От Пехота
К All
Дата 25.11.2015 01:33:18
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Несколько вопросов по авиации

Салам алейкум, аксакалы!

1. Почему F-111 сняли с вооружения, а Су-24 до сих пор воюет?
2. Правильно ли я понимаю, что все ракеты Х-15, которые сейчас имеются в наличии по сути неуправляемые? Их вообще хоть сколько-то осталось?
3. Почему у Су-24 номенклатура вооружения (Х-25, Х-29, Х-31, Х-59, КАБ, СПБ, НАР) шире, чем у намного большего по размерам Ту-22М3 (Х-22, Х-15, СПБ), при том, что у последнего ещё и операторов больше?

Это по мотивам пятничной ветки про самолёты. Тему поставил "Современность". Хотя все перечисленные образцы авиатехники были созданы уже достаточно давно (ЕМНИП при Брежневе), но рубрики "пост-ВМВ от сих до сих" нет. Так что прошу Администрацию сильно не пинать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Д.Белоусов
К Пехота (25.11.2015 01:33:18)
Дата 25.11.2015 13:43:25

F-111 заменён на F-15E, а у нас этот процесс подзатянулся по очевидным причинам (-)
От Harkonnen
К Д.Белоусов (25.11.2015 13:43:25)
Дата 25.11.2015 21:52:32

Ф-111 это аналог Ту-22 не Су-24

сравните хоть дальность
От Robert
К Harkonnen (25.11.2015 21:52:32)
Дата 27.11.2015 00:46:25

ФБ-111 (был такой, в Британии базировались). Сяйчас вроде нет уже.

Древняя машина же. Чуть ли во Вьетнамскую войну выпустили серию, и все.
От ZaReznik
К Harkonnen (25.11.2015 21:52:32)
Дата 25.11.2015 22:32:37

Разве что именно Ту-22. Но не Ту-22М с его 24 тоннами бомб

А еще больше контраст, если посмотреть макс.Мвзл.
45,4 т у F-111 и 126 т у Ту-22М.

Кстати сказать, у Су-24М Мвзл = 39,7 т (ну и до кучи 91-92 т у Ту-22).
Вот в F-111 и влазит карасину побольше, чем в Су-24М.
Да еще и , увы, экономичность редко когда была сильной стороной советских авиадвигателей.

Так что скорее F-111 занимает строго промежуточное место между Су-24М и Ту-22М.
От Robert
К ZaReznik (25.11.2015 22:32:37)
Дата 27.11.2015 00:48:42

Вы не ошиблись про 24 тонны? (-)
От tarasv
К Robert (27.11.2015 00:48:42)
Дата 27.11.2015 02:20:03

Re: теоретическая у него вобще под 35 тонн

на пилонах - две Х-22 и два 2 МБД по 9 ФАБ-500. 24 ФАБ-500 в бомбоотсеке. Но как и положено веса для горючки почти не остается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (27.11.2015 02:20:03)
Дата 27.11.2015 22:08:09

Re: теоретическая у...

> на пилонах - две Х-22 и два 2 МБД по 9 ФАБ-500. 24 ФАБ-500 в бомбоотсеке. Но как и положено веса для горючки почти не остается.
Позвольте, это кого воевать? Полярный конвой из пары эсминцев и десятка "либерти"? Первых утопить ракетами, потом по колонне кораблей бомбами?
От tarasv
К john1973 (27.11.2015 22:08:09)
Дата 27.11.2015 23:13:51

Re: Это чтобы измерительные попугаи были одинаковыми

>Позвольте, это кого воевать? Полярный конвой из пары эсминцев и десятка "либерти"? Первых утопить ракетами, потом по колонне кораблей бомбами?

Подсчет по емкости замков, тоесть тем-же методом что дает 14тонн для F-111. Естественно к реальной боевой загрузке это никакого отношеняи не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К Robert (27.11.2015 00:48:42)
Дата 27.11.2015 01:03:41

В перегруз с внешними бомбодержателями. Понятное дело, что не на макс.дальность

http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu22m3.html
От Harkonnen
К ZaReznik (25.11.2015 22:32:37)
Дата 25.11.2015 23:37:40

Re: Разве что...

Да как бы 22М3 даже с 14 не летали, которая у 111-го.

>45,4 т у F-111 и 126 т у Ту-22М.

>Да еще и , увы, экономичность редко когда была сильной стороной советских авиадвигателей.

Какая разница - у СССР тяжелей получился, и керосину больше лопают, что поделать.

>Так что скорее F-111 занимает строго промежуточное место между Су-24М и Ту-22М.

ну это скорее наоборот так как 24-ый появился после 111-го.
Как итог функционально 22М не дотягивает даже до уровня 111-го - дальность, нагрузка сравнимая, нет огибания местности на малых высотах.
От kirill111
К Harkonnen (25.11.2015 23:37:40)
Дата 27.11.2015 03:16:38

Re: Разве что...

>Да как бы 22М3 даже с 14 не летали, которая у 111-го.

Барон. Лет 6 назад топик был на авиабазе. Тогда аналогичными словами вашим жОг Журко.
От Harkonnen
К kirill111 (27.11.2015 03:16:38)
Дата 02.12.2015 18:24:11

Re: Разве что...


>Барон. Лет 6 назад топик был на авиабазе. Тогда аналогичными словами вашим жОг Журко.


Так выходит, что современные события подтверждают его мнение.
От ZaReznik
К Harkonnen (25.11.2015 23:37:40)
Дата 26.11.2015 10:23:25

Re: Разве что...

>Да как бы 22М3 даже с 14 не летали, которая у 111-го.
14 т - это максимум максиморум, чем может отбомбиться F-111.
У Ту-22М - в таком случае это 24 тонны.

Штатная бомбовая нагрузка поменьше. Но это справедливо и для F-111, и для Ту-22М.
Впрочем вам об этом уже написали.


