От Пехота
К tarasv
Дата 26.11.2015 08:51:26
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

> Последний F-111 был выпущен в 76году. В РФ Су-24 уже давно стоят под забором, летают только Су-24М которые начали поступать в войска в 81 и выпускались и после распада СССР.

Что мешало выпустить F-111"М"?

>>А почему не производят новые?
> Ядерную войну в Европе вести не собираются.

Да ну?! А с обычным оснащением её нельзя применять?

>>Ну, во-первых не одна. Всё таки на показухе перед Брежневым по танковой колонне разгружались. А во-вторых должно же было хоть кому-то в голову придти сомнение в целесообразности столь ограниченного круга задач для такого большого и дорогого самолёта.
>
> Наоборот, согласно воззрениям ВВС СССР использование такой дорогой машины для тактических задач верх расточительства, серьезный противник собъет, басмачей должно гонять с помощью ФА, а для тренировки ДА и фугасок хватит. Знать то что басмачи надолго станут основнвми целями а авианосцы второстепенными тогда и в страшном сне не могли предположить.

Что значит "наоборот"? Как раз именно так и было. На учениях отрабатывали бомбовые удары по танковым колоннам.

>>ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали? Или под КАБ-1500? В Афгане последнее бы пригодилось.
>
> Дальность маловата чтобы расходывать на него разрешенное договорами число носителей КР.

А с каких пор у нас избыток носителей КР?

>У КАБ-1500 серьезные ограничения по потолку применения, ДА будет совсем не рада необходимости работать с 5-6 км на малой скорости.

Спасибо

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (26.11.2015 08:51:26)
Дата 26.11.2015 17:44:36

Re: Несколько вопросов...

>Что мешало выпустить F-111"М"?

То что он стал не нужен. Требования поменялись и ВВС были совсем не в восторге от F-111. В TAC хотели более дешевых самолетов с не рудиментарными истребительными возможностями пусть и с несколько худшими тоннокилометрами. В SAC уже был B-1B и FB-111 отодвинули из носителей ЯО. Замену F-111 разрабатывали по программе ETF с двумя претендентами F-15E и F-16XL, оба заметно легче и на общей технологической базе с массовыми истребителями ВВС.

>>>А почему не производят новые?
>> Ядерную войну в Европе вести не собираются.
>Да ну?! А с обычным оснащением её нельзя применять?

С ее КВО без ГСН никак. Вся концепция Х-15 построена на том что БЧ ядерная. Погрешность инерциалки набегает по времени, значит нужна максимальная возможная скорость. Максимально возможная скорость требует термоустойчивого головного обтекателя, разогревающегося в полете местами до 500 градусов. Такой обтекатель будет очень сильно мешать работе ГСН. Это устранимо но стоимость растет и все это чтобы доставить 150кг БЧ. А может проще всетаки взять чтото менее скоростное?

>Что значит "наоборот"? Как раз именно так и было. На учениях отрабатывали бомбовые удары по танковым колоннам.

Именно то что я написал, работа по танковым колоннам и прочим тактическим целяи не вписана в уставные задачи и соотвествено КБП ДА и уж тем более МРА (куда и шло большинство Ту-22М). Так что ее не отрабатывали на учениях, а демонстрировали сухопутчикам и высокому начальству на показухе.

>А с каких пор у нас избыток носителей КР?

Избыток был с момента подписания ОСВ-2 только не носителей КР а МБР которые шли общим зачетом с ТБ и БРПЛ в стартегические силы. Хочется больше ностелей КР надо резать баллистичсекие ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (26.11.2015 17:44:36)
Дата 27.11.2015 16:38:47

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

> То что он стал не нужен. Требования поменялись и ВВС были совсем не в восторге от F-111.

А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?

> С ее КВО без ГСН никак.

А какое у неё КВО. противокорабельный вариант как планировалось наводить?

