2015 09:33:57

Re: А что...

---

>То же самое. Код ответчика + радиообмен с бортом.
Отказ радиооборудования на перехватываемом самолёте.
Ну или как пример, перехват МиГ-23М 04.07.1989 на маршруте Колобжег -Кортрейка

---

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (08.12.2015 09:33:57)
Дата	08.12.2015 13:49:25

Полный отказ?

---

>Отказ радиооборудования на перехватываемом самолёте.
Есть алгоритм действий для таких случаев. Просто ответчик и радиостанция - это совершенно разные системы, и если они отказали обе, то скорее всего пол борта не работает.
Один фиг. Если есть контакт с другой стороной, то они заранее знают, что в такой то момент времени с такого то направления на высоте ХХХХ к их зоне подойдет борт. Так что они смогут предположить, что раз всё соблюдено, но борт на связь не выходит, то скорее всего это он и есть. Но может радиосвязь не работает, может пилот не ту частоту настроил, может просто уснул.
>Ну или как пример, перехват МиГ-23М 04.07.1989 на маршруте Колобжег -Кортрейка
Бывает и такое, но чаще мелочь всякую выуживают. А они по определению без ОЗ летают. И бывает что с фальшивой регистрацией.

---

От	Andrey~65
К	pamir70 (07.12.2015 22:49:29)
Дата	07.12.2015 23:29:10

Re: ПМСМ

---

>>С точки зрения практики
>А перехватчик?)
А перехватчик может подойти для визуального опознания цели. А вот что он опознает и какое решение примут на КП - вопрос. Когда-то, гле-то 707 Боинг за РC-135 был принят.

---

От	pamir70
К	Andrey~65 (07.12.2015 23:29:10)
Дата	08.12.2015 00:10:24

Re: ПМСМ

---

>А перехватчик может подойти для визуального опознания цели.
Не может, а "должен". И одной из целей "визуального опознавания" является опознание по ОЗ

---

От	Манлихер
К	pamir70 (07.12.2015 19:55:16)
Дата	07.12.2015 20:11:09

Вот про лишение защиты это уже точно его частное мнение (+)

---

Моё почтение
>>Моё почтение
>И ещё
>Каждое воздушное судно должно иметь национальные знаки отличия, регистрационный номер; в случае их отсутствия оно признается судном без национальности и лишается международно-правовой защиты.
>Т.е воздушное судно без ОЗ - "вне закона"

Отсутствие опознавательных знаков означает лишь затруднение опознавания и ничего более. Основанием для задержания и, тем более, атаки само по себе это не является. На своей территории уполномоченные органы могут задерживать кого угодно - что со знаками, что без - в рамках своих полномочий, ессно (и с учетом иммунитетов). Вне своей территории - в общем случае наоборот, нет, только в виде исключения - при преследовании пиратов например.

И, потом - в отсутствие четкого определения, что такое знаки отличия - трактовать как таковые можно все, что угодно. Вплоть до номеров, запчастей, набитых 12 кеглем или надписей "ВНИМАНИЕ!"

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	pamir70
К	Манлихер (07.12.2015 20:11:09)
Дата	07.12.2015 21:01:29

Re: Вот про...

---

Тут уже Гугль )))
http://www.nnre.ru/yurisprudencija/mezhdunarodnoe_pravo/p16.php

---

От	объект 925
К	Манлихер (07.12.2015 20:11:09)
Дата	07.12.2015 20:17:10

Ре: Вот про...

---

>И, потом - в отсутствие четкого определения, что такое знаки отличия - трактовать как таковые можно все, что угодно. Вплоть до номеров, запчастей, набитых 12 кеглем или надписей "ВНИМАНИЕ!"
+++
Государство определяет как они выглядят и __обязательно сообщают ИКАО_. Т.е. здесь все как раз известно.

---

От	Манлихер
К	объект 925 (07.12.2015 20:17:10)
Дата	07.12.2015 20:35:30

В отношении гражданской авиации - да, на основании ст.20 Чикагской (+)

---

Моё почтение

...конвенции

>>И, потом - в отсутствие четкого определения, что такое знаки отличия - трактовать как таковые можно все, что угодно. Вплоть до номеров, запчастей, набитых 12 кеглем или надписей "ВНИМАНИЕ!"
>+++
>Государство определяет как они выглядят и __обязательно сообщают ИКАО_. Т.е. здесь все как раз известно.

На государственные ВС Чикагская конвенция не распространяется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	pamir70
К	Манлихер (07.12.2015 19:29:29)
Дата	07.12.2015 19:47:58

Re: Вот, смотрите...

---

> Про бортовой номер Верещагин же просто додумал - он вовсе не является обязательным элементом, как и опознавательный знак в национальных цветах.
Я думаю что имеется ввиду регистрационный номер( но это моё личное мнение)

---

От	Манлихер
К	pamir70 (07.12.2015 19:01:48)
Дата	07.12.2015 19:15:16

ОК, понял. Проблема в данном случае в том, что процитированное (+)

---

Моё почтение

...за пределами собственно норм и общеизвестных обычаев - личное мнение г-на Верещагина)))

>>Я никак не пойму, Вы учебник какой-то цитируете?
>А как же.По международному воздушному праву. Г-на Верещагина

Обязательства размещать на военных самолетах опознавательные знаки межд.право в четко выраженном общем виде не содержит. Это именно что рекомендованное правило во избежание возможных инцидентов. Т.о. отсутствие таких знаков само по себе не влечет за собой потерю статуса и признание ничейным или пиратским. Другой вопрос, что в случае инцидента государство принадлежности не сможет ссылаться на очевидность принадлежности - но это уже совсем другой вопрос. Формально же нарушения межд.права здесь не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	pamir70
К	Манлихер (07.12.2015 19:15:16)
Дата	07.12.2015 19:46:06

Re: ОК, понял....

---

>...за пределами собственно норм и общеизвестных обычаев - личное мнение г-на Верещагина)))
Не уверен.Там много перечислений всяких случаев( начиная от какого-то сбитого гражданского самолёта без опознавательных знаков то в СССР то ещё много где( Колумбия,Богота,Конго)
Просто долго текст набивать

---

От	Манлихер
К	pamir70 (07.12.2015 19:46:06)
Дата	07.12.2015 20:02:26

Мы немного о разном ))) (+)

---

Моё почтение
>>...за пределами собственно норм и общеизвестных обычаев - личное мнение г-на Верещагина)))
>Не уверен.Там много перечислений всяких случаев( начиная от какого-то сбитого гражданского самолёта без опознавательных знаков то в СССР то ещё много где( Колумбия,Богота,Конго)

Если речь о случаях атаки нарушителей своего воздушного пространства - то право на такую атаку следует из принципа суверенитета. А правила о предупреждениях - это как раз обычай, призванный минимизировать риск сбития добросовестно заблуждающегося экипажа, формально нигде не зафиксированный. Турки в отношении нашего Су-24 не просто так ссылаются на свое право защиты - они его, безусловно, имеют. И заявления их союзников о поддержке их права тоже сами по себе корректные. Претензия к туркам в данном случае не в том, что они реализовали свое право не защиту, а в том, что не могут доказать факт того, что вообще имела место ситуация с нарушением их границы. Сбитый бомбер упал на чужой территории - т.е. априори он не считается нарушителем, пока кто-то не докажет обратного. Ну и, кроме того, сама по себе их версия содержит признание в нарушении межд.права - поскольку их ракета тоже пересекла сирийскую границу, что само по себе является актом агрессии - именно по этой причине погранцы не стреляют по нарушителю при риске попасть по чужой территории. Вот если бы наш Су-24 реально залетел к туркам, был сбит и упал у них - тогда мы могли бы говорить о недружественном действии, но не о нарушении межд.права, т.к. турки точно были бы в своем праве.

Наличие же либо отсутствие опознавательных знаков не является в обсуждаемом случае критически важным. Хотя, безусловно, упрощает позицию стороны, атакующей неопознанный самолет, залетевший на ее территорию, поскольку страна принадлежности при этом не сможет никого обвинить в недружественных действиях.

