От Pavlik
К Pavel
Дата 26.04.2002 19:03:17
Рубрики Спецслужбы;

Re: Про палочки...

Привет.

>>Но к сожалению времени на все эти прекраснодушные проекты уже не было. Надо было проводить индустриализацию и готовиться к неминуемой войне.
>Угу и приготовились:-((
А вы думаете на месте большевиков подготовились бы лучше?
Я вот думаю, что осуществлённый вариант - наилучший из возможных на то время.
И это при условии, что мы смотрим из нашего времени. А не принимаем решения на месте.
Павликъ
От Pavel
К Pavlik (26.04.2002 19:03:17)
Дата 26.04.2002 21:12:25

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!
>А вы думаете на месте большевиков подготовились бы лучше?
>Я вот думаю, что осуществлённый вариант - наилучший из возможных на то время.
>И это при условии, что мы смотрим из нашего времени. А не принимаем решения на месте.
Извините сомневаюсь.Наклепать столько тех же танков, с огромным напряжением для страны, и так бездарно их использовать, хотя так называемые, орг.меры могли стоить неизмеримо дешевле.У каждого сое мнение, но меня здесь не переубедить.Это у меня от отца-комбата ВОВ, он смог, например вывести из окружения свой батальон в полном порядке и без потерь.ИМХО не тех людей ставили, а многих из из ТЕХ сгубили в лагерях.И это неизбежно присуще той системе, что принято называть "реальный социализм".
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (26.04.2002 21:12:25)
Дата 26.04.2002 21:57:36

Эти танки, наклепанные в таком количестве...

И снова здравствуйте

Как РАЗ и сыграли ту роль БУФЕРА, которые своими героисческими но плохо поддержаными действиями позволили выииграть ЧАСЫ и СУТКИ, что бы наша несчастная пехота, ПЕШКОМ, смогла отступить , как то оправиться от удара. ТО что батальон вашего отца ВЫШЕЛ, означает что рота Т-26, которых не списали еще в 1940 сгорела в бою отвлекая на себя части немаков двигающихся на автомобилях с артиллерией на тягачах. Которые в противном случае уничтожили бы тот батальон. Танки и авиация спасли неторопливую и маломобильную пехоту (ибо Мы выпуская автотранспорт НА пределе своих возможностей таки не успевали за всей европой поставившей миллион атомашин Гитлеру). Иначе имей мы даже организацию но не имей мотомехчастей гнить бы нашей пехоте ВСЕЙ на границе, в попытках защитить малоподвижными частями фронт по примеру первой мировой. Повторилось бы великое отсупление 1915, но при этом противник был бы в разы подвижнее. Армия и так в реальности потеряла 2/3 своего сотава НО при этом удалось провести мобилизацию и эвакуацию заводов. Не будь у нас мотомехчастей и самолетов СГОРЕВШИХ в первых боях. Немцы имея более быстрые темпы нашинковали бы наши малоподвижные войска на котлы и были бы мы как Китай против Японии в 1937 году.

Такая вот диалектика.
Страшная но такая. А те кто от армии уцелел после ПЕРВОГО УДАРА и сотавили тот костяк что потом нанес на этот удар свой, победный.

Не за ошибки правителейй мы кровью платили, ОШИБКИ делали все. За неграмотность мы платили, за слабую промышленность мы платили, за плохую связность коммуникаций мы платили, за огромные проторы нашей страны, где шестеренку приходиться полторы тысячи верст везти мы платили, за низкую плотность населения, еще и неравномерно по территории мы платили, за последствия гражданских безумств и либеральных мудрсвований мы платили (не большевиками кстати начатах). За авантюру 1897 года платили, за реку Ялу, за Балканские прожекты, за ВСЕ... Тут есть вина большевиков и Сталина лично. Есть, но так уж ОНА была определяющей?????
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (26.04.2002 21:57:36)
Дата 26.04.2002 22:11:51

Re: Эти танки,

Доброго времени суток!
...частично были просто брошены без горючего и боеприпасов.Вечная память тем кто сгорел в боях первых дней войны, задерживая наступление немаков.Но в 42 под Харьковом мои родственники видели целые колонны совершенно исправных, брошенных танков.Солдат не виноват, честь ему и хвала, а вот общая организация явно была не на высоте и за это ответственно руководство.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (26.04.2002 22:11:51)
Дата 26.04.2002 22:39:38

Какой ужас вы говорите....

И снова здравствуйте

>Доброго времени суток!
>...частично были просто брошены без горючего и боеприпасов.Вечная память тем кто сгорел в боях первых дней войны, задерживая наступление
немаков.

А часть танков самолетов к 1941 году вообще только на бумаге оставалась. ИБО они уже металолом были... Как раз став металоломом в ходе подготовки танкистов... НО и их "знатоки" учитывают. И их видели собраных в парках на списание отсупающие, не зная что внутри коробки ни мотора ни КПП. И ТАКОЕ БЫЛО.
Но в 42 под Харьковом мои родственники видели целые колонны совершенно исправных, брошенных танков.Солдат не виноват, честь ему и хвала, а вот общая организация явно была не на высоте и за это ответственно руководство.