> Именно то что я написал, работа по танковым колоннам и прочим тактическим целяи не вписана в уставные задачи и соотвествено КБП ДА и уж тем более МРА (куда и шло большинство Ту-22М). Так что ее не отрабатывали на учениях, а демонстрировали сухопутчикам и высокому начальству на показухе.

А зачем ему тогда такой бомбоотсек?

> Избыток был с момента подписания ОСВ-2 только не носителей КР а МБР которые шли общим зачетом с ТБ и БРПЛ в стартегические силы. Хочется больше ностелей КР надо резать баллистичсекие ракеты.

Понятно, спасибо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (27.11.2015 16:38:47)
Дата 29.11.2015 02:14:34

Re: Несколько вопросов...

>> То что он стал не нужен. Требования поменялись и ВВС были совсем не в восторге от F-111.
>
>А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?

У вас какая-то теория заговора с F-111 связана, или что ?
Какая-то уверенность в супер-ценности этого самолёта, которые вредители и предатели в руководстве ВВС НАТО специально сняли с вооружения ?

Су-24 задержались на вооружении по банальной причине - из-за малого количества полётов в 90-ые и начале 2000-ых у них сохранился ресурс, F-111 в свою жизнь в ходе холодной войны летали на полную катушку.

Если вам обязательно нужен пример F-111 - долгожителей, то он есть, это F-111 у австралийцева, в RAAF:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f111c.html

Там они дожили до 2010..
И, в частности, австралийцы купили выведеные из состава USAF F-111G...

Вот только, для того что бы держать их в эксплуатации, австралийцам пришлось:

Чтобы сохранить боеспособность самолета на всем протяжении срока службы, требовалось решить ряд проблем, одной из них было устаревшее радиоэлектронное оборудование, разработанное в 1960-х годах. Поэтому для F-111C/RF-111С была создана и реализована программа модернизации AUP (Avionics Upgrade Programme).

Программа AUP позволила расширить возможности самолета, упростив взаимодействие двух модификаций этой машины. F-111G также прошли аналогичные, но более дешевые доработки, проведенные ВВС США.

Программа предусматривает замену более 90% электронного оборудования. Новое оборудование выполнено на базе цифровой системы Stores Management System и шине данных MIL_STD-1553B. На самолеты устанавливаются новые бортовые компьютеры IBM AP-102, новая система навигации на базе лазерного гироскопа Honeywell 423 (AN/ASN-41) и системы ГПС Rockwell-Collins, РЛС следования рельефу местности AN/APQ-171. Боевая картографическая РЛС была модернизирована до стандарта AN/APQ-169. Последний модернизированный самолет был передан ВВС в 1999 году. Кроме замены бортовой электроники F-111C подверглись в 1994 году еще одной модификации - на самолеты установили двигатели TF30-P-109RA. Так же в планах ВВС продолжить модификацию БРЭО самолета , в частности установка новой системы предупреждения об облучении радаром ALR-2002 вместо AN/ALR-62, системы постановки помех AN/ALE-40 и комплексов РЭБ AN/ALQ-131 и AN/ALQ-184. Благодаря всем этим мероприятиям F-111C планируется оставить на вооружении RAAF до 2020 года.

Параллельно с реализацией программы AUP на F-111С установили более мощные двигатели TF30-P-109, а на F-111G - гибридный вариант TF30-P-107/109 (другое обозначение Р-108). Последний был разработан инженерами RAAF совместно с Pratt & Whitney, при этом решалась задача установки на отличающийся по конструкции планер F-111G.


А теперь, внимание, вопрос, нужно ли это нормальным ВВС, держать на вооружении самолёт старше 20 лет, проводить для него модернизацию электроники, замену выработавших ресурс двигателей, понимая, что с каждым годом и с каждой тысячей часов налёта нарастают риски непредвиденных расходов на замену изношенных частей планера, а то и полной остановки эксплуатации самолёта, из-за того, что микротрещины, например, будут обнаружены в слишком дорогой для "давайте просто заменим" части планера ? Погуглите - примеров того, что в ходе экплуатации вдруг выяснялось, что части парка массового самолёта вдруг требуется замена критических частей планера из-за накопления усталостных повреждений история практически будничная... И все затраты в модернизацию электроники и ремоторизацию вылетают в трубу...


http://www.aviaport.ru/digest/2009/02/06/166320.html

http://www.kommersant.ru/doc/1114110


Ваше восприятие современного самолёта как чугуневого монолита, который только злая воля может преждевременно вывести их эксплутации безумно далеко от реальности.
От Пехота
К badger (29.11.2015 02:14:34)
Дата 29.11.2015 18:33:08

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?
>У вас какая-то теория заговора с F-111 связана, или что?

Не совсем понимаю Ваши переживания. Я спрашиваю, Вы отвечаете.

>Какая-то уверенность в супер-ценности этого самолёта, которые вредители и предатели в руководстве ВВС НАТО специально сняли с вооружения?

Если бы была уверенность стал бы я спрашивать. Мне интересно, почему американцы отказались от F-111, а наши от аналога (хорошо - примерного аналога) нет. При этом наши успешно модернизируют Су-24 и он до сих пор летает и года до 20-го ещё точно прослужит, а может и до 25-го. Что мешало США модернизировать F-111 на новой элементной базе и выпускать обновлённые самолёты? Вы говорите "поменялись требования". А когда я спрашиваю почему они поменялись Вы обрушиваетесь на меня со своими теориями о моём образе мышления. Мне, в принципе, всё равно, что Вы думаете о моём мышлении, жаль только что вопрос для себя я не до конца прояснил.

>Су-24 задержались на вооружении по банальной причине - из-за малого количества полётов в 90-ые и начале 2000-ых у них сохранился ресурс, F-111 в свою жизнь в ходе холодной войны летали на полную катушку.

Ну, вот тут подсказывают, что последний Су-24 выпустили в 93-м, на 17 лет позже F-111. То есть Су-24 активно производился на 10 лет больше. Вот я и спрашиваю почему. Получается, что Су-24 в своей нише был более эффективен, чем F-111 в своей?

>Если вам обязательно нужен пример F-111 - долгожителей, то он есть, это F-111 у австралийцева, в RAAF:
...
>А теперь, внимание, вопрос, нужно ли это нормальным ВВС, держать на вооружении самолёт старше 20 лет, проводить для него модернизацию электроники, замену выработавших ресурс двигателей, понимая, что с каждым годом и с каждой тысячей часов налёта нарастают риски непредвиденных расходов на замену изношенных частей планера, а то и полной остановки эксплуатации самолёта, из-за того, что микротрещины, например, будут обнаружены в слишком дорогой для "давайте просто заменим" части планера ? Погуглите - примеров того, что в ходе экплуатации вдруг выяснялось, что части парка массового самолёта вдруг требуется замена критических частей планера из-за накопления усталостных повреждений история практически будничная... И все затраты в модернизацию электроники и ремоторизацию вылетают в трубу...

Это всё понятно. Я говорю не об эксплуатации старых самолётов, а о поддержании производства с параллельной модернизацией. Насколько я понимаю Су-24 с гефестовскими системами это уже третья итерация машины. В отличие от одной у F-111.

>Ваше восприятие современного самолёта как чугуневого монолита, который только злая воля может преждевременно вывести их эксплутации безумно далеко от реальности.

У Вас какое-то странное восприятие мной реальности. Впрочем, в условиях общения по интернету такое бывает.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (27.11.2015 16:38:47)
Дата 28.11.2015 22:12:37

Re: Несколько вопросов...

>А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?

Стратеги всегда хотели большую дальность и в третей итерации (B-58, FB-111 и B-1B) ее таки получили. Тактическая аваиция хотела самолет стоимость не в четыре стандартных истребителя пусть и ценой некоторого снижения ЛТХ и возможность активной самообороны для ударника а не формальною подвеску УР ВВ на неманевренную машину.

>> С ее КВО без ГСН никак.
>А какое у неё КВО. противокорабельный вариант как планировалось наводить?

В открытых источниках мне не попадалось. Реалистично предположить что не лучше чем у SRAM у которой 430м. На ПКР естественно ставили ГСН которая должна была работать на конечном участке траектории, но насколько я понимаю это был только макет для выставки. ПРЛГСН отрабатывали но до пусков дело не дошло - СССР кончился а с ним и деньги.

>А зачем ему тогда такой бомбоотсек?

Такой это для полуутопленой подвески Х-22 и АКУ Х-15, а то что и 12тонн ФАБ-500 можно подвесить это приятный бонус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (28.11.2015 22:12:37)
Дата 29.11.2015 18:55:01

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?
> Стратеги всегда хотели большую дальность и в третей итерации (B-58, FB-111 и B-1B) ее таки получили. Тактическая аваиция хотела самолет стоимость не в четыре стандартных истребителя пусть и ценой некоторого снижения ЛТХ и возможность активной самообороны для ударника а не формальною подвеску УР ВВ на неманевренную машину.

Понятно, спасибо. Скажите, а у Су-24 тоже такая драматическая разница со стоимостью истребителя? Если нет, то почему? Если да, то почему наши не отказались от него так же быстро, как американцы от своего самолёта?

> В открытых источниках мне не попадалось. Реалистично предположить что не лучше чем у SRAM у которой 430м. На ПКР естественно ставили ГСН которая должна была работать на конечном участке траектории, но насколько я понимаю это был только макет для выставки. ПРЛГСН отрабатывали но до пусков дело не дошло - СССР кончился а с ним и деньги.

Да, 430 метров это очень много. А такое наведение, как на "искандере" могло бы улучшить ситуацию?

>>А зачем ему тогда такой бомбоотсек?
> Такой это для полуутопленой подвески Х-22 и АКУ Х-15, а то что и 12тонн ФАБ-500 можно подвесить это приятный бонус.

Как-то не очень вяжется, но развивать идею не стану, а то Вы и так уже нервничаете. Приму Ваш ответ к сведению. Спасибо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (29.11.2015 18:55:01)
Дата 01.12.2015 01:00:43

Re: Несколько вопросов...

>Понятно, спасибо. Скажите, а у Су-24 тоже такая драматическая разница со стоимостью истребителя? Если нет, то почему?

Цифр по Су-24 я не знаю но вдвое больший вес пустого и гораздо более сложный "борт" раза три с МиГ-23 должны дать.

>Если да, то почему наши не отказались от него так же быстро, как американцы от своего самолёта?

Быстро измеряется не годами на вооружении а налетом. У оставшихся в ВВС РФ Су-24М налет в разы меньше чем у F-111 в момент списания, а вышедшие за календарныей ресурс Су-24 уже давно стоят на земле и никогда летать не будут.

>Да, 430 метров это очень много. А такое наведение, как на "искандере" могло бы улучшить ситуацию?

Искандер относительно медленная ракета, на нее можно поставить почти любую ГСН. Если Х-15 в момент включения ГСН затормозится до 3х махов то почему бы и нет.

>Как-то не очень вяжется, но развивать идею не стану, а то Вы и так уже нервничаете. Приму Ваш ответ к сведению. Спасибо.

Да я спокоен как удав. В ДА и МРА готовились к большой войне и считали свободнопадающие бомбы вооруженим вспомогательным, а основным - ракетный комплекс (или несколько заменяемых) которые может нести бомбардировщик. Возвращаясь к "учениям" с бомбежкой колонн танков - дорогущий бомбер работающий не ядерным оружиме по войскам противника на марше это тактический идиотизм, машина скорее всего будет потяряна с минимальным уроном для врага. Единственный вариант массированного использования фугасок это работа по всяким партизанам имеющим только маловысотное ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (01.12.2015 01:00:43)
Дата 02.12.2015 06:40:46

Спасибо за Ваши ответы. (-)