>Просто долго текст набивать

А Вы погуглите - может, текст где уже выложен?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	pamir70
К	Манлихер (07.12.2015 20:02:26)
Дата	07.12.2015 20:06:06

Re: Мы немного...

---

>А Вы погуглите - может, текст где уже выложен?
Сборной солянки вельми полно

---

От	Манлихер
К	Манлихер (07.12.2015 18:38:00)
Дата	07.12.2015 18:42:51

Больше скажу - наличие опознавательных знаков само по себе (+)

---

Моё почтение

...никак не мешает пирату быть пиратом. Например, в случае захвата судна пиратами.

Про знаки там говорится только в статье 107:

Захват за пиратство может совершаться только военными кораблями или военными летательными аппаратами либо другими судами или летательными аппаратами, которые имеют четкие внешние знаки, позволяющие опознать их как состоящие на правительственной службе, и уполномочены для этой цели.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Манлихер
К	Kazak (06.12.2015 22:48:32)
Дата	07.12.2015 17:15:46

В отсутствие каких-либо решений СБ ООН о проведении миротворческой операции (+)

---

Моё почтение

...на территории САР, вопрос о том, какие именно самолеты с какими опознавательными знаками летают в воздушном пространстве САР - дело исключительно правительства САР, исходя из принципа суверенитета

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Что делать с пилотом такого самолёта?
> https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlp1/t31.0-8/12356731_1684112618498154_6968486088360871100_o.jpg


Соответственно, право решать, что делать с пилотом такого самолета имеют исключительно уполномоченные органы САР (либо тот, кому они предоставят такие полномочия) и никто больше.

Данный Су-25 взлетает с сирийской авиабазы, т.е. уполномоченные органы в курсе и не протестуют.

>На заднем плане С-400, так что фото свежее.

Вообще, единственное последствие - некотороге затруднение опознавания, поскольку знаки закрашены не все и поскольку опознавание осуществляется не только по знакам. Т.ч. никакого ущерба легитимности действий ВКС РФ на территории САР, равно как и наличию у них иммунитета данное обстоятельство не наносит.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Prepod
К	Kazak (06.12.2015 22:48:32)
Дата	07.12.2015 13:03:26

Конвенции они про людей, а не про железки

---

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Что делать с пилотом такого самолёта?
> https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlp1/t31.0-8/12356731_1684112618498154_6968486088360871100_o.jpg


Окраска самолета вообще не важна. У нас, кстати, танки сплошь и рядом не имеют ни звезды ни какого другого ясно различимого знака, в данном случае срелдством идентификации будет расчветка, не вижу никаких препятствий, чтобы применить эту аналогию к воздушному судну, что расцветка не утверждена в установленном порядке уполномоченным органом страны принадлежности, конвенция про это ничего не говорит. Это совершенно не важно. Для конвенции важно физическое лицо, которое спустилось на парашюте, конвенции по тому и гуманитарные, что в общем случае им наплевать на железки. Тот, то спустится на парашюте, будет и есть все признаки комбатанта и обращение с ним неподобающим образом - есть военно преступление. Аналогично. Если полковник использовал для передвижения только что реквизированныцй гражданский ленд-крузер, это же не значит, что полковника можно по такому случаю четвертовать на месте обнаружения. Так и здесь. Спустившийся на парашюте - комбатант и относится к нему надо подобающим образом.

---

От	Манлихер
К	Prepod (07.12.2015 13:03:26)
Дата	07.12.2015 16:47:24

Начать надо с того, что в САР нет международного вооруженного конфликта (+)

---

Моё почтение

...а есть конфликт немеждународного характера. Соответственно, понятие "комбатант" к участикам боевых действий по идее вообще применяться не должно.

>
>Окраска самолета вообще не важна. У нас, кстати, танки сплошь и рядом не имеют ни звезды ни какого другого ясно различимого знака, в данном случае срелдством идентификации будет расчветка, не вижу никаких препятствий, чтобы применить эту аналогию к воздушному судну, что расцветка не утверждена в установленном порядке уполномоченным органом страны принадлежности, конвенция про это ничего не говорит. Это совершенно не важно. Для конвенции важно физическое лицо, которое спустилось на парашюте, конвенции по тому и гуманитарные, что в общем случае им наплевать на железки. Тот, то спустится на парашюте, будет и есть все признаки комбатанта и обращение с ним неподобающим образом - есть военно преступление. Аналогично. Если полковник использовал для передвижения только что реквизированныцй гражданский ленд-крузер, это же не значит, что полковника можно по такому случаю четвертовать на месте обнаружения. Так и здесь. Спустившийся на парашюте - комбатант и относится к нему надо подобающим образом.

А так, концептуально - абсолютно согласен. Аналогия вообще очень удачная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Паршев
К	Манлихер (07.12.2015 16:47:24)
Дата	07.12.2015 21:08:37

Это неважно вообще - правила для всех вооруженных конфликтов

---

а в частности там вполне заявлены вооруженные силы разных государств.

---

От	Манлихер
К	Паршев (07.12.2015 21:08:37)
Дата	08.12.2015 11:55:41

Нукак же неважно, когда важно (+)

---

Моё почтение
>а в частности там вполне заявлены вооруженные силы разных государств.

Где "там"?

Читаем протокол II:

Статья 1

Основная сфера применения

1. Настоящий Протокол, развивающий и дополняющий статью 3, общую для Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, не изменяя существующих условий ее применения, применяется ко всем вооруженным конфликтам, не подпадающим под действие статьи 1 Дополнительного протокола к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающегося защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I), и происходящим на территории какой-либо Высокой Договаривающейся Стороны между ее вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами, которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью ее территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия и применять настоящий Протокол.
2. Настоящий Протокол не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами

Общая статья 3:

Статья 3

В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте Сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения:
1) Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности, всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,
b) взятие заложников,
c) посягательство на человеческое достоинство, в частности, оскорбительное и унижающее обращение,
d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными нациями.
2) Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь.
Беспристрастная гуманитарная организация, такая как Международный комитет Красного Креста, может предложить свои услуги Сторонам, находящимся в конфликте.
Кроме того, находящиеся в конфликте Стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.
Применение предшествующих положений не будет затрагивать юридического статуса находящихся в конфликте Сторон.

Т.е., четко написано, что Протокол II содержит особые правила, применяемые в случае конфликтов, не подпадающих под собственно конвенции и Протокол I. Конвенции и Протокол I - это войны и приравненные к ним конфликты (национально-освободительные, освобождение от колониальной зависимости и т.п.). Приравнены к войнам юридически случаи, когда в конфликте есть сторона, не обладающая самостоятельным суверенитетом де-юре, но претендующая на него. Как правило, окончательное признание такого конфликта международным происходит, когда начинаются переговоры - т.е. претендующая на суверенитет сторона признаётся третьими государствами как субъект. Ближайший пример - ЛДНР и Минские соглашения. Собственно же гражданские войны как таковые, когда на самостоятельный суверенитет никто не претендует, а воюют между собой претенденты на право осуществлять уже существующий суверенитет, под Конвенции и Протокол I не подпадают - и Протокол II написан специально для таких случаев, когда войны в обычном понимании формально вроде как нет, но боевые действия есть и общие правила надо соблюдать. Они в Протоколе I и описаны, причем эти правила от конвенциональных несколько отличаются.

Кстати, именно поэтому в Протоколе II термин "комбатант" вообще не используется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ttt2
К	Kazak (06.12.2015 22:48:32)
Дата	07.12.2015 08:09:04

Re: По конвенциям...

---

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Что делать с пилотом такого самолёта?
>На заднем плане С-400, так что фото свежее.

Вообще говоря фото странное совершенно.

Может это просто в процессе покраски?

Потому что как раз сбив такой самолет турки могут даже в совбезе сказать "а вы причем, сбили неопознанный"

>Извините, если чем обидел.
С уважением

---

От	Манлихер
К	ttt2 (07.12.2015 08:09:04)
Дата	07.12.2015 16:34:13

турки могут заявлять что угодно - в любом случае они не имеют права сбивать (+)

---

Моё почтение

...в чужом воздушном пространстве хоть опознанные, хоть неопознанные цели.

>Потому что как раз сбив такой самолет турки могут даже в совбезе сказать "а вы причем, сбили неопознанный"

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (07.12.2015 16:34:13)
Дата	07.12.2015 21:34:16

Турки сами себя наделили таким правом, сдвинув свою воздушную границу на ...

---

сирийскую территорию. ЕМНИП еще в 2012.

По праву силы.
И при молчаливой поддержке ряда стран.

Затем несколько лет, аж до инцидента с этим Су-24, их по рукам за это дело никто не бил.

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (07.12.2015 21:34:16)
Дата	08.12.2015 11:30:39

Во(1), мне навскидку не удалось найти оригинальный текст заявления турков по (+)

---

Моё почтение

...данному вопросу (в переводе с турецкого, ессно - я по-турецки не читаю, к сож). Т.ч. в чем именно состояли их хотелки, я с правовой т.зр. уверенно оценить пока не могу.

>сирийскую территорию. ЕМНИП еще в 2012.

Во(2), если оценивать турецкие хотелки 2012 года в переложении современных СМИ насчет сдвига воздушной границы - то это личные турецкие траблы, на которые никто никогда не согласится. Принцип нерушимости границ - один из основополагающих принципов межд.права, и такой прецедент нахрен никому не нужен.

>По праву силы.

Нет такого права в современном межд.праве. Наоборот - многократно повторяющийся запрет на применение силы, кроме как в специально оговоренных случаях, с санкции СБ ООН. Конечно, янки этот запрет да-факто опрокинули - и мы в 2008 их опыт повторили, однако у них и нас хоть какие-то основания для этого есть - поскольку США и РФ суть постоянные члены СБ ООН, без согласия которых санкционированного применения силы не будет. Турция же здесь не авторитет от слова "совсем", что бы там они себе ни придумывали. Тем более, что действия Турции в отношении воздушной границы на гуманитарные не похожи от слова "совсем".

>И при молчаливой поддержке ряда стран.

А в чем состояла эта поддержка? Я видел только отсутствие возражений. "Как же ты заботишься о своём паучке? Я его не убиваю."

>Затем несколько лет, аж до инцидента с этим Су-24, их по рукам за это дело никто не бил.

Потому что они не создавали опасного прецедента. В НАТО не хотели обижать полезного союзника, тем более, против враждебного для них Асада. Мы - пытались соблюсти баланс интересов, поскольку Эрдоган тоже воспринимался как дружественный. А всем остальным было просто пофиг.

И, кстати, в чем состояли, собственно, действия Турции? Они сбивали сирийские самолеты и вертолеты над сирийской территорией или все же над своей?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (08.12.2015 11:30:39)
Дата	08.12.2015 12:48:12

Re:

---

>Моё почтение
>-Во(1), мне навскидку не удалось найти оригинальный текст заявления турков по
>...данному вопросу (в переводе с турецкого, ессно - я по-турецки не читаю, к сож). Т.ч. в чем именно состояли их хотелки, я с правовой т.зр. уверенно оценить пока не могу.

В англоязычных СМИ их обзывают как "Turkey's rules of engagement".
Дальше, честно говоря, не копал. Только читал отдельные комментарии по данному поводу.
Но может где и будет прямая ссылка на документ.

>>сирийскую территорию. ЕМНИП еще в 2012.
>
>Во(2), если оценивать турецкие хотелки 2012 года в переложении современных СМИ насчет сдвига воздушной границы - то это личные турецкие траблы, на которые никто никогда не согласится. Принцип нерушимости границ - один из основополагающих принципов межд.права, и такой прецедент нахрен никому не нужен.

>>По праву силы.
>
>Нет такого права в современном межд.праве. Наоборот - многократно повторяющийся запрет на применение силы, кроме как в специально оговоренных случаях, с санкции СБ ООН. Конечно, янки этот запрет да-факто опрокинули - и мы в 2008 их опыт повторили, однако у них и нас хоть какие-то основания для этого есть - поскольку США и РФ суть постоянные члены СБ ООН, без согласия которых санкционированного применения силы не будет. Турция же здесь не авторитет от слова "совсем", что бы там они себе ни придумывали. Тем более, что действия Турции в отношении воздушной границы на гуманитарные не похожи от слова "совсем".

Понятное дело, что в официальном международном праве такого сейчас нет.
А так право силы существует уже не одну тыщу лет.
И периодически им пользуются. Те же турки, воюя с курдами.

Это как правила дорожного движения, ГИБДД и реальное разруливание различных реальных ситуаций на дороге. Всяко бывает.

У Сирии своих сил, дабы отстоять свои границы, - явно недостаточно.
Вот сосед этим и злоупотребил (причем далеко не в первый раз).

>>И при молчаливой поддержке ряда стран.
>
>А в чем состояла эта поддержка? Я видел только отсутствие возражений. "Как же ты заботишься о своём паучке? Я его не убиваю."

Ровно то, о чем вы пишете выше.
Принцип нерушимости границ - один из основополагающих принципов межд.права, и такой прецедент нахрен никому не нужен.

Турция - нарушитель (или более обтекаемо - создатель прецедента, если еще обтекаемее - один из).
Но нарушителя с 2012 до ноября-декабря 2015 ЕМНИП никто не наказывает. Ни делом, ни хотя бы словом.
После сбитого Су-24, помимо российского демарша, еще ряд заявлений прозвучал от других стран. Но даже после этого пока что какого либо "наказания делом" применительно к Турции, помимо российских санкций, ПМСМ не наблюдается.

>>Затем несколько лет, аж до инцидента с этим Су-24, их по рукам за это дело никто не бил.
>
>Потому что они не создавали опасного прецедента. В НАТО не хотели обижать полезного союзника, тем более, против враждебного для них Асада. Мы - пытались соблюсти баланс интересов, поскольку Эрдоган тоже воспринимался как дружественный. А всем остальным было просто пофиг.

Чисто технически, как я понимаю, внутри-НАТОвская система опознавания работает чётко.

Об этом уже вероятно поздно говорить, хотя в принципе ПМСМ такой шаг даже сейчас был бы возможным и эффективным.
Открытое совместное заявление (МО, МИД РФ и Сирии) - мол, на территории Сирии размещен контингент - в общих чертах - там-то и там-то, такой-то и такой-то.
В своей деятельности руководствуется сирийским законами (+ международными), в т.ч. в плане полетов над сирийской территорией.
Ну и желательно карту показать с указанием границы.
Хотя наверное всю сирийскую границу показывать не стоит - ибо Голанские высоты ;)

>И, кстати, в чем состояли, собственно, действия Турции? Они сбивали сирийские самолеты и вертолеты над сирийской территорией или все же над своей?

Опять же глубоко не копал.
СМИ есть СМИ.
весна 2014
http://www.bbc.com/russian/international/2014/03/140323_turkey_syria_plane
http://ria.ru/world/20150516/1064889290.html

весна 2015
http://www.bbc.com/russian/rolling_news/2015/05/150516_rn_syria_helicopter_turkey
http://korrespondent.net/world/3515927-turtsyia-sbyla-syryiskyi-vertolet

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (08.12.2015 12:48:12)
Дата	09.12.2015 12:19:19

Если верить англоязычным СМИ, получается, что это было выступление (+)

---

Моё почтение

...самого Эрдогана, который высказался не вполне четко:

Every military element approaching Turkey from the Syrian border and representing a security risk and danger will be assessed as a military threat and will be treated as a military target

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/turkey/9358030/Turkish-PM-warns-Syria-against-military-movements-along-border.html
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/9356214/Syria-Turkey-issues-border-warning-as-it-condemns-heinous-attack-on-jet.html

Получается некое общее выражение негодования на тему того, что любой объект, приближающийся со стороны Сирии, может быть рассмотрен как представляющий опасность и закооная цель.

>
>В англоязычных СМИ их обзывают как "Turkey's rules of engagement".
>Дальше, честно говоря, не копал. Только читал отдельные комментарии по данному поводу.
>Но может где и будет прямая ссылка на документ.

Ссылку на документ, исходящий от турецкого МИДа или Минобороны, пока найти не удалось. Полагаю, что он д.б., т.к. в высказывании Эрдогана про сдивг границы и "несколько миль" нет ни слова.

>
>Понятное дело, что в официальном международном праве такого сейчас нет.
>А так право силы существует уже не одну тыщу лет.

Здесь есть нюанс. Право силы, безусловно, существует - более того, межд.право и вообще право именно с него и начиналось, с момента перехода от нерегулируемого применения силы к регулируемому. Однако в результате признание прав государств на одностороннее решение о применении силы сначала привели к ПМВ, а потом и к ВМВ - хотя после ПМВ и имела место попытка ограничить это право. В итоге после ВМВ доктринально со всеобщего одобрения было признано, что даже будучи ограниченным право отдельного государства начинать войну все равно представляет собой критический риск для международной безопасноти - по какой причине ООН была создана именно в действующем формате - с Совбезом и правом применения силы только с санкции Совбеза (кроме случаев защиты от агрессии, ессно)

Понятно, что этот формат неидеален, т.к. основан на системе сдержек и противовесов между интересами постоянных членов Совбеза. И когда постоянному члену Совбеза что-то очень сильно нужно, он де-факто может нарушать указанное правило с молчаливого согласия или даже с вялыми протестами других членов Совбеза - если для них это не будет достаточным поводом начинать большую войну. Система, как я уже сказал, неидеальная - но лучше пока на самом деле никто не придумал.

Так вот, смысл этой системы в том, что такие нарушения не должны быть слишком частыми и должны происходить в реально критических ситуациях - когда интересы нарушаются существенно и принципиально. В этом плане правила первыми начали нарушать янки - поскольку если нарушение суверенитета Кубы в 1962 году еще можно было оправдать критической угрозой для США, то действия против югов в 1991/99 - уже нет. Но суть даже не в этом, а в том, что гораздо важнее вопрос субъекта - что доступно как исключение из парвил постоянным членам Совбеза, то ни при каких условиях не должно быть доступно больше никому. Даже старым европейцам типа немцев с итальянцами (только через альянс с кем-то и постоянных членов). И тем более каким-то туркам.

>И периодически им пользуются. Те же турки, воюя с курдами.

Когда турки с курдами воюют на своей территории - они в своем праве как суверен. В Сирии - в составе американского альянса. В Ираке же - они с курдами типа в союзею

>Это как правила дорожного движения, ГИБДД и реальное разруливание различных реальных ситуаций на дороге. Всяко бывает.

>У Сирии своих сил, дабы отстоять свои границы, - явно недостаточно.
>Вот сосед этим и злоупотребил (причем далеко не в первый раз).

Безусловно, так. До определенного уровня на такие нарушения могут смотреть сквозь пальцы - пока они не наносят критического ущерба кому-то из серьезных участников. В 2012 году Эрдоган с моральной т.зр. воспринимался как имеющий если не право, то моральное оправдание - суть его высказывания сводится к тому что "раз сирийцы валят наши борта при случаных нарушениях границы без предупреждения - мы будем делать то же самое" (безотносительно к тому, было ли то нарушение действительно случайным и где был атакован турецкий разведчик - в сирийском пространстве или же за его пределами). При этом последующие действия, опять же, критически нарушающими межд.право не были - вертолет и беспилотники турки сбили над своей территорией, т.е. нарушение границы имело место, с истребителем ситуация подозрительно похожа на иницидент с нашим Су-24 - но в итоге сирийцы особо не возмущались - т.ч. возможность нарушения остается весьма вероятной.

Но наш Су-24 - это принципиально иная цель. Во(1), как минимум с янки у нас был инфообмен, т.ч. турки как члены их коалиции д.б. быть в курсе насчет принадлежности. Во(2), наши Минобороны заявило, что с турками тоже была связь. В(3), учитывая задачи нашей авиации в САР, турки уж никак не могут ссылаться на угрозу в свой адрес. И, в(4), турки как член НАТО должны были всячески избегать любого риска стрелять по летающим у их границы самолетам во избежание провоцирования конфликта между ядерными державами. По прежним правилам они даже сирийца должны были бояться вальнуть - т.к. даже случайно попасть в нашего им не по чину от слова "совсем".

>
>Ровно то, о чем вы пишете выше.
>Принцип нерушимости границ - один из основополагающих принципов межд.права, и такой прецедент нахрен никому не нужен.

>Турция - нарушитель (или более обтекаемо - создатель прецедента, если еще обтекаемее - один из).
>Но нарушителя с 2012 до ноября-декабря 2015 ЕМНИП никто не наказывает. Ни делом, ни хотя бы словом.

Потому что это рассматривается как мелочь. Да и нарушение достаточно условное, как я написал выше - на словах, в основном. Если бы турки в глубине сирийской территории кого сбили - был бы совсем иной коленкор.

>После сбитого Су-24, помимо российского демарша, еще ряд заявлений прозвучал от других стран. Но даже после этого пока что какого либо "наказания делом" применительно к Турции, помимо российских санкций, ПМСМ не наблюдается.

А от кого оно будет-то? Реально наказать можем либо мы, либо НАТО. Мы - в процессе. Для НАТО немомильфо, т.к. Турция их член. Чтобы выгнать - оснований недостаточно. Но и поддержки никакой, кроме слабо выраженной моральной - я, если честно, предполагал изначально, что последняя куда сильнее будет.
К тому же, в условиях новой холодной войны для турецких симпатизантов явно выгоднее не замечать беспредельных действий союзника, пока он непосредственную угрозу не представляет. а система межд.права и так уже сильно девальвирована - т.ч. еще один прецедент нарушения, пусть даже со стороны шавки, которой не по чину, критическим уже не выглядит.


>Об этом уже вероятно поздно говорить, хотя в принципе ПМСМ такой шаг даже сейчас был бы возможным и эффективным.
>Открытое совместное заявление (МО, МИД РФ и Сирии) - мол, на территории Сирии размещен контингент - в общих чертах - там-то и там-то, такой-то и такой-то.
>В своей деятельности руководствуется сирийским законами (+ международными), в т.ч. в плане полетов над сирийской территорией.
>Ну и желательно карту показать с указанием границы.
>Хотя наверное всю сирийскую границу показывать не стоит - ибо Голанские высоты ;)

Я был бы только "за". Почему так не сделали - не в курсе. Полагаю, основания были. А с Голанами вообще не вопрос - уж с евреями-то мы всегда смогли бы договориться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (09.12.2015 12:19:19)
Дата	09.12.2015 12:58:23

Re: Если верить...

---

>Моё почтение

>...самого Эрдогана, который высказался не вполне четко:

>Every military element approaching Turkey from the Syrian border and representing a security risk and danger will be assessed as a military threat and will be treated as a military target

> http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/turkey/9358030/Turkish-PM-warns-Syria-against-military-movements-along-border.html
> http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/9356214/Syria-Turkey-issues-border-warning-as-it-condemns-heinous-attack-on-jet.html

>Получается некое общее выражение негодования на тему того, что любой объект, приближающийся со стороны Сирии, может быть рассмотрен как представляющий опасность и закооная цель.

Это сразу по горячим следам в 2012.

Но как мне помнится, в свежих разборках 2015 года на эту тему высказывались также не только Эрдоган, но и премьер-министр, и один или два министра.
Шут их разберёт - то ли колеблются вместе с генеральной линией партии, то ли ссылаясь на свой документ (который возможно появился не сразу по горячим следам, а несколько позже).


>Здесь есть нюанс. Право силы, безусловно, существует - более того, межд.право и вообще право именно с него и начиналось, с момента перехода от нерегулируемого применения силы к регулируемому. Однако в результате признание прав государств на одностороннее решение о применении силы сначала привели к ПМВ, а потом и к ВМВ - хотя после ПМВ и имела место попытка ограничить это право. В итоге после ВМВ доктринально со всеобщего одобрения было признано, что даже будучи ограниченным право отдельного государства начинать войну все равно представляет собой критический риск для международной безопасноти - по какой причине ООН была создана именно в действующем формате - с Совбезом и правом применения силы только с санкции Совбеза (кроме случаев защиты от агрессии, ессно)

>Понятно, что этот формат неидеален, т.к. основан на системе сдержек и противовесов между интересами постоянных членов Совбеза. И когда постоянному члену Совбеза что-то очень сильно нужно, он де-факто может нарушать указанное правило с молчаливого согласия или даже с вялыми протестами других членов Совбеза - если для них это не будет достаточным поводом начинать большую войну. Система, как я уже сказал, неидеальная - но лучше пока на самом деле никто не придумал.

>Так вот, смысл этой системы в том, что такие нарушения не должны быть слишком частыми и должны происходить в реально критических ситуациях - когда интересы нарушаются существенно и принципиально. В этом плане правила первыми начали нарушать янки - поскольку если нарушение суверенитета Кубы в 1962 году еще можно было оправдать критической угрозой для США, то действия против югов в 1991/99 - уже нет. Но суть даже не в этом, а в том, что гораздо важнее вопрос субъекта - что доступно как исключение из парвил постоянным членам Совбеза, то ни при каких условиях не должно быть доступно больше никому. Даже старым европейцам типа немцев с итальянцами (только через альянс с кем-то и постоянных членов). И тем более каким-то туркам.

Мысли о переформатировании Совбеза давно бродят.

Итальянцам там явно делать нечего, а вот индийцы ПМСМ уже вполне доросли - и по своей экономике (Великобритания вместе с Францией по данным МВФ уже давно меньше Индии), и по военной составляющей (в отличии от, например, Японии).



>>И периодически им пользуются. Те же турки, воюя с курдами.
>
>Когда турки с курдами воюют на своей территории - они в своем праве как суверен. В Сирии - в составе американского альянса. В Ираке же - они с курдами типа в союзею

Турки воевали с курдами "за ленточкой" раньше, чем появился американский альянс.

>Но наш Су-24 - это принципиально иная цель. Во(1), как минимум с янки у нас был инфообмен, т.ч. турки как члены их коалиции д.б. быть в курсе насчет принадлежности. Во(2), наши Минобороны заявило, что с турками тоже была связь. В(3), учитывая задачи нашей авиации в САР, турки уж никак не могут ссылаться на угрозу в свой адрес. И, в(4), турки как член НАТО должны были всячески избегать любого риска стрелять по летающим у их границы самолетам во избежание провоцирования конфликта между ядерными державами. По прежним правилам они даже сирийца должны были бояться вальнуть - т.к. даже случайно попасть в нашего им не по чину от слова "совсем".

(1) Не факт, что в курсе.
А могли и в стиле Нельсона - приложить подзорную трубу к не тому глазу.

(2) Наличие связи самой по себе еще не уточняет, что именно турки отвечали в ответ на российские заявки.
А те могли раз за разом говорить - ОК, но при соблюдении наших "engaging rules".
Тем более что до сбитого Су-24 турки ЕМНИП сделали целый ряд публичных заявлений о недопустимости нарушений и т.п.

(4) Разве во времена Холодной войны не сбивались самолеты ядерных держав?
В т.ч. как членами НАТО, так и членов НАТО?


>>После сбитого Су-24, помимо российского демарша, еще ряд заявлений прозвучал от других стран. Но даже после этого пока что какого либо "наказания делом" применительно к Турции, помимо российских санкций, ПМСМ не наблюдается.
>
>А от кого оно будет-то? Реально наказать можем либо мы, либо НАТО. Мы - в процессе. Для НАТО немомильфо, т.к. Турция их член. Чтобы выгнать - оснований недостаточно. Но и поддержки никакой, кроме слабо выраженной моральной - я, если честно, предполагал изначально, что последняя куда сильнее будет.

ПМСМ, Китай мог бы наказать. Как никак, ведущая экономика мира, постоянный член Совбеза.
Ну или хотя бы словом пожурить. Тем более ШОС, все дела.
А по факту, как мне помнится, - да здравствует новый Шёлковый путь, да еще и в обход РФ.

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (09.12.2015 12:58:23)
Дата	10.12.2015 12:21:42

Весь вопрос в том, каким именно д.б. это переформатирование))) (+)

---

Моё почтение

>Мысли о переформатировании Совбеза давно бродят.
>Итальянцам там явно делать нечего, а вот индийцы ПМСМ уже вполне доросли - и по своей экономике (Великобритания вместе с Францией по данным МВФ уже давно меньше Индии), и по военной составляющей (в отличии от, например, Японии).

...если в виде введения новых членов в СБ - то об этом, ЕМНИП, даже мы говорили, что не против (хотя, ПМСМ, это просто пеар, на самом деле против, конечно).
А если в виде отмены полномочий СБ - то ну его нахрен, тогда третья мировая точно в пределах пары лет начнется.

>
>Турки воевали с курдами "за ленточкой" раньше, чем появился американский альянс.

"За ленточкой" воюют в режиме нон-стоп с конца 1940-х годов (а скорее даже прямо с 1945 - не переставая). Само по себе это не прецедент - прецедент, когда демонстрация. Турки начали делать демонстрации, с вхождением в Ирак без согласия Багдада - уже вторая после инцидента с Су-24.

>>Но наш Су-24 - это принципиально иная цель. Во(1), как минимум с янки у нас был инфообмен, т.ч. турки как члены их коалиции д.б. быть в курсе насчет принадлежности. Во(2), наши Минобороны заявило, что с турками тоже была связь. В(3), учитывая задачи нашей авиации в САР, турки уж никак не могут ссылаться на угрозу в свой адрес. И, в(4), турки как член НАТО должны были всячески избегать любого риска стрелять по летающим у их границы самолетам во избежание провоцирования конфликта между ядерными державами. По прежним правилам они даже сирийца должны были бояться вальнуть - т.к. даже случайно попасть в нашего им не по чину от слова "совсем".
>
>(1) Не факт, что в курсе.

Нам это без разницы. Есть коалиция - мы сообщили ведущему. Кто там виноват, что до исполнителей не дошло - не наше дело, вина в любом случае на той стороне. Думаете, просто так янки сразу заявили, что действия Турции в данном случае за пределами их альянса?

>А могли и в стиле Нельсона - приложить подзорную трубу к не тому глазу.

Тогда это тем более демонстрация. И сразу возникает вопрос - с чьего ведома и под чьи гарантии? Или ни с чьего и ни под чьи?

>(2) Наличие связи самой по себе еще не уточняет, что именно турки отвечали в ответ на российские заявки.

Я не знаю точно порядка инфообмена, но сильно сомневаюсь, что в обсуждаемой ситуации он подразумевает специальное подтверждение принятия информации с той стороны.

>А те могли раз за разом говорить - ОК, но при соблюдении наших "engaging rules".

(1) В обсуждаемом случае их задача - не понты колотить, а принять информацию к сведению. Уведомление дается не ради получения ответа, а ради информирования адресата.
(2) Мы возвращаемся к вопросу о том, были ли их "engaging rules" вообще нарушены. Поскольку как во всех предыдущих случаях, так и в обсуждаемом, турки ссылались на нарушение границы, на данный момент есть основания полагать, что их "engaging rules" подразумевают право на открытие огня лишь по фактическому нарушителю, потенциальный лишь предупреждается об этом. Турки пока факта нарушения не доказали. Ждем экспертизы самописца.

>Тем более что до сбитого Су-24 турки ЕМНИП сделали целый ряд публичных заявлений о недопустимости нарушений и т.п.

А ВВП перед Эрдоганом лично извинился за состоявшиеся нарушения, о чем Лавров сказал.
Нарушения недопустимы в обе стороны, однако. А нарушение турков гораздо более существенное.

>(4) Разве во времена Холодной войны не сбивались самолеты ядерных держав?
>В т.ч. как членами НАТО, так и членов НАТО?

В подобных условиях, да еще так демонстративно, насколько мне известно - ни разу.
Сравнить можно разве что со сбитием Парром нашего Ил-12 в 1953 году - но тогда все-таки была война, да и вообще история крайне мутная, похожа на самодеятельность Парра, янки ведь тот факт так и не признали.
А сейчас уже далеко не 1953 год, и турков никто не заставлял устраивать демонстрацию - это было сугубо их решение. И при этом совершенно неважно, постфакту3м они эту демонстрацию проводили или же оан была запланирована заранее.

>>А от кого оно будет-то? Реально наказать можем либо мы, либо НАТО. Мы - в процессе. Для НАТО немомильфо, т.к. Турция их член. Чтобы выгнать - оснований недостаточно. Но и поддержки никакой, кроме слабо выраженной моральной - я, если честно, предполагал изначально, что последняя куда сильнее будет.
>
>ПМСМ, Китай мог бы наказать. Как никак, ведущая экономика мира, постоянный член Совбеза.
>Ну или хотя бы словом пожурить. Тем более ШОС, все дела.

Ничего удивительного - Китай в условиях разгорающегося конфликта совершенно справедливо позиционирует себя как третья сила. Прессануть турков для китайцев означает занять нашу сторону, чего они делать явно не будут. Хотя если турки будут выпендриваться дальше - может и до такого дойти. Было бы это в нормальных мирных условиях, лет 30 назад, турков бы совместно загасили моментом (да они и сами бы никогда без согласования с НАТО на подобные провокации не погли).

>А по факту, как мне помнится, - да здравствует новый Шёлковый путь, да еще и в обход РФ.

Если Вы про объявленный логистический консорциум - то это лажовый вброс, основанный на хотелках всякой мелочи типа азеров. Реальный Китай там не при делах - и вообще, речь была лишь о некоей проверке реальности новой логистики, каковая будет реализована непонятно как и непонятно когда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (10.12.2015 12:21:42)
Дата	10.12.2015 13:13:31

Re: Весь вопрос...

---

>...если в виде введения новых членов в СБ - то об этом, ЕМНИП, даже мы говорили, что не против (хотя, ПМСМ, это просто пеар, на самом деле против, конечно).
Насколько понимаю, этим новым членам даже по пеару право вето не полагается.
А без вето - это пустышка.
"Формально правильно, а по существу издевательство."

>>(1) Не факт, что в курсе.
>
>Нам это без разницы. Есть коалиция - мы сообщили ведущему. Кто там виноват, что до исполнителей не дошло - не наше дело, вина в любом случае на той стороне. Думаете, просто так янки сразу заявили, что действия Турции в данном случае за пределами их альянса?

Ну так очевидно, что в таком случае цепочка уведомления через американцев не работает.
Разве нет?

>>(2) Наличие связи самой по себе еще не уточняет, что именно турки отвечали в ответ на российские заявки.
>Я не знаю точно порядка инфообмена, но сильно сомневаюсь, что в обсуждаемой ситуации он подразумевает специальное подтверждение принятия информации с той стороны.
Вот-вот, и я об том же.

>(2) Мы возвращаемся к вопросу о том, были ли их "engaging rules" вообще нарушены. Поскольку как во всех предыдущих случаях, так и в обсуждаемом, турки ссылались на нарушение границы, на данный момент есть основания полагать, что их "engaging rules" подразумевают право на открытие огня лишь по фактическому нарушителю, потенциальный лишь предупреждается об этом. Турки пока факта нарушения не доказали. Ждем экспертизы самописца.

Да, тут у турков до сих пор рыльце в пушку, поскольку эти пресловутые "engaging rules" несколько раз публично упомянуты, но ни разу открыто не опубликованы.

>>А по факту, как мне помнится, - да здравствует новый Шёлковый путь, да еще и в обход РФ.
>
>Если Вы про объявленный логистический консорциум - то это лажовый вброс, основанный на хотелках всякой мелочи типа азеров. Реальный Китай там не при делах - и вообще, речь была лишь о некоей проверке реальности новой логистики, каковая будет реализована непонятно как и непонятно когда.

Разве Казахстан уже заморозил ударную стройку своей части?

---

От	Kazak
К	ttt2 (07.12.2015 08:09:04)
Дата	07.12.2015 08:46:19

А фиг его знает. Вот вертушки

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

https://img-fotki.yandex.ru/get/4529/27652091.3c6/0_9bd75_8588273d_XL.jpg


Извините, если чем обидел.

---

От	Дуст
К	Kazak (06.12.2015 22:48:32)
Дата	06.12.2015 23:49:27

Пилот вполне может быть одет в обмундирование ВКС РФ (-)

---

---

От	Kazak
К	Дуст (06.12.2015 23:49:27)
Дата	07.12.2015 00:10:42

Я может и туповат

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

но читать не разучился

В соответствии со статьей 34 Воздушного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1...
изображение пятилучевой звезды - на воздушных судах государственной авиации, используемых для осуществления военной и пограничной служб, а также для выполнения мобилизационно-оборонных задач.



Извините, если чем обидел.

---

От	Дуст
К	Kazak (07.12.2015 00:10:42)
Дата	07.12.2015 00:27:58

Минуточку. Вы переживаете, что самолет могут сбить те самые С-400?

---

А то если вы переживаете за пилота (как может следовать из исходного поста), то тогда читать надо эти самые конвенции, а не документы РФ (ИМХО).

---

От	Kazak
К	Дуст (07.12.2015 00:27:58)
Дата	07.12.2015 00:32:54

Так это...

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что говорят конвенции о пилотах неопознаных самолетов?
Вопрос жеж в первом посте?

Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:32:54)
Дата	07.12.2015 00:38:21

Ре: Так это...

---

>Что говорят конвенции о пилотах неопознаных самолетов?
>Вопрос жеж в первом посте?
ты почему не можеш понять что Конвенции регулируют взаимоотношения между __государствами__.
Полеты в Сирии ето дело __одного__ государства. Как оно у себя решило урегулировать вопрос.
Других, тебя, меня или еще кого ето не касается.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:38:21)
Дата	07.12.2015 00:41:31

Не, не понимаю.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот собьют турки этот Су-25.
- Вы сбили российский самолет
- Не, мы сбили неопознанную каракатицу.

Кораблям без флагов плавать нельзя, а самолетам летать можно? Ты уверен?

Извините, если чем обидел.

---

От	Объект 172М
К	Kazak (07.12.2015 00:41:31)
Дата	07.12.2015 09:24:44

C-300, C-400 все равно какой опознавательный знак с радиусом поражения 200км ...

---

>Кораблям без флагов плавать нельзя, а самолетам летать можно? Ты уверен?

>Извините, если чем обидел.

...на дистанции более 1 км вы вряд ли рассмотрите опознавательные знаки без оптики

ps дань традиции

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:41:31)
Дата	07.12.2015 00:45:20

Ре: Не, не...

---

>Вот собьют турки этот Су-25.
+++
где?

>Кораблям без флагов плавать нельзя, а самолетам летать можно?
+++
почему ты спрашиваеш, ты же видиш сам что летают...
Я думаю что да, можно. __Государственный__ ОЗ, ето для ПВО и для заграницы. Если не то и не другое, то ето неважно, есть он или нет.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:45:20)
Дата	07.12.2015 00:51:46

Я как бы знаю разницу между можно и летают жеж.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>где?
Ну евреи собьют или курды - какая разница? Ваши границы не видят в принципе.


>Я думаю что да, можно. __Государственный__ ОЗ, ето для ПВО и для заграницы. Если не то и не другое, то ето неважно, есть он или нет.

У меня есть обоснованные сомнения, что для ПВО ОЗ имеет хоть какое-то значение.

Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:51:46)
Дата	07.12.2015 00:54:37

Ре: Я как...

---

>Ну евреи собьют или курды - какая разница? Ваши границы не видят в принципе.
++++
Я не спросил "кто". Я задал другой вопрос. Но ты от него уклонился. Наверно ты понял.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:54:37)
Дата	07.12.2015 01:00:18

Да при залете на пару мм в любую сопредельную

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я не спросил "кто". Я задал другой вопрос. Но ты от него уклонился. Наверно ты понял.

Ну есть разница залетел в Эстонию очередной раздолбай ВКС РФ или неопознанная фигня?:)


Извините, если чем обидел.

---

От	Andrey~65
К	Kazak (07.12.2015 01:00:18)
Дата	07.12.2015 07:42:25

Re: Да при...

---

>Ну есть разница залетел в Эстонию очередной раздолбай ВКС РФ или неопознанная фигня?:)
А на обзорный радар, что проецируется изображение бортовых ОЗ? Или чтобы рассмотреть их наличие/отсутствие набо дежурную пару F-16/Торнадо поднимать?

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 01:00:18)
Дата	07.12.2015 01:01:38

Ре: Да при...

---

>Ну есть разница залетел в Эстонию очередной раздолбай ВКС РФ или неопознанная фигня?:)
++++
нету.
ПС. Хорошо тебе зубоскалить, своих ВВС-то нет. А то бы тоже раздолбаи летали...

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 01:01:38)
Дата	07.12.2015 01:02:37

У нас есть три арендованных Л-39 и пара вертолетов :)

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ПС. Хорошо тебе зубоскалить, своих ВВС-то нет. А то бы тоже раздолбаи летали...

Не надо клеветать!

Извините, если чем обидел.

---

От	Skvortsov
К	Kazak (07.12.2015 00:32:54)
Дата	07.12.2015 00:36:20

Смотрим на нижнюю плоскость крыла

---

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что говорят конвенции о пилотах неопознаных самолетов?
>Вопрос жеж в первом посте?

http://i3.apollo.lv/img_thumbs/22_d814c/201510/036/716771.jpg

---

От	Kazak
К	Skvortsov (07.12.2015 00:36:20)
Дата	07.12.2015 00:39:10

Это чей опознавательный знак, извиняюсь?

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Смотрим видео, ищем такой жеж знак
https://youtu.be/1smzgCaY5iA

Извините, если чем обидел.

---

От	Rwester
К	Kazak (07.12.2015 00:10:42)
Дата	07.12.2015 00:27:32

Может у САР свой кодекс, так как-нибудь по-другому написано

---

Здравствуйте!

специально для русских товарищей. Или приказ какой ведомственный для такого случая. А вернутся домой, и снова нарисуют. Законы это святое.

Рвестер, с уважением

---

От	Joker
К	Rwester (07.12.2015 00:27:32)
Дата	07.12.2015 17:13:00

это неважно

---

Воздушные суда как и морские относятся к недвижимости и на них распространяется российское законодательство где бы они не были бы.
С Уважением, Алексей

---

От	Манлихер
К	Joker (07.12.2015 17:13:00)
Дата	07.12.2015 18:23:11

Немного подправлю))) Суда не относятся к недвижимости, они к ней приравнены (+)

---

Моё почтение

...по применимому закону. Как и космические аппараты. Но движимостью они от этого быть не перестают)))

>Воздушные суда как и морские относятся к недвижимости и на них распространяется российское законодательство где бы они не были бы.

Это касается не всех судов, а только государственных. Причем если иммунитет военных кораблей и других государственных судов, эксплуатируемых в некоммерческих целях, определен в ст.32 Конвенции ООН по морскому праву, то с воздушными судами все сложнее - единой Конвенции по воздушному праву пока нет, а Чикагская распространяется только на гражданскую авиацию. Т.о., их статус по сути закреплен обычаем и, возможно, договорами.

>С Уважением, Алексей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	john1973
К	Дуст (06.12.2015 23:49:27)
Дата	07.12.2015 00:05:13

Re: Пилот вполне...

---

На комбезе знаков различия нету... только "полковники" самовольно пришивают накладные погончики

---

От	объект 925
К	john1973 (07.12.2015 00:05:13)
Дата	07.12.2015 12:10:36

Ре: И вы и Дуст не правы.

---

Етого не требуется.
1) 4 пункта нужных для признания комбатантами касаются иррегуляров, а не __армии_.
2) Конвеция об обычаях ___сухупутных___ войн.

---

От	Slick
К	Kazak (06.12.2015 22:48:32)
Дата	06.12.2015 23:24:07

Признать комбатантом

---

оружие (гш-30) носит открыто.

---

От	Kazak
К	Slick (06.12.2015 23:24:07)
Дата	06.12.2015 23:43:48

Чьим?

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Может это самолет ДАИШ?

Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (06.12.2015 22:48:32)
Дата	06.12.2015 23:11:47

А что там не так? (-)

---

---

От	Kazak
К	объект 925 (06.12.2015 23:11:47)
Дата	06.12.2015 23:43:04

ОЗ отсутствуют (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Kazak (06.12.2015 23:43:04)
Дата	06.12.2015 23:57:19

Есть фоточка той же машины снизу или сверху? (-)

---

---

От	объект 925
К	Исаев Алексей (06.12.2015 23:57:19)
Дата	06.12.2015 23:58:22

Ре: Есть фоточка...

---

http://cdn13.img22.ria.ru/images/129837/31/1298373109.jpg

ну замазано.

---

От	Skvortsov
К	объект 925 (06.12.2015 23:58:22)
Дата	07.12.2015 00:23:13

На крыльях не замазано

---

http://i3.apollo.lv/img_thumbs/22_d814c/201510/036/716771.jpg

---

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (06.12.2015 23:58:22)
Дата	07.12.2015 00:17:21

Откуда следует, что на нижней и верхней поверхности крыльев замазано? (-)

---

---

От	объект 925
К	Исаев Алексей (07.12.2015 00:17:21)
Дата	07.12.2015 00:18:26

Re: Откуда следует,...

---

https://www.youtube.com/watch?v=1smzgCaY5iA

---

От	Andrey~65
К	Kazak (06.12.2015 23:43:04)
Дата	06.12.2015 23:55:25

Re: ОЗ отсутствуют

---

А даже если они формально нанесены - их кто-нибудь рассматривает в современных реалиях?
Это в "очень мирном времени" можно подлететь к нарушителю, полюбоваться на ОЗ. Да и то есть "поветрие" делать их в формате "низкой заметности".
Скорее реагируют на отсутствие сигнала запросчика, на факт появления в данном районе, на силуэт аппарато в конце концов.

---

От	объект 925
К	Kazak (06.12.2015 23:43:04)
Дата	06.12.2015 23:49:00

И что? До тех пор пока он не пересекает границу, ето

---

не важно.

---

От	Kazak
К	объект 925 (06.12.2015 23:49:00)
Дата	07.12.2015 00:03:03

Можно посмотреть на самолеты ВКС

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

летающие над территорией РФ с замазанными ОЗ?
Зачем вы порете чушь, ей больно.


Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:03:03)
Дата	07.12.2015 00:11:06

Ре: Коля, покажи мне место в Конвенции где ето запрещенно

---

>летающие над территорией РФ с замазанными ОЗ?
>Зачем вы порете чушь, ей больно.
+++
во-во. Над территорией РФ они летают в соответствии с приказом. Будет приказ все сотрут. Или еще чего нарисуют.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:11:06)
Дата	07.12.2015 00:13:28

Это и был вопрос.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Партизанам нужно командование, открытое ношение оружия и фиг знает чего.
Вооруженным Силам - не надо?:)

Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:13:28)
Дата	07.12.2015 00:16:07

Ре: Это и...

---

>Вооруженным Силам - не надо?:)
+++
нет.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:16:07)
Дата	07.12.2015 00:24:26

Ты видимо начал пить стекломой по утрам.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Воздушный Кодекс перечитай.

Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:24:26)
Дата	07.12.2015 00:27:53

Ре: Ты сердищся, значит ты не прав.

---

>Воздушный Кодекс перечитай.
++++
Статья 5. Отношения, регулируемые воздушным законодательством Российской Федерации

Воздушное законодательство Российской Федерации регулирует отношения в области использования воздушного пространства, отношения, возникающие в связи с деятельностью в области авиации на территории Российской Федерации

Мы про Сирию или как?

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:27:53)
Дата	07.12.2015 00:37:24

Э?

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Настоящий Кодекс устанавливает правовые основы использования воздушного пространства Российской Федерации И деятельности в области авиации.

Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:37:24)
Дата	07.12.2015 00:40:20

Ре: Э?

---

><и>Настоящий Кодекс устанавливает правовые основы использования воздушного пространства Российской Федерации <б>И деятельности в области авиации.
Буква "И" ето _соединительный союз. Исключающий союз например "или". Но стоит не он.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:40:20)
Дата	07.12.2015 00:43:07

Этот союз означает

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>><и>Настоящий Кодекс устанавливает правовые основы использования воздушного пространства Российской Федерации <б>И деятельности в области авиации.
>Буква "И" ето _соединительный союз. Исключающий союз например "или". Но стоит не он.

что речь не идет исключительно о территории РФ. Ты бы это понял, если бы таки посмотрел в кодекс.

Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:43:07)
Дата	07.12.2015 00:53:21

Ре: Этот союз...

---

>что речь не идет исключительно о территории РФ.
++++
речь идит о полетах за границу.
А Су-25 на фоте не участвует в международном воздушном движении. Т.е. он не является обьектом регулирования.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:53:21)
Дата	07.12.2015 08:38:41

А, стоп. Их туда самолетами/кораблями доставляют? (-)

---

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 08:38:41)
Дата	07.12.2015 11:47:01

Ре: Может быть. Но ето не важно. Речь о том что они без ОЗ не летают туда-

---

-сюда.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:43:07)
Дата	07.12.2015 00:49:45

Re: Этот союз...

---

Статья 25. Государственное регулирование деятельности в области государственной авиации
 1. Государственное регулирование деятельности в области государственной авиации осуществляется уполномоченным органом в области обороны.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:49:45)
Дата	07.12.2015 00:56:35

По кругу ходи жеж

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это ЗАКОН

Федеральный закон Российской Федерации от 18 июля 2009 г. N 179-ФЗ
"О внесении изменений в статью 34 Воздушного кодекса Российской Федерации
21 . В качестве знаков государственной принадлежности на государственные воздушные суда наносятся:

1) на военно-транспортные воздушные суда, используемые для полетов за пределы Российской Федерации, - изображение Государственного флага Российской Федерации;

2) на воздушные суда государственной авиации, используемые для осуществления военной, пограничной, милицейской, таможенной служб, а также для выполнения мобилизационно-оборонных задач, - знаки государственной принадлежности, установленные Правительством Российской Федерации.

Приведи закон или подзаконный акт отменяющий этот закон.


Извините, если чем обидел.

---

От	Манлихер
К	Kazak (07.12.2015 00:56:35)
Дата	07.12.2015 18:10:22

Во(1), ув.объект 925 совершенно прав насчет того, что Воздушный кодекс (+)

---

Моё почтение

...как и все российское законодательство применяется только на территории РФ. Все прочие случаи (посольства, военные базы, государственные морские и воздушные суда) - специально установленные межд.правом особые правила-исключения, следующие из принципа суверенитета.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это ЗАКОН

Не понимаю пиетета))) Закон, конечно, должен верховенствовать - но это не нечто природно-самостоятельное, а всего лишь правила, по которым граждане соотв.государства договорились взаимодействовать.

>Федеральный закон Российской Федерации от 18 июля 2009 г. N 179-ФЗ
>"О внесении изменений в статью 34 Воздушного кодекса Российской Федерации
>21 . В качестве знаков государственной принадлежности на государственные воздушные суда наносятся:

>1) на военно-транспортные воздушные суда, используемые для полетов за пределы Российской Федерации, - изображение Государственного флага Российской Федерации;
>2) на воздушные суда государственной авиации, используемые для осуществления военной, пограничной, милицейской, таможенной служб, а также для выполнения мобилизационно-оборонных задач, - знаки государственной принадлежности, установленные Правительством Российской Федерации.

Во(2), обратите внимание, что полеты за пределы упоминаются только для ВТА, для гос.авиации такой оговорки нет. Иначе оговорку включили бы в преамбулу п.2.1: "В качестве знаков государственной принадлежности на государственные воздушные суда, используемые для полетов за пределы Российской Федерации, наносятся..."

Т.о., формально, требования ВК не нарушены, поскольку Су-25 к ВТА не относится)))

В(3), конкретный порядок нанесения знаков гос.принадлежности д.б. установлен Правительством РФ. На эту тему существует известное Постановление от 04.03.2010 года № 127 (про трехцветные звезды). Однако ни ВК, ни постановление № 127 не определяют, где именно наносятся знаки и какой они должны иметь размер. Безусловно, какой-то документ на эту тему д.б. (я его не знаю, а искать времени нет) - но как Вы можете быть уверены, что эти знаки на обсуждаемом Су-25 не нанесены в другом месте и/или в другом размере? М.б. звезды на крыльях (которые есть) в обсуждаемом случае как раз вполне допустимы?

>Приведи закон или подзаконный акт отменяющий этот закон.

И, в(4), прочитайте ст.3 ВК:

Статья 3. Международные договоры Российской Федерации

Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены настоящим Кодексом, применяются правила международного договора.

Т.о., если договором с САР на тему использования наших ВКС предусмотрены правила, иные, чем ст.34 ВК, применяются правила договора с САР, безо всякого ущерба для ст.34 ВК.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 00:56:35)
Дата	07.12.2015 00:58:39

Re: По кругу...

---

>Приведи закон или подзаконный акт отменяющий этот закон.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2749704.htm

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 00:58:39)
Дата	07.12.2015 01:01:31

Ищем слово - заграница или территоря РФ

---

Iga mees on oma saatuse sepp.


на воздушные суда государственной авиации, используемые для осуществления военной, пограничной, милицейской, таможенной служб, а также для выполнения мобилизационно-оборонных задач, - знаки государственной принадлежности, установленные Правительством Российской Федерации.


Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 01:01:31)
Дата	07.12.2015 01:02:48

Re: Ищем слово...

---

Статья 5. Отношения, регулируемые воздушным законодательством Российской Федерации
 
Воздушное законодательство Российской Федерации регулирует отношения в области использования воздушного пространства, отношения, возникающие в связи с деятельностью в области авиации на территории Российской Федерации, а также отношения, возникающие в связи с нахождением воздушных судов Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации, если иное не предусмотрено законами страны пребывания или международным договором Российской Федерации, и отношения, возникающие в связи с выполнением полетов воздушных судов иностранных государств в воздушном пространстве Российской Федерации, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.

---

От	Kazak
К	объект 925 (07.12.2015 01:02:48)
Дата	07.12.2015 01:06:19

И какое это имеет отношение к нанесению ОЗ?:)

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Можно было бы поверить, что есть договор с Сирией - ОЗ не наносить, только часть самолетов там летает с ОЗ, часть - без.
Не, ну мы можем конечно предположить и наличие ТАКОГО договора...
Но столько по моему выпить трудно.


Извините, если чем обидел.

---

От	объект 925
К	Kazak (07.12.2015 01:06:19)
Дата	07.12.2015 01:16:19

Ре: И какое...

---

>Можно было бы поверить, что есть договор с Сирией
++++
а ты вообще в курсе, на основании какого соглашения они там находятся? Ты текст читал? Я нет.
Ты хочеш поговорить о том, о чем у тебя нулевая информация? Обменяться догадками? Поспекулировать?

---