>>45,4 т у F-111 и 126 т у Ту-22М.
>
>>Да еще и , увы, экономичность редко когда была сильной стороной советских авиадвигателей.
>Какая разница - у СССР тяжелей получился, и керосину больше лопают, что поделать.
Разница всё-таки есть.
Ту-22М - бомбардировщик-ракетоносец ДА.
F-111 - до требований ДА не дотягивает.


>>Так что скорее F-111 занимает строго промежуточное место между Су-24М и Ту-22М.
>
>ну это скорее наоборот так как 24-ый появился после 111-го.
Речь не о сроках появления, а об ЛТХ / ТТХ.


>Как итог функционально 22М не дотягивает даже до уровня 111-го - дальность, нагрузка сравнимая, нет огибания местности на малых высотах.
Вот тут вы сильно ошибаетесь.
Ту-22М не "не дотягивает" до уровня 111-го, а скорее натягивает его практически по всем основным показателям.
Разве что систему НВП до ума не довели.
От tarasv
К Harkonnen (25.11.2015 23:37:40)
Дата 26.11.2015 08:34:23

Re: Разве что...

>Да как бы 22М3 даже с 14 не летали, которая у 111-го.

F-111 c 14тоннами не летали никогда. В характеристиках американских самолетов чаще всего дана сумма грузоподъемности замков, а не реальная боевая нагрузка с которой они могут летать. F-111 в их числе. С максимальным взлетным и при полной внутренней заправке на F-111F можно подвесить 8 тонн. Радиус Ту-22М3 с его стандартными 12т (две Х22 и БД) на дозвуке по смешанному профилю 2400 тоесть дальность 4800. F-111F то-же так может но с нагрукой в 2 тонны ЕМНИП ( перегоночная у него 6000км на оптимальной высоте и без нагрузки вобще, только ПТБ). Более "толстый" FB-111 тащит 10т по смешанному профилю на дальность 2350км тоесть вдвое ближе чем Ту-22М3.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МУРЛО
К Harkonnen (25.11.2015 23:37:40)
Дата 26.11.2015 06:56:30

Что-то вы вообще жосстко натягиваете(+)

У Ту-22М грубо говоря боевая дальность 4500км с 20 тоннами
У FB-111A далность 2000км с 4,8 тоннами (штатня загрузка МК-82 (220кг) -24шт 5400кг).

Ну никак не функциональный аналог.
От Harkonnen
К МУРЛО (26.11.2015 06:56:30)
Дата 26.11.2015 19:00:21

Re: Что-то вы...

>У Ту-22М грубо говоря боевая дальность 4500км с 20 тоннами


Да что вы говорите! Сколько он там в Сирии возит?
От Роман Алымов
К Harkonnen (26.11.2015 19:00:21)
Дата 26.11.2015 19:44:20

Возят столько сколько нужно для поражения цели (+)

Доброе время суток!
Там просто нет целей, на которые рационально вываливать десятки тонн бомб. Другой вопрос, почему вместо пары Су-22М3 не послать одиночный самолёт с двойной нагрузкой - уж не знаю, может у них в учебных целях надо строем летать, отрабатывая прорыв ПВО, или просто над чужой территорией меньше чем парой не летают во избежание провокаций.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (26.11.2015 19:44:20)
Дата 26.11.2015 20:22:18

Re: Возят столько...

>Доброе время суток!
> Там просто нет целей, на которые рационально вываливать десятки тонн бомб. Другой

Это сказки - могли бы больше возить, возили бы больше, поражали бы по 2 цели.
От tarasv
К Harkonnen (26.11.2015 20:22:18)
Дата 26.11.2015 22:40:44

Re: Возят столько...

>> Там просто нет целей, на которые рационально вываливать десятки тонн бомб. Другой
>Это сказки - могли бы больше возить, возили бы больше, поражали бы по 2 цели.

Сказку пытаетесь сочинить вы. Удвоение бомбовой нагрузки которая была у Ту-22М над Сирией (полный бомбоотсек ОФАБ-250-270 а не половина) не уменьшает заправку, она будент полной, а значит уменьшает радиуса вылета на десятые доли процента, тоесть единицы километров и на штурманский рассчет не влияет.

Вобщем это была пропагандистская и учебно-тренировочная акция ДА. Когда надо было то возили много больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К Harkonnen (26.11.2015 20:22:18)
Дата 26.11.2015 22:10:33

Не надо фантазировать (+)

Доброе время суток!

>Это сказки - могли бы больше возить, возили бы больше, поражали бы по 2 цели.
**** Для поражения цели типа "нефтебаза" или "строение со шлакоблочными стенами" возимого количества достаточно более чем. Вот видео хорошо показывает, что и так половина бомбовой дорожки ложится за забором цели - зачем пахать пустыню? Россия не богатая стране, не США.
http://www.youtube.com/watch?v=aYHbCuPodAw

С уважением, Роман
От Никита Каменский
К Роман Алымов (26.11.2015 22:10:33)
Дата 27.11.2015 15:15:20

Re: Не надо...

>Россия не богатая стране, не США.

Данный пример как раз показывает совершенно обратное. Там где США хватило бы парочки JDAM с дежурного F-16, мы здоровенный бомбер чёртье откуда пригнали.
От badger
К Никита Каменский (27.11.2015 15:15:20)
Дата 29.11.2015 02:25:23

Re: Не надо...

>>Россия не богатая стране, не США.
>
>Данный пример как раз показывает совершенно обратное. Там где США хватило бы парочки JDAM с дежурного F-16, мы здоровенный бомбер чёртье откуда пригнали.

Ту-22М, Ту-160, Ту-95, все они над Сирией появились по одной, очень простой причине, никакого отношения не имеющей к боевой эффективности, а именно:

В качестве демонстрации "возмездия" ИГИЛ за уничтоженный террактом авиалайнер над Синаем. Не было бы терракта - руководству РФ не пришлось бы широким массам населения демонстрировать "возмездие", эти самолёты, скорее всего, до Сирии бы не долетели.
От Ibuki
К badger (29.11.2015 02:25:23)
Дата 29.11.2015 17:29:39

Re: Не надо...