А У КОГО ОНА НА ВЫСОТЕ???? ОРГАНИЗАЦИЯ НИ У КОГО НЕ НА ВЫСОТЕ, ЦЕЛАЯ колонна сколько танков 7 или 10???? Так и немаки покидали даже в 1941 оргомное для их уровня количество техники. Молчу про наших союзников. ЭТО ВОЙНА а не что иное. ИДЕАЛЬНО ВЕЗДЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Барвенково было ошибкой. НО ЭТО МЫ СЕЙЧАС ТАКИЕ УМНЫЕ. ЭТО МЫ СЕЙЧАС МОГУЧИМ ЗАДОМ ВСЕ ЗНАЕМ. Организацию ему подавай. А откуда ее взять???? ОНА что на кусте растет. ОНА ОПЫТОМ ПОРАЖЕНИЙ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ. НЕмецкая организация - это битая немецкая морда 1918года. И голодные немецкие офицеры не попавшие в армию фон Секта копящие свою злость и размышляющие. Вермахт УЖЕ развивался при максимальном содействии "цивилизованного" человечества, пока мы от немаков крохи их опыта в Липецке и Казани перенимали. А мы в это время еще тольк о домны строили гле металл для тех танков что бросили в 1942 отольют. НО НЕ ПОСТРОИВ ДОМНЫ не имели бы танков. Не имея опыта эксплуатации тысяч (именно тысяч, что бы статистику набрать) БТшек - не имели бы десятков ТЫСЯЧ Т-34 размазавших Берлин. Не ПРОИГРАВ увы не победили бы. Ибо без Нарвы не бывает Полтавы. Без Нарвы как раз по немецки воюют - выигрывая ВСЕ битвы кроме ПОСЛЕДНЕЙ. А теперь могучим задним умом в прошлое пальцы растопыркиваем...

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (26.04.2002 22:39:38)
Дата 27.04.2002 00:42:50

Re: Какой ужас...

Доброго времени суток!
>>А часть танков самолетов к 1941 году вообще только на бумаге оставалась. ИБО они уже металолом были... Как раз став металоломом в ходе подготовки танкистов... НО и их "знатоки" учитывают. И их видели собраных в парках на списание отсупающие, не зная что внутри коробки ни мотора ни КПП. И ТАКОЕ БЫЛО.
Было, было!И в 60-е при развертывании дивизии в Калинине 30% танков(числившихся боевыми!) из парка своим ходом не вышли, а развертывание не война, слухи задолго о нем ходили, потом лет 10 это развертывание как кошмар вспоминали.Как-то не привык я верить официальным бумагам, где все в ажуре, а на деле...
Кстати, а сколько боеготовых танков из тех 3500 было у немцев, ИМХО почти 100%.
>А У КОГО ОНА НА ВЫСОТЕ???? ОРГАНИЗАЦИЯ НИ У КОГО НЕ НА ВЫСОТЕ, ЦЕЛАЯ колонна сколько танков 7 или 10???? Так и немаки покидали даже в 1941 оргомное для их уровня количество техники. Молчу про наших союзников. ЭТО ВОЙНА а не что иное. ИДЕАЛЬНО ВЕЗДЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Идеала вообще не бывает, но стремиться к нему надо.Опять же ИМХО, %брошенных немаками техники намного меньше нашего.
> Барвенково было ошибкой. НО ЭТО МЫ СЕЙЧАС ТАКИЕ УМНЫЕ. ЭТО МЫ СЕЙЧАС МОГУЧИМ ЗАДОМ ВСЕ ЗНАЕМ. Организацию ему подавай. А откуда ее взять???? ОНА что на кусте растет. ОНА ОПЫТОМ ПОРАЖЕНИЙ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ. НЕмецкая организация - это битая немецкая морда 1918года.
А мы, что в ПМВ не воевали?И брестского мира не было? Почему-то только немцы всему научились.
> А мы в это время еще тольк о домны строили гле металл для тех танков что бросили в 1942 отольют. НО НЕ ПОСТРОИВ ДОМНЫ не имели бы танков. Не имея опыта эксплуатации тысяч (именно тысяч, что бы статистику набрать) БТшек - не имели бы десятков ТЫСЯЧ Т-34 размазавших Берлин. Не ПРОИГРАВ увы не победили бы. Ибо без Нарвы не бывает Полтавы. Без Нарвы как раз по немецки воюют - выигрывая ВСЕ битвы кроме ПОСЛЕДНЕЙ.
=========================
Где-то Вы конечно, правы, однако хотелось бы победы меньшей ценой.ИМХО немаки проиграли из-за ограниченности рессурсов и нежелания перестраивать промышленность полностью на войну до последнего.
> А теперь могучим задним умом в прошлое пальцы растопыркиваем...
А это к чему?Конечно, сослагателььного наклонеия не бывает, но хочется самому понять причины случившегося.А рационализм ну не свойственнен социализму(а может России?)? массу личных примеров могу привести.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.04.2002 00:42:50)
Дата 27.04.2002 16:13:59

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Было, было!И в 60-е при развертывании дивизии в Калинине 30% танков(числившихся боевыми!) из парка своим ходом не вышли, а развертывание не война, слухи задолго о нем ходили, потом лет 10 это развертывание как кошмар вспоминали.Как-то не привык я верить официальным бумагам, где все в ажуре, а на деле...
>Кстати, а сколько боеготовых танков из тех 3500 было у немцев, ИМХО почти 100%.

А мы как раз осваивая опыт немцев, от них немного отсавали (ибо нельзя мгновенно ОСВОИТЬ). Немаки при вторжении в 1938 году в АВСТРИЮ ПОТЕРЯЛИ 421 ТАНК. ПРИ полностью отсутсвующем сопротивлении. Такие дела однако. ЭТо норма любой АРМИИ. Тех лет.
Немаки имели около 3650 танков БОЕГОТОВЫХ или в высокой степени ГОТОВНОСТИ из почти 5300 состоящих НА ВООРУЖЕНИИ. Считайте процент сами. В одних из самых организованных танковых войск той войны - в английских - процент боеготовых танков мог быть ниже 50 - И никого это не волновало. Ибо оставшиеся РЕШАЛИ поставленые задачи. а небоеготовые служили боевой подготовке и подготовке резервов. НО имей англия сухоппутную границу с германией - сколько бы на нее можно было вылить грязи...

>Идеала вообще не бывает, но стремиться к нему надо.Опять же ИМХО, %брошенных немаками техники намного меньше нашего.

Хе хе хе Только от какого момента будем считать тот процент. В конце войны ОНИ СТОЛЬКО ВСЕГО сдали, хватило бы на пять кубинок. Проигравшее войско платит по счетам. (Вон в Котбусе вроде как около 500 самолетов захватили (жалко Курт Танк смылся), на каком советском АЭРОДРОМЕ в 1941 такое было). Немцы на короткое время ближе нас подошли к идеалу, но так же быстро от него и отлетели. Зато к идеалу придвинулись мы и союзники.

>А мы, что в ПМВ не воевали?И брестского мира не было? Почему-то только немцы всему научились.

Так как немцы МЫ в ПМВ и близко не воевали. И рядом того не было. Упустили у нас особенности тактики подвижных групп в 1918 году на Западном фронте. Во всем мире упустили. А мы просто другим были уже заняты.
>Где-то Вы конечно, правы, однако хотелось бы победы меньшей ценой.ИМХО немаки проиграли из-за ограниченности ресурсов и нежелания перестраивать промышленность полностью на войну до последнего.

Тот кто хочет победы меньшей ценой обычно и платит меньшую цену - как франция в 1940, раздвинуть ноги, подмахивать и ждать союзников. ДА французы заплатили МЕНЬШУЮ цену. Вам эта меньшая цена нравиться. Вы на нее согласны????. Потери нашей армии сопоставимы с потерями немаков и их союзников. Пленных взяли столько же. И только то что наши предки были ЛЮДЬМИ а не взбесившимися собаками в красивых мундирчиках с цацками только ЭТО заставило некоторых сейчас считать о ВЫСОКОЙ цене. Не догадались мвы населения миллионов 10 перебить. Пленных голодом потравить, ну не догадались, хотя Черчиль и намекал...Отсталая промышленно, только начавшая залечивать раны от социальных потрясений страна ВЫДЕРЖИВАЕТ удар "Объединенной ЕВРОПЫ", имевшей БОЛЬШЕ людей и в разы БОЛЬШИЙ промышленный потенциал, при сравнительно небольшой помощи союзнгиков (важной но не большой, да и не могли они в общем то сильнее помочь, все на пределе было), вы уверены что цена чрезмерна. Бог вам судья. Альтернатива ОДНА - Компьен или союз с Гитлером в 1940 ПРОТИВ Англии. Что вам больше нарвиться????.

>> А теперь могучим задним умом в прошлое пальцы растопыркиваем...
>А это к чему?Конечно, сослагателььного наклонеия не бывает, но хочется самому понять причины случившегося.А рационализм ну не свойственнен социализму(а может России?)? массу личных примеров могу привести.
А РАЦИОНАЛИЗМ ВООБЩЕ НЕ СВОЙСТВЕНЕН ЛЮДЯМ. ИБО ЛЮДИ ЭТО ЭМОЦИИ И ЧУСТВА. Могу массу примеров привести. Рационализм он обычно как раз от диплодоков, от могучего заднего ума - и при попытке проанализировать прошлое одним рационализмом - заводит ОЧЕНЬ быстро в тупик.


С уважением ФВЛ