От FVL1~01
К Pavel
Дата 26.04.2002 21:43:41
Рубрики Спецслужбы;

Все ХОРОШО и прекрасно НО...

И снова здравствуйте

Времени по другому готовить НЕ было. Методов ДРУГИХ готовить НЕ БЫЛО. МЫ ЖЕ ЗАДНИМ УМОМ КРЕПКИ. Как крепки будут наши внуки ругая и проклиная нас за НАШИ ошибки. Делая пальцы врастопырку и насмехаясь над НАШИМИ "самоочевиднымми ошибочками".

После того кошмара что представляли собой в России 1904-1920е годы ИНОГО выхода и иной страны не было бы и быть не могло. ,И любые прекраснодушные экзерсисы сделали бы из нас в лучшем случае францию 1940г, в чуть худшем Российскую империю середины 1914 в самом худшем Биафру 1967-68 года (там кстати не как у нас, там почти 50-процентов населения погибло).

Такие срашные дела.

И "мелочь" - таки французские танки немцы СОТНЯМИ использовали (тот же Манштейн/Левински например) Они просто их не использовали в нише линейных войск. Да и вообще причем здесь танки - наступление по немецки - перенос линии огневого воздействия АРТИЛЛЕРИИ вперед, обеспечиваемое подвижными частями и авиацией и поддерживаемое пехотой. А уж артиллерию они ПРИМЕНИЛИ всю, какую смогли. Никакая недостаточность подготовки не смутила.

А в таких "мелочах" и секрет их успеха. Имей немаки не 3500 а скажжем 1500 линейных танков но ту же организхацию войск - результат первых месяцев Барбароссы был бы в точности тот же самый.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (26.04.2002 21:43:41)
Дата 26.04.2002 22:01:43

Re: Все ХОРОШО

Доброго времени суток!
>Времени по другому готовить НЕ было. Методов ДРУГИХ готовить НЕ БЫЛО. МЫ ЖЕ ЗАДНИМ УМОМ КРЕПКИ. Как крепки будут наши внуки ругая и проклиная нас за НАШИ ошибки. Делая пальцы врастопырку и насмехаясь над НАШИМИ "самоочевиднымми ошибочками".
Танки разрабатывать, а потом клепать в огромных количествах время было, а вот на подготовку людей почему-то не было.А те же немаки единички специально для этого сделали.
>После того кошмара что представляли собой в России 1904-1920е годы ИНОГО выхода и иной страны не было бы и быть не могло.
И, что же было кошмарного в том же 13 году, когда кстати мы достигли уровня 13 года по тому же С/х?И на фронте, до разложения армии теми же б-ками с прочими революционерами вроде ничего особо кошмарного не было, не хуже, чем у тех же французов.

>И "мелочь" - таки французские танки немцы СОТНЯМИ использовали (тот же Манштейн/Левински например) Они просто их не использовали в нише линейных войск. Да и вообще причем здесь танки - наступление по немецки - перенос линии огневого воздействия АРТИЛЛЕРИИ вперед, обеспечиваемое подвижными частями и авиацией и поддерживаемое пехотой. А уж артиллерию они ПРИМЕНИЛИ всю, какую смогли. Никакая недостаточность подготовки не смутила.
А, что же их опыт не изучали?
>А в таких "мелочах" и секрет их успеха. Имей немаки не 3500 а скажжем 1500 линейных танков но ту же организхацию войск - результат первых месяцев Барбароссы был бы в точности тот же самый.
Но почему мы-то их организацию и тактику не использовали?Где хваленая разведка-то была? А ведь организация стоит подешевле тех танков, ИМХО не те, не те люди были в руководстве снизу до верху, и видимо это особенность социализма.Каждый конкретный просчет можно как-то объяснить, а вот все в целом...
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (26.04.2002 22:01:43)
Дата 26.04.2002 22:28:11

Эх какой вы прыткий...

И снова здравствуйте

>Танки разрабатывать, а потом клепать в огромных количествах время было, а вот на подготовку людей почему-то не было.А те же немаки единички специально для этого сделали.

А у нас Т-27 были, и Т-37А и Т-38, и Т-26 учебные. НО одно дело готовить получившего семь, а то и 11 классов образованеия парня из немецкого Хрендорфа, отец и дед которого то же были образованные, который с детсва технику видел/знал интересовался. А у нас из кого готовить 20000 танков - 60000-70000 человек. Да впятеро больше обслуживающего персонала и частей усиления и прочего, и ЭТО тОЛЬКО на танки. ДА вечно их на танке держать не будешь, кто то должен и новые танки выпускать, кто то должен и РАБОТАТЬ квалифицированно. Профессиональную армию делать скажете - ТАК ЭТО ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, да и резервов не готовиться. Если эти 60000 падут - КТО ТОГДА ИХ ЗАМЕНИТ????. А еще знаете артиллерия, нужна, а еще авиация, да и флот то же. И все с НУЛЯ. ДА еще танки устаревают и выученный на Т-26 гробит фрикцион на Т-34 (немаки с этим ТО же столкнулись, у них то же не все гладко было как кажется по мемуарчикам).
>>После того кошмара что представляли собой в России 1904-1920е годы ИНОГО выхода и иной страны не было бы и быть не могло.
>И, что же было кошмарного в том же 13 году, когда кстати мы достигли уровня 13 года по тому же С/х?
Все кошмарно... 70 процентов промышленных рабочи - СЕЗОННИКИ. Квалифицированных рабочих приходиться холить и лелеять что бы они не ушли. А что бы прибыли сохранить ДАВИТЬ низкоквалифицированную раб силу лдо седьмого пота. КАЗНОКРАДСВО - гомерическое. Промышленность в полудауне и на игле займов. В обществе БАРДАК. Правительства и министры скачут как чертики из коробочки. А со стороны темпы роста великолепные, но относительные а не абсолютные - была одна плохонькая электростанция, стало ДВЕ. О можно с "Статистическом журнале писать ПРИРОСТ небывалый 50%, больше чем где либо (ибо там было 1564 а стало 1900, скажем, разве это прирост :-))). Машиностроение - в дауне. Моторостроение - в дауне. Химия - в дауне... Вот он 1913 год. Во всей его красе. Организация армии и генералитет в глубоком ДАУНЕ.
>И на фронте, до разложения армии теми же б-ками с прочими революционерами вроде ничего особо кошмарного не было, не хуже, чем у тех же французов.

К разложению армии большевики меньше всего руку приложили. ДЛЯ НИХ Родзянка с Гучковым пстарались. Земгусарики копытце приложили, Великие князья поспособствовали. Страшнее приказа №1 ни один БОЛЬШЕВИК (да и эсер то же :-)) нчего придумать не мог... ОБЩЕСТОВ было больно. Нашлись хирурги - вылечили кровопусканием ибо применению антибиотиков обучены не были. А то может и сдохли бы , в ожидании более гуманных лекарств.
А на ФРОНТЕ БЫЛ ОДИН СПЛОШНОЙ КОШМАР. А в тылу МНОЖЕСТВО. Сколько самолетов закупленых в архангельске сгнило??? Если 720 машин там Уборевич нашел??? Часть из которых 1916 года поставки. Брусилов на свой луцкий прорыв правдами неправвдами 1,5миллиона снарядов выцарапал, а на складах 36 миллионов гнило (их потом до 1942 года использовали). Ну хоть Федорова "В поисках оружия почитайте" о том бардаке. Или Алексея Михайловича, великого князя, но параллельно с книжкой Дузя, по истории авиации до 1917г. Или Деникина. Эти не врут в общем то... зачем им.
ТАКОЙ БАРДАК как у нас в ТЫЛУ с ОКТЯБРЯ 1914 года ни одним французам не снился. А дальше и на армию перекинулся, до полной стратегической импотенции к октябрю 1916. КОгда даже победу экмплуатировать не могли

>А, что же их опыт не изучали?

А вы не в "цивилизацию" играете с мгновенными апгреййдами. На изучение ОПЫТА ГОДЫ НАДО. Опыт первой мировой к середине 30-х толком освоили. ИЗУЧАЛИ КОНЕЧНО. БЕЗ изучения ХУЖЕ БЫЛО БЫ. Мы его еще пожалуй раньше союзничков изучить смогли...Те под Арденами в 1945 его изучали...

>Но почему мы-то их организацию и тактику не использовали?Где хваленая разведка-то была? А ведь организация стоит подешевле тех танков, ИМХО не те, не те люди были в руководстве снизу до верху, и видимо это особенность социализма.Каждый конкретный просчет можно как-то объяснить, а вот все в целом...

ВОТ лежит в сейфе начальника Цоссенского полигона Г.Гудериана суперпакет с надписью "ВСЯ немецкая ТАКТИКА". и вот КРАДЕТСЯ Кононо Молодый в еврейских "бруках" под покровом ночной темноты к тому сейфу, счас он как выкрадет всю немецкую ТАЙНУ сразу и доставит КУДА надо. И протекут реки молоком и медом...

НЕ так все. На осмысление чужой ОРГАНИЗАЦИИ ГОДЫ нужны. Да с своими ЭКСПЕРИМЕНТАМИ. ДА с своей спецификой (ибо мы это мы и германия это германия, механическим копированием нифига не добьешься). А воевать НАДО УЖЕ СЕЙЧАС...
Осмысляли, преренимали, иногда трагически НЕУДАЧНО (как раз перед войной переняли немецкий опыт, как осмыслили организации мехчастей) в результате не хватило времени - старое демонтировано, новое еще не создано. ТОже он опыт палка о двух концах. Опыт он свой хорош. Чужой иногда бывает опасен, что русскому здорово то немцу смерть на опыте это, и наоборот справедливо...

А страна большая, а инерция велика и вы не компьютером управляете а людьми - каждый из которых личность и имеет ОГРАНИЧЕННЫЕ желания и возможности.

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (26.04.2002 22:28:11)
Дата 26.04.2002 22:38:49

Re: Эх какой


>И снова здравствуйте

>>Танки разрабатывать, а потом клепать в огромных количествах время было, а вот на подготовку людей почему-то не было.А те же немаки единички специально для этого сделали.
>
>А у нас Т-27 были, и Т-37А и Т-38, и Т-26 учебные. НО одно дело готовить получившего семь, а то и 11 классов образованеия парня из немецкого Хрендорфа, отец и дед которого то же были образованные, который с детсва технику видел/знал интересовался. А у нас из кого готовить 20000 танков - 60000-70000 человек. Да впятеро больше обслуживающего персонала и частей усиления и прочего, и ЭТО тОЛЬКО на танки. ДА вечно их на танке держать не будешь, кто то должен и новые танки выпускать, кто то должен и РАБОТАТЬ квалифицированно. Профессиональную армию делать скажете - ТАК ЭТО ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, да и резервов не готовиться. Если эти 60000 падут - КТО ТОГДА ИХ ЗАМЕНИТ????. А еще знаете артиллерия, нужна, а еще авиация, да и флот то же. И все с НУЛЯ. ДА еще танки устаревают и выученный на Т-26 гробит фрикцион на Т-34 (немаки с этим ТО же столкнулись, у них то же не все гладко было как кажется по мемуарчикам).
>>>После того кошмара что представляли собой в России 1904-1920е годы ИНОГО выхода и иной страны не было бы и быть не могло.
>>И, что же было кошмарного в том же 13 году, когда кстати мы достигли уровня 13 года по тому же С/х?
>Все кошмарно... 70 процентов промышленных рабочи - СЕЗОННИКИ. Квалифицированных рабочих приходиться холить и лелеять что бы они не ушли. А что бы прибыли сохранить ДАВИТЬ низкоквалифицированную раб силу лдо седьмого пота. КАЗНОКРАДСВО - гомерическое. Промышленность в полудауне и на игле займов. В обществе БАРДАК. Правительства и министры скачут как чертики из коробочки. А со стороны темпы роста великолепные, но относительные а не абсолютные - была одна плохонькая электростанция, стало ДВЕ. О можно с "Статистическом журнале писать ПРИРОСТ небывалый 50%, больше чем где либо (ибо там было 1564 а стало 1900, скажем, разве это прирост :-))). Машиностроение - в дауне. Моторостроение - в дауне. Химия - в дауне... Вот он 1913 год. Во всей его красе. Организация армии и генералитет в глубоком ДАУНЕ.

Федор, Вы уж сильно то не разгоняйтесь. :) Даун это вообще просторечное название болезни. :) На 13 год твердое 4-е место в мире. Это не такой уж даун. Ну и не завершенное в следситве войны и революции преобразование общества которое планировалось к 25 году минимум. Да после такой революции чтоб в норму прийнти еще лет двадцать надо минимум. А тут еще одна война.




http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.04.2002 22:38:49)
Дата 26.04.2002 22:48:02

Олег...Место НИЧЕГО не значит... НИЧЕГО

И снова здравствуйте


>Федор, Вы уж сильно то не разгоняйтесь. :) Даун это вообще просторечное название болезни. :) На 13 год твердое 4-е место в мире. Это не такой уж даун. Ну и не завершенное в следситве войны и революции преобразование общества которое планировалось к 25 году минимум. Да после такой революции чтоб в норму прийнти еще лет двадцать надо минимум. А тут еще одна война.

ФРАНЦИЯ в 1782 ТВЕРДЕЙШЕЕ Второе место в мире. А через 7 лет ДАУН (Даун это еще и фамилия автирийского полководца и "вниз" на одном из европейских языков). А революции они с нуля не приходят. Они долго ЗРЕЮТ. А ЗРЕЛО оно внутри ВНЕШНЕ весьма благополучного колосса.

Да и на 1913 год впереди нас по производству автомобилей например - БЕЛЬГИЯ.

По химии - швейцария. По другим отраслям другии. ДЛя ПМВ важно МАШИНОСТРОЕНИЕ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА. Тут то же валом не обойдешься. Англия впереди, Германия ВПЕРЕДИ, США впереди, ФРАНЦИЯ впереди, Австро-Венгрия увы но из за наличия Чехословакии таки впереди... Такие грустные дела... А вобщем и целом все кажется таким благополучным... Не хватило каких нибудь 7 лет. Что бы неспешная Витте-Столыпинско-Коковцевская индустриализация завершилась БЫ к 1921 году ПОЛНЫМ, абсолютным и бесповоротным УСПЕХОМ. НО не нашлось того кто бы ДАЛ этой стране эти 7 лет.




> http://www.voskres.ru/
С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (26.04.2002 22:48:02)
Дата 26.04.2002 23:03:30

Re: Олег...Место НИЧЕГО...


>И снова здравствуйте


>>Федор, Вы уж сильно то не разгоняйтесь. :) Даун это вообще просторечное название болезни. :) На 13 год твердое 4-е место в мире. Это не такой уж даун. Ну и не завершенное в следситве войны и революции преобразование общества которое планировалось к 25 году минимум. Да после такой революции чтоб в норму прийнти еще лет двадцать надо минимум. А тут еще одна война.
>
>ФРАНЦИЯ в 1782 ТВЕРДЕЙШЕЕ Второе место в мире. А через 7 лет ДАУН (Даун это еще и фамилия автирийского полководца и "вниз" на одном из европейских языков). А революции они с нуля не приходят. Они долго ЗРЕЮТ. А ЗРЕЛО оно внутри ВНЕШНЕ весьма благополучного колосса.

У меня несколько другая точка зрения на революции. Они помоему ну никак не связаны с плохим экономическим положение страны. Иначе бы в бедных странах они шли перманентно а это не так. Впрочем не будем отвлекаться. так вот место страны точно так же ничего не говорит, как не говорит и отсталость в конкретной отрасли. Мало ли у кого чего небыло. Покупали за границей и все дела, дорого конечно, но перебиться хватит. Это у немцев только вечная проблема он как воевать им экспорт импорт обрубают и бедняги маются.

>Да и на 1913 год впереди нас по производству автомобилей например - БЕЛЬГИЯ.

Ну и что?

>По химии - швейцария.

ну и что?
Они и сейчас небось впереди в все время там были.

>По другим отраслям другии. ДЛя ПМВ важно МАШИНОСТРОЕНИЕ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА. Тут то же валом не обойдешься. Англия впереди, Германия ВПЕРЕДИ, США впереди, ФРАНЦИЯ впереди, Австро-Венгрия увы но из за наличия Чехословакии таки впереди... Такие грустные дела... А вобщем и целом все кажется таким благополучным...

Да не кажется все благополучным, но по скорости развития немцев обгоняли именно поэтому им было выгоднее начать войну раньше. Это вот как с современным Китаем. если его лупит то лучше сейчас. Пока сильно не оперился. А если кто Китай отлупит будут потом рассказывать как там все было плохо. Понимаете аналогию? Поэтому правительству война была не нужна, а вот гучкову нужна.


>Не хватило каких нибудь 7 лет. Что бы неспешная Витте-Столыпинско-Коковцевская индустриализация завершилась БЫ к 1921 году ПОЛНЫМ, абсолютным и бесповоротным УСПЕХОМ. НО не нашлось того кто бы ДАЛ этой стране эти 7 лет.

Ну семь лет это слишком оптимистично. 25й 30-й годы скорее всего да. Армия минимум к 17 му. А вот четырнадцатый это выгодно было для немцев.

А что не дали так то сами виноваты Бог не фраер. Впрочем могло быть и хуже. Удержись временное правительство например. Была бы ситуация типа нынешней, только никакого ЯО и проедать нечего. Одна немеряная гордость что мол живем в свободной стране. Размер страны правда сократился бы на порядок. Но для настоящего борца за свободу это разве проблема?




http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.04.2002 23:03:30)
Дата 27.04.2002 15:48:18

Конечно, съест то он съест, дык ктож ему даст...

И снова здравствуйте


>У меня несколько другая точка зрения на революции. Они помоему ну никак не связаны с плохим экономическим положение страны. Иначе бы в бедных странах они шли перманентно а это не так. Впрочем не будем отвлекаться. так вот место страны точно так же ничего не говорит, как не говорит и отсталость в конкретной отрасли. Мало ли у кого чего небыло. Покупали за границей и все дела, дорого конечно, но перебиться хватит. Это у немцев только вечная проблема он как воевать им экспорт импорт обрубают и бедняги маются.

Революция никогда не происходит в бедной стране. Революция никогда непроисходит в богатой стране. Революция никогда не происходит при СИЛЬНОМ диктаторе.

Революция чаще всего происходит при высоких темпах РОСТА в стране. ИМЕННО при переходе от ОЧЕНЬ бедный к зажиточный. ИБО ВСЕМ уже хочеться всего и СЕЙЧАС. И мелкие несправедливости кажуться ГЛОБАЛЬНЫМИ. Момент когда головы уже не заняты ТОЛЬКО вопросом выживания, но и еще не задумываются о совершенсвовании и процветании. ВОТ момент идеальный для революционных пропагандистов. ИМ и пользуются. Если власть слаба.

>>Да и на 1913 год впереди нас по производству автомобилей например - БЕЛЬГИЯ.
>
>Ну и что?

Зависим от импорта. При недостаточно развитой железнодорожной сети - плохая подвижность армии (снаряды есть на складах, но их нет в батареях например). В условиях ПМВ - автомобильная промышленность это еще и АВИАМОТОРЫ (самое больное место русской армии самолеты делать могли, приличных моторов О) Это кадры механиков и техников ТАК нужных в армии.

>>По химии - швейцария.
>
>ну и что?

Взрывчатка, газы. Сплавы. Все кровью потом, дорого и неээфективно.
>Они и сейчас небось впереди в все время там были.
Значит везем взрывчатку из за рубежа. Значит ЗАВИСИМ дадут или нет. Значит ПРОИГРЫВАЕМ...

>Да не кажется все благополучным, но по скорости развития немцев обгоняли именно поэтому им было выгоднее начать войну раньше. Это вот как с современным Китаем. если его лупит то лучше сейчас. Пока сильно не оперился. А если кто Китай отлупит будут потом рассказывать как там все было плохо. Понимаете аналогию? Поэтому правительству война была не нужна, а вот гучкову нужна.

Да не немцы начали ПМВ, им то же еще не все выгодно. ПМВ началась в мотент МАКСИМАЛЬНОЙ неготовности ВСЕХ. Ищите СТАРНУ которой БЫЛО выгодно ТАКОЕ развитие событий а не какое либо другое. ИБО ЕЕ ОБГОНЯЛА ГЕРМАНИЯ - РАНЬШЕ чем Россия сподобилась бы обогнать Германию. И ее дипломатия из за смены курса при недавней смене монарха (очень похожего лицом на одного нашего царя) и сделала почти все для перерастания конфликта из 3-ей балканской и мировой. При поддержке одной гордой но обиженной республики. А россию никто в раскладе и не учитывал - ее действия были настолько ПРОГНОЗИРУЕМЫ, что она работала лишь "болваном" в преферансе.

>Ну семь лет это слишком оптимистично. 25й 30-й годы скорее всего да. Армия минимум к 17 му. А вот четырнадцатый это выгодно было для немцев.
Подадуй после 20-г преобразования могли СТАТЬ необратимыми. ДО НЕТ. НО тогда этого никто не учитывал, и против России никаких внешних планов не строил. Не с нее должны была пойти волна революций. Это в 1914 даже большевики понимали. Просто ДАЛЬШЕ так неудачно сложилось - совокупные условия разных "товарищей" сделать КАК лучше - привели к классическому раздиранию на куски...

>А что не дали так то сами виноваты Бог не фраер. Впрочем могло быть и хуже. Удержись временное правительство например. Была бы ситуация типа нынешней, только никакого ЯО и проедать нечего. Одна немеряная гордость что мол живем в свободной стране. Размер страны правда сократился бы на порядок. Но для настоящего борца за свободу это разве проблема?

Эти бы не удержались ни при каком раскладе. Именно ЭТИ. Вот за ними могли всякие фраера придти.

С уважением ФВЛЭ