>В качестве демонстрации "возмездия" ИГИЛ за уничтоженный террактом авиалайнер над Синаем. Не было бы терракта - руководству РФ не пришлось бы широким массам населения демонстрировать "возмездие", эти самолёты, скорее всего, до Сирии бы не долетели.
Демонстрация может быть рассчитана еще и на другие страны региона. "На месте Сирии могли быть они."
От john1973
К Ibuki (29.11.2015 17:29:39)
Дата 01.12.2015 00:21:21

Re: Не надо...

>Демонстрация может быть рассчитана еще и на другие страны региона. "На месте Сирии могли быть они."
"Случайно не взорвавшаяся" ЯБЧ ракеты Х-101 наверное обошлась бы дешевле сотен самолето-вылетов тяжелых машин?
От Andrey~65
К john1973 (01.12.2015 00:21:21)
Дата 01.12.2015 23:22:40

Re: Не надо...

>"Случайно не взорвавшаяся" ЯБЧ ракеты Х-101 наверное обошлась бы дешевле сотен самолето-вылетов тяжелых машин?
Полагаю такой сценарий плох хотя бы тем, что даст повод говорить "оно у них не работает" - а стало быть это и не страшно.
А вот в дествительности применить спецоеприпас нужной мощности по адекватной цели - но как на это мир посмотрит?
От марат
К john1973 (01.12.2015 00:21:21)
Дата 01.12.2015 08:48:16

Re: Не надо...

>>Демонстрация может быть рассчитана еще и на другие страны региона. "На месте Сирии могли быть они."
>"Случайно не взорвавшаяся" ЯБЧ ракеты Х-101 наверное обошлась бы дешевле сотен самолето-вылетов тяжелых машин?
Смотря что хотите продемонстрировать - отмороженность и неадекватность то тогда наверное так.
С уважением, Марат
От john1973
К Никита Каменский (27.11.2015 15:15:20)
Дата 27.11.2015 22:05:49

Re: Не надо...

>>Россия не богатая стране, не США.
>Данный пример как раз показывает совершенно обратное. Там где США хватило бы парочки JDAM с дежурного F-16, мы здоровенный бомбер чёртье откуда пригнали.
Шо маемо... да и психологическое воздействие сильное на аллах-акбаров, традиционный фактор.
От Никита Каменский
К john1973 (27.11.2015 22:05:49)
Дата 27.11.2015 22:24:48

Re: Не надо...

>Шо маемо... да и психологическое воздействие сильное на аллах-акбаров, традиционный фактор.

Психологическое воздействие определяется боевым. В том же Афганистане внезапно прилетающие из ниоткуда JDAM'ы очень быстро приучили бабаев не высовываться в радиусе ~20 км от любого самолётика в воздухе.
От Dr Strangelove
К Harkonnen (26.11.2015 19:00:21)
Дата 26.11.2015 19:26:32

Re: Что-то вы...

>>У Ту-22М грубо говоря боевая дальность 4500км с 20 тоннами
>

> Да что вы говорите! Сколько он там в Сирии возит?
Для начала расскажите, сколько 22-х в Сирии летает.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От МУРЛО
К Harkonnen (26.11.2015 19:00:21)
Дата 26.11.2015 19:10:57

Re: Что-то вы...

>>У Ту-22М грубо говоря боевая дальность 4500км с 20 тоннами
В афгане по 16 тонн таскали фактически. Вот и получается фактическая разница по дальности - 2 раза, по пн - 3раза. Чего уж там.
От МУРЛО
К МУРЛО (26.11.2015 19:10:57)
Дата 26.11.2015 19:24:02

Если брать вариант со свободнопадающими бомбами(+)

то под аналог Ту-22М можно только пожалуй вулкан натянуть. Он 10 тонн на фолкленды таскал.
От NIK
К Д.Белоусов (25.11.2015 13:43:25)
Дата 25.11.2015 19:02:54

Re: F-111 заменён...

Скажите спасибо Погосяну...
От Flanker
К NIK (25.11.2015 19:02:54)
Дата 25.11.2015 20:31:40

Re: F-111 заменён...

>Скажите спасибо Погосяну...
ЩИТО ????? И тут Погосян виноват ?????? :))))))))) А часовню он нигде не порушил там ?
От NIK
К Flanker (25.11.2015 20:31:40)
Дата 26.11.2015 17:21:40

Re: F-111 заменён...

>>Скажите спасибо Погосяну...
>ЩИТО ????? И тут Погосян виноват ?????? :))))))))) А часовню он нигде не порушил там ?
Ага, ставленик Симонова...
От Flanker
К NIK (26.11.2015 17:21:40)
Дата 27.11.2015 11:04:14

Re: F-111 заменён...

>>>Скажите спасибо Погосяну...
>>ЩИТО ????? И тут Погосян виноват ?????? :))))))))) А часовню он нигде не порушил там ?
>Ага, ставленик Симонова...
Он вас на работу не взял или жену увел? Откуда такой личный неприязнь и стремление обвинить во всех грехах?
От NIK
К Flanker (27.11.2015 11:04:14)
Дата 27.11.2015 14:32:55

Re: F-111 заменён...

>>>>Скажите спасибо Погосяну...
>>>ЩИТО ????? И тут Погосян виноват ?????? :))))))))) А часовню он нигде не порушил там ?
>>Ага, ставленик Симонова...
>Он вас на работу не взял или жену увел? Откуда такой личный неприязнь и стремление обвинить во всех грехах?
Жена работает на НПО "Авиаоника", так, что типа "кормилец"...
А Симоновым общался, очень не прятный в деле человек..
Можно сказать "трепач"...
От Forger
К NIK (25.11.2015 19:02:54)
Дата 25.11.2015 19:06:40

А кем был Погосян эдак в 85 году?

Когда ОКБ прикручивало третий ВЗ под килем на очередной модификации Су24, вместо того, чтобы разрабатывать ударник на новой платформе?
От NIK
К Forger (25.11.2015 19:06:40)
Дата 26.11.2015 17:20:58

Re: А кем...

>Когда ОКБ прикручивало третий ВЗ под килем на очередной модификации Су24, вместо того, чтобы разрабатывать ударник на новой платформе?
Тогда Симонову было не до этого:
С 17 января 1983 года - генеральный конструктор ОКБ им. П.О.Сухого. Принимал участие в создании сверхзвукового фронтового бомбардировщика Су-24, штурмовика Су-25 и их модификаций. Руководил постройкой спортивно-пилотажного самолёта Су-26 и его модификаций - Су-26М, Су-29, Су-31 и Су-49, ставших лучшими в мире в своем классе. Инициатор создания при ОКБ юношеской планёрной школы.
Истребитель-перехватчик Су-27 стал лучшим истребителем 4 поколения. На его базе создано целое семейство многоцелевых истребителей Су-30... Су-37 и фронтовой бомбардировщик Су-34. Семейство самолетов палубной авиации Су-27К (Су-33) и Су-32ФН в 29 апреля 1999 пополнилось двухместным Су-27КУБ (Су-33КУБ). http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/su.htm
От Forger
К NIK (26.11.2015 17:20:58)
Дата 26.11.2015 18:52:29

Ну и я про тоже (-)
От ttt2
К Пехота (25.11.2015 01:33:18)
Дата 25.11.2015 08:00:54

Re: Несколько вопросов...

>Салам алейкум, аксакалы!

>1. Почему F-111 сняли с вооружения, а Су-24 до сих пор воюет?

Задачи F-111 успешно выполняют F-15E и туча стратегов, у нас пока в реале (не на выставках) массовой замены нет, и зачем спрашивается снимать освоенный самолет? Когда (если) наделают новых ударных Су снимут.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От john1973
К ttt2 (25.11.2015 08:00:54)
Дата 25.11.2015 12:09:32

Re: Несколько вопросов...

>Когда (если) наделают новых ударных Су-24 снимут.
Несмотря на свою сложность и капризность в эксплуатации, машина очень востребованная - по сути универсальный легкий бомбардировщик.
Очень жаль, что в 90-х был потерян парк МиГ-27М и -К, в итоге задачи ИБ авиации легли тоже на Су-24
От ttt2
К john1973 (25.11.2015 12:09:32)
Дата 25.11.2015 14:23:06

Re: Несколько вопросов...

>Очень жаль, что в 90-х был потерян парк МиГ-27М и -К, в итоге задачи ИБ авиации легли тоже на Су-24

Кстати я так же думал. ИМХО могли еще поиспользовать.

С уважением
От john1973
К ttt2 (25.11.2015 14:23:06)
Дата 25.11.2015 14:34:05

Re: Несколько вопросов...

>Кстати я так же думал. ИМХО могли еще поиспользовать.
Это если в 90-95 гг. хранили бы нормально... практически все машины пошли на слом из-за коррозии центроплана крыла, прежде всего узлов поворота крыла...
От john1973
К john1973 (25.11.2015 14:34:05)
Дата 25.11.2015 14:38:36

Re: Несколько вопросов...

>>Кстати я так же думал. ИМХО могли еще поиспользовать.
>Это если в 90-95 гг. хранили бы нормально... практически все машины пошли на слом из-за коррозии центроплана крыла, прежде всего узлов поворота крыла...
Вопрос вывода из резерва в летные машины вставал еще в первую чеченскую кампанию, тогда же главный конструктор машины лично ездил с бригадой и осматривали на базах подзаборные машины, многим из которых было не более 5-7 лет... для современного самолета ничтожный возраст.
От Гегемон
К john1973 (25.11.2015 14:38:36)
Дата 25.11.2015 16:33:56

Как МиГ-27 могло быть 5-7 лет в 1995 году? (-)
От john1973
К Гегемон (25.11.2015 16:33:56)
Дата 25.11.2015 17:49:23

Re: Как МиГ-27...

Да, возраст на 90 год примерно.
От john1973
К john1973 (25.11.2015 17:49:23)
Дата 25.11.2015 17:52:05

Re: Как МиГ-27...

>Да, возраст на 90 год примерно.
Насколько я в курсе, окончание серии в Иркутске в 83 г., в Улан-Удэ в 85 году
От Forger
К john1973 (25.11.2015 17:52:05)
Дата 25.11.2015 18:20:48

Re: Как МиГ-27...

Возможно имеются ввиду МиГ-27Д, которые делались из старых машин
От Forger
К Пехота (25.11.2015 01:33:18)
Дата 25.11.2015 05:39:45

Re: Несколько вопросов...

>Салам алейкум, аксакалы!

>1. Почему F-111 сняли с вооружения, а Су-24 до сих пор воюет?
По идее Су-24 должны были быть сняты с вооружения после появления Су-27ИБ (Су-34), но по одежке протягивай ножки. Впрочем, аналогичные Торнадо в ударном варианте так же летают
>2. Правильно ли я понимаю, что все ракеты Х-15, которые сейчас имеются в наличии по сути неуправляемые? Их вообще хоть сколько-то осталось?
Твердое топливо имеет свойство разлагаться.
>3. Почему у Су-24 номенклатура вооружения (Х-25, Х-29, Х-31, Х-59, КАБ, СПБ, НАР) шире, чем у намного большего по размерам Ту-22М3 (Х-22, Х-15, СПБ), при том, что у последнего ещё и операторов больше?
Ту-22М - бомбардировщик, Су-24 - тяжелый штурмовик
>Это по мотивам пятничной ветки про самолёты. Тему поставил "Современность". Хотя все перечисленные образцы авиатехники были созданы уже достаточно давно (ЕМНИП при Брежневе), но рубрики "пост-ВМВ от сих до сих" нет. Так что прошу Администрацию сильно не пинать.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
bardokin.livejournal.com
От wolff
К Forger (25.11.2015 05:39:45)
Дата 25.11.2015 09:04:46

Re: Несколько вопросов...

>Ту-22М - бомбардировщик, Су-24 - тяжелый штурмовик

Вообще-то, Ту-22М - дальний бомбардировщик, а Су-24 - фронтовой бомбардировщик

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Пехота
К Forger (25.11.2015 05:39:45)
Дата 25.11.2015 06:37:55

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Почему F-111 сняли с вооружения, а Су-24 до сих пор воюет?
>По идее Су-24 должны были быть сняты с вооружения после появления Су-27ИБ (Су-34),

По какой идее? Кто её озвучивал и когда? Су-27ИБ - инициативная разработка КБ Сухого.

>но по одежке протягивай ножки. Впрочем, аналогичные Торнадо в ударном варианте так же летают

Я об этом и говорю: Су-24 и Торнадо летают, а Ф-111 - всё. Что с ним не так?

>>2. Правильно ли я понимаю, что все ракеты Х-15, которые сейчас имеются в наличии по сути неуправляемые? Их вообще хоть сколько-то осталось?
>Твердое топливо имеет свойство разлагаться.

Странно. Я спросил о количестве оставшихся ракет, а Вы мне о свойствах топлива.

>>3. Почему у Су-24 номенклатура вооружения (Х-25, Х-29, Х-31, Х-59, КАБ, СПБ, НАР) шире, чем у намного большего по размерам Ту-22М3 (Х-22, Х-15, СПБ), при том, что у последнего ещё и операторов больше?
>Ту-22М - бомбардировщик, Су-24 - тяжелый штурмовик

Везде идёт как бомбардировщик. Такого класса "тяжёлый штурмовик" нет сейчас.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (25.11.2015 06:37:55)
Дата 25.11.2015 18:11:09

Re: Несколько вопросов...

>По какой идее? Кто её озвучивал и когда?

По самой обычной, число полков ФБА константа, при перевооружении старая машина отправляется под забор.

>Су-27ИБ - инициативная разработка КБ Сухого.

Су-24 то-же инициативная разработка КБ Сухого. На чем в будущем будет летать советская авиация решали в основном в МАП, а с ВВС и ИА ПВО только согласовывали.

>Я об этом и говорю: Су-24 и Торнадо летают, а Ф-111 - всё. Что с ним не так?

F-111 планово заменили на F-15E который хуже как ударник но дешевле в эксплуатации и может воздушный бой на средней дальности вести. FB-111 cняли без замены, необходимость в специализированном ядерном носителе для ударов по ОВД в Европе отпала.

>Странно. Я спросил о количестве оставшихся ракет, а Вы мне о свойствах топлива.

Физически может и остались но стрелять ими никто не рискнет - вышел срок хранения двигателей. По начальному вопросу - Х-15 управляемая (инерционное наведение) но не самонаводящаяся.

>>>3. Почему у Су-24 номенклатура вооружения (Х-25, Х-29, Х-31, Х-59, КАБ, СПБ, НАР) шире, чем у намного большего по размерам Ту-22М3 (Х-22, Х-15, СПБ), при том, что у последнего ещё и операторов больше?

Потому что цели которые должна была поражать ДА требовали другого вооружения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (25.11.2015 18:11:09)
Дата 26.11.2015 08:19:34

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>По какой идее? Кто её озвучивал и когда?
> По самой обычной, число полков ФБА константа, при перевооружении старая машина отправляется под забор.

Я говорю, в общем, не об этом. А о том, что замена на Су-34 не совсем равнозначна. Поскольку Су-34 - переделанный истребитель. Со всеми присущими недостатками. И есть у меня подозрения, что эта замена по принципу "слепила из того что было", а не из того что надо.

>>Я об этом и говорю: Су-24 и Торнадо летают, а Ф-111 - всё. Что с ним не так?
>
> F-111 планово заменили на F-15E который хуже как ударник но дешевле в эксплуатации и может воздушный бой на средней дальности вести.

Т. е. F-111 подвела стоимость эксплуатации? А что в нём такого дорогого по сравнению с F-15E?

>>>>3. Почему у Су-24 номенклатура вооружения (Х-25, Х-29, Х-31, Х-59, КАБ, СПБ, НАР) шире, чем у намного большего по размерам Ту-22М3 (Х-22, Х-15, СПБ), при том, что у последнего ещё и операторов больше?
>
> Потому что цели которые должна была поражать ДА требовали другого вооружения.

Таким вооружением могла быть, например, Х-55. Или корректируемые боеприпасы. Вполне в рамках задач, которые решались частями на Ту-22М.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (26.11.2015 08:19:34)
Дата 27.11.2015 00:32:57

Re: Несколько вопросов...

>Я говорю, в общем, не об этом. А о том, что замена на Су-34 не совсем равнозначна. Поскольку Су-34 - переделанный истребитель. Со всеми присущими недостатками. И есть у меня подозрения, что эта замена по принципу "слепила из того что было", а не из того что надо.

Тяжелый перехватчик какраз отличная база для среднего бомбардировщика. Проблема Су-34 скорее в том что его слишком сильно переделали напихав всего без меры - очень серьезная РЛС и бронекабина с "предбанником" и туалетом - это попытка упихать штурмовик, ИБ и средний бомбер в один планер. При таком расточительстве объемов и масс не удивительно что характеристики будут не самые впечатляющие.

>Т. е. F-111 подвела стоимость эксплуатации?

В первую очередь требования поменялись но и эксплуатация дала знать о себе.

>А что в нём такого дорогого по сравнению с F-15E?

Уникальные и не очень надежные системы родом из 60х запчасти для которых дефицит, высокая трудоемкость обслуживания.

>Таким вооружением могла быть, например, Х-55. Или корректируемые боеприпасы. Вполне в рамках задач, которые решались частями на Ту-22М.

Я ниже объяснил почему Х-55 на него ставить было нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К Пехота (26.11.2015 08:19:34)
Дата 26.11.2015 10:29:08

Re: Несколько вопросов...

>Т. е. F-111 подвела стоимость эксплуатации? А что в нём такого дорогого по сравнению с F-15E?

Удешевление для F-15Е, в частности, связано с существенным бОльшим количеством прочих F-15 на службе (запчасти, обучение людей и т.п.).

Само по себе КИГ требует бОльшего внимания при ТО, тем более F-111 тут еще и первопроходцем стал.
От Гегемон
К Пехота (26.11.2015 08:19:34)
Дата 26.11.2015 10:21:28

Re: Несколько вопросов...

Скажу как гуманитарий

>>>Я об этом и говорю: Су-24 и Торнадо летают, а Ф-111 - всё. Что с ним не так?
>> F-111 планово заменили на F-15E который хуже как ударник но дешевле в эксплуатации и может воздушный бой на средней дальности вести.
>Т. е. F-111 подвела стоимость эксплуатации? А что в нём такого дорогого по сравнению с F-15E?
F-111 проиграл конкурс на Enhanced tactical Fighter. А F-111F списали в 1996 г., на пике сокращений.
"Торнадо" был основным европейским истребителем-бомбардировщиком и перехватчиком. Но появился он все-таки позднее F-111, а замены ему не было до прошлого десятилетия, которое тоже не самое урожайное на закупки новейшей техники странами ЕС

С уважением
От Forger
К Пехота (25.11.2015 06:37:55)
Дата 25.11.2015 06:58:52

Re: Несколько вопросов...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>1. Почему F-111 сняли с вооружения, а Су-24 до сих пор воюет?
>>По идее Су-24 должны были быть сняты с вооружения после появления Су-27ИБ (Су-34),
>
>По какой идее? Кто её озвучивал и когда? Су-27ИБ - инициативная разработка КБ Сухого.
Сухой возился с фронтовыми бомбардировщиками с конца 80-ых. Там был и вариант Су-24 с новыми двигателями, и стелс-бомбер, в итоге показали ИБ, который военным понравился, как аналог Страйк Игла

>>но по одежке протягивай ножки. Впрочем, аналогичные Торнадо в ударном варианте так же летают
>
>Я об этом и говорю: Су-24 и Торнадо летают, а Ф-111 - всё. Что с ним не так?
В тактическом варианте его заменил Ф-15Е, в стратегическом кончился после сокращений вооружений средней дальности в Европе. До недавнего времени еще летали у Австралийцев. Торнадо гораздо моложе. Большинство машин 80-ых лет выпуска.

>>>2. Правильно ли я понимаю, что все ракеты Х-15, которые сейчас имеются в наличии по сути неуправляемые? Их вообще хоть сколько-то осталось?
>>Твердое топливо имеет свойство разлагаться.
>
>Странно. Я спросил о количестве оставшихся ракет, а Вы мне о свойствах топлива.
Ну нету их уже. А те, которые были имели ЯО
>>>3. Почему у Су-24 номенклатура вооружения (Х-25, Х-29, Х-31, Х-59, КАБ, СПБ, НАР) шире, чем у намного большего по размерам Ту-22М3 (Х-22, Х-15, СПБ), при том, что у последнего ещё и операторов больше?
>>Ту-22М - бомбардировщик, Су-24 - тяжелый штурмовик
>
>Везде идёт как бомбардировщик. Такого класса "тяжёлый штурмовик" нет сейчас.
Изначально проектировался как тяжелый штурмовик УВП. Затем замена вспомогательных двигателей на КИГ. Поэтому - Су-24 в чистом виде не аналог Ф-111.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
bardokin.livejournal.com
От badger
К Пехота (25.11.2015 01:33:18)
Дата 25.11.2015 02:27:07

Re: Несколько вопросов...

>Салам алейкум, аксакалы!

>1. Почему F-111 сняли с вооружения, а Су-24 до сих пор воюет?

Потому что начало массовой экслуатации F-111 - 1967-68 год, а Су-24М где-то 1983 ( Су-24 - 1975).
При этом Су-24 планируются к выводу из эксплуатации к 2020.


>2. Правильно ли я понимаю, что все ракеты Х-15, которые сейчас имеются в наличии по сути неуправляемые?

Почему "неуправляемой" ? Отлично управлялась:

Управление ракетой осуществляется отклонением цельноповоротных рулей, оснащенных электромеханическими приводами. Два нижних руля, прозванных «ластами», при совместном отклонении управляли ракетой по каналу тангажа, при дифференциальном - по крену. Они же парируют кренящий момент при отклонении верхнего руля для коррекции курса.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x15/x15.shtml


Если вас смутило утверждение "Система наведения: инерциальная без коррекции"

то смысла корректировать инерционалку, при таком коротком времени полёта нет, она просто не успеет накопить значимую ошибку.


>Их вообще хоть сколько-то осталось?

Со временем выявилась и еще одна проблема - ограниченные сроки хранения по ракетному топливу (американцы вынуждены были списать свои SRAM, у которых по выработке десятилетнего ресурса двигателей началось разложение топливной смеси - «замыливание» и растрескивание). Ввиду близившегося истечения сроков хранения, к началу 2000 гг., было принято решение о рациональном расходовании имевшихся запасов Х-15 с их использованием в боевой учебе путем интенсивного отстрела.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x15/x15.shtml

ТТРД долго не живут...




>3. Почему у Су-24 номенклатура вооружения (Х-25, Х-29, Х-31, Х-59, КАБ, СПБ, НАР) шире, чем у намного большего по размерам Ту-22М3 (Х-22, Х-15, СПБ), при том, что у последнего ещё и операторов больше?

Потому что задачи у "фронтового бомбардировщика" намного шире, чем у Ту-22М, у которого изначально была только одна задача по сути... Основное оружие Ту-22М, под которое его "затачивали" - Х-22.

Х-15 появилась уже после запуска в серию:

Первый опытный Ту-22М3 совершил первый полёт 20 июня 1977 года. После выполнения программы лётно-доводочных испытаний Ту-22М3 с 1978 года запускается в серийное производство. C 1984 года сворачивается производство Ту-22М2 и в серийном производстве остаётся только модификация Ту-22М3. Несколько поздних Ту-22М2 были построены с крылом Ту-22М3, также часть Ту-22М3 построена с оборудованием и элементами планера Ту-22М2 (переходные машины). С 1981 по 1984 годы самолёт проходил дополнительный комплекс испытаний в варианте с расширенными боевыми возможностями, в частности, отрабатывалось применение ракет Х-15. В окончательном виде Ту-22М3 был принят на вооружение в марте 1989 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-22%D0%9C
От Пехота
К badger (25.11.2015 02:27:07)
Дата 25.11.2015 06:33:42

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Почему F-111 сняли с вооружения, а Су-24 до сих пор воюет?
>Потому что начало массовой экслуатации F-111 - 1967-68 год, а Су-24М где-то 1983 ( Су-24 - 1975).
>При этом Су-24 планируются к выводу из эксплуатации к 2020.

Ну! F-111 - 67 год, Су-24 - 75-й. Разница семь лет всего. А то и шесть.

>>2. Правильно ли я понимаю, что все ракеты Х-15, которые сейчас имеются в наличии по сути неуправляемые?

>Если вас смутило утверждение "Система наведения: инерциальная без коррекции"
>то смысла корректировать инерционалку, при таком коротком времени полёта нет, она просто не успеет накопить значимую ошибку.

Я имел в виду, что не осталось ни противокорабельных ни противорадарных версий

>>Их вообще хоть сколько-то осталось?
>
>Со временем выявилась и еще одна проблема - ограниченные сроки хранения по ракетному топливу (американцы вынуждены были списать свои SRAM, у которых по выработке десятилетнего ресурса двигателей началось разложение топливной смеси - «замыливание» и растрескивание). Ввиду близившегося истечения сроков хранения, к началу 2000 гг., было принято решение о рациональном расходовании имевшихся запасов Х-15 с их использованием в боевой учебе путем интенсивного отстрела.

А почему не производят новые?

>Потому что задачи у "фронтового бомбардировщика" намного шире, чем у Ту-22М, у которого изначально была только одна задача по сути... Основное оружие Ту-22М, под которое его "затачивали" - Х-22.

Ну, во-первых не одна. Всё таки на показухе перед Брежневым по танковой колонне разгружались. А во-вторых должно же было хоть кому-то в голову придти сомнение в целесообразности столь ограниченного круга задач для такого большого и дорогого самолёта.

>Х-15 появилась уже после запуска в серию:

ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали? Или под КАБ-1500? В Афгане последнее бы пригодилось.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (25.11.2015 06:33:42)
Дата 29.11.2015 01:45:55

В принципе, вам ув. tarasv уже на многое ответил, но дополню слегка


>Ну! F-111 - 67 год, Су-24 - 75-й. Разница семь лет всего. А то и шесть.

Хорошо, давайте с обратной стороны посмотрим на вопрос - последние F-111 выпущены в 1976 году, последние Су-24М - в 1993 году, разница в 17 лет. Значительная часть имеющихся Су-24 стоит в резерве, а эксплуатируются в составе ВВС наиболее свежие машины.


>>>2. Правильно ли я понимаю, что все ракеты Х-15, которые сейчас имеются в наличии по сути неуправляемые?
>А почему не производят новые?

Такое впечатление, что вы с Луны или с Марса упали на Землю сравнительно недавно, и не в курсе, что происходило в РФ в 90-ые и начале 2000-ых...

Если вкраце объяснять - в силу строительства большого количества авианосцев и другой дорогостоящей техники, вредители в МО РФ саботировали закупки новых Х-15...

Вы сами подумайте - нафига в конце 90-ых начале 2000-ых вдруг нужна ракета с дальностью 300 км и точностью подходящей только для ЯБЧ ?

Представьте, что их закупили бы, сейчас, в почти 2016 году, вопрос бы стоял уже, что у тех что закупили уже истекает гарантийный срок и надо снова закупать уже третье поколение ? Оно кому-то нужно, в вашем понимании ?



>Ну, во-первых не одна. Всё таки на показухе перед Брежневым по танковой колонне разгружались. А во-вторых должно же было хоть кому-то в голову придти сомнение в целесообразности столь ограниченного круга задач для такого большого и дорогого самолёта.

Для руководства СССР тематика уничтожения АУГ была идеей-бзик и если уж он ПЛАРК строили специально для уничтожения авианосцев, то в том, что для уничтожения АУГ могут быть специальные самолёты у них явно никаких сомнений быть не могло.


>ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали?

Наверное, потому что на тот момент Х-55 не было в таком количестве, она на вооружение принята в 1983 году только, а потом СССР развалился...


>Или под КАБ-1500? В Афгане последнее бы пригодилось.

Потому что кидать одиночный КАБ-1500 на конкретную точечную цель, скорее, задача фронтовой авиации, представить же массовое вываливание КАБ-1500 из бомбоотсека Ту-22М у тогдашнего руководства наверное, не очень получилось, фантазии не хватило.
От Пехота
К badger (29.11.2015 01:45:55)
Дата 29.11.2015 18:48:29

Re: В принципе,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Хорошо, давайте с обратной стороны посмотрим на вопрос - последние F-111 выпущены в 1976 году, последние Су-24М - в 1993 году, разница в 17 лет. Значительная часть имеющихся Су-24 стоит в резерве, а эксплуатируются в составе ВВС наиболее свежие машины.

И что Вы хотите этим сказать?

>Такое впечатление, что вы с Луны или с Марса упали на Землю сравнительно недавно, и не в курсе, что происходило в РФ в 90-ые и начале 2000-ых...
>Если вкратце объяснять - в силу строительства большого количества авианосцев и другой дорогостоящей техники, вредители в МО РФ саботировали закупки новых Х-15...

Я оценил Ваш юмор.

>Вы сами подумайте - нафига в конце 90-ых начале 2000-ых вдруг нужна ракета с дальностью 300 км и точностью подходящей только для ЯБЧ?

Ну, "на новой технологической базе" могли бы дальность и увеличить. А какой, кстати, КВО? Вот КВО "искандера" всех устраивает даже в середине 2010-х, даже без ЯБЧ.

>Представьте, что их закупили бы, сейчас, в почти 2016 году, вопрос бы стоял уже, что у тех что закупили уже истекает гарантийный срок и надо снова закупать уже третье поколение ? Оно кому-то нужно, в вашем понимании ?

Закупают твердотопливную "булаву и "тополя", твердотопливные ОТР и ЗУР, а закупить твердотопливную Х-15 не позволяют идеалы демократии?

>>Ну, во-первых не одна. Всё таки на показухе перед Брежневым по танковой колонне разгружались. А во-вторых должно же было хоть кому-то в голову придти сомнение в целесообразности столь ограниченного круга задач для такого большого и дорогого самолёта.
>
>Для руководства СССР тематика уничтожения АУГ была идеей-бзик и если уж он ПЛАРК строили специально для уничтожения авианосцев, то в том, что для уничтожения АУГ могут быть специальные самолёты у них явно никаких сомнений быть не могло.

Тем не менее, у специального противоавианосного самолёта бомбоотсек на 12 тонн чугуния. Которым он, в отличие от противоавианосных КР регулярно кидается.

>>ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали?
>Наверное, потому что на тот момент Х-55 не было в таком количестве, она на вооружение принята в 1983 году только, а потом СССР развалился...

Да, полагаю, такое возможно. Тогда, возможно, сейчас самое время это сделать.

>Потому что кидать одиночный КАБ-1500 на конкретную точечную цель, скорее, задача фронтовой авиации, представить же массовое вываливание КАБ-1500 из бомбоотсека Ту-22М у тогдашнего руководства наверное, не очень получилось, фантазии не хватило.

Ну вот В-2 же что-то такое делает. Конечно, Ту-22М не стелс, но попуассов гонять сейчас бы пригодилось возможно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (25.11.2015 06:33:42)
Дата 25.11.2015 18:47:50

Re: Несколько вопросов...

>Ну! F-111 - 67 год, Су-24 - 75-й. Разница семь лет всего. А то и шесть.

Последний F-111 был выпущен в 76году. В РФ Су-24 уже давно стоят под забором, летают только Су-24М которые начали поступать в войска в 81 и выпускались и после распада СССР.

>Я имел в виду, что не осталось ни противокорабельных ни противорадарных версий

Х-15 выпускались в одном варианте - ядерном с инерциалкой. Другие версии это опытные образцы и макеты.

>А почему не производят новые?

Ядерную войну в Европе вести не собираются.

>Ну, во-первых не одна. Всё таки на показухе перед Брежневым по танковой колонне разгружались. А во-вторых должно же было хоть кому-то в голову придти сомнение в целесообразности столь ограниченного круга задач для такого большого и дорогого самолёта.

Наоборот, согласно воззрениям ВВС СССР использование такой дорогой машины для тактических задач верх расточительства, серьезный противник собъет, басмачей должно гонять с помощью ФА, а для тренировки ДА и фугасок хватит. Знать то что басмачи надолго станут основнвми целями а авианосцы второстепенными тогда и в страшном сне не могли предположить.

>ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали? Или под КАБ-1500? В Афгане последнее бы пригодилось.

Дальность маловата чтобы расходывать на него разрешенное договорами число носителей КР. У КАБ-1500 серьезные ограничения по потолку применения, ДА будет совсем не рада необходимости работать с 5-6 км на малой скорости.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (25.11.2015 18:47:50)
Дата 26.11.2015 08:51:26

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

> Последний F-111 был выпущен в 76году. В РФ Су-24 уже давно стоят под забором, летают только Су-24М которые начали поступать в войска в 81 и выпускались и после распада СССР.

Что мешало выпустить F-111"М"?

>>А почему не производят новые?
> Ядерную войну в Европе вести не собираются.

Да ну?! А с обычным оснащением её нельзя применять?

>>Ну, во-первых не одна. Всё таки на показухе перед Брежневым по танковой колонне разгружались. А во-вторых должно же было хоть кому-то в голову придти сомнение в целесообразности столь ограниченного круга задач для такого большого и дорогого самолёта.
>
> Наоборот, согласно воззрениям ВВС СССР использование такой дорогой машины для тактических задач верх расточительства, серьезный противник собъет, басмачей должно гонять с помощью ФА, а для тренировки ДА и фугасок хватит. Знать то что басмачи надолго станут основнвми целями а авианосцы второстепенными тогда и в страшном сне не могли предположить.

Что значит "наоборот"? Как раз именно так и было. На учениях отрабатывали бомбовые удары по танковым колоннам.

>>ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали? Или под КАБ-1500? В Афгане последнее бы пригодилось.
>
> Дальность маловата чтобы расходывать на него разрешенное договорами число носителей КР.

А с каких пор у нас избыток носителей КР?

>У КАБ-1500 серьезные ограничения по потолку применения, ДА будет совсем не рада необходимости работать с 5-6 км на малой скорости.

Спасибо

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (26.11.2015 08:51:26)
Дата 26.11.2015 17:44:36

Re: Несколько вопросов...

>Что мешало выпустить F-111"М"?

То что он стал не нужен. Требования поменялись и ВВС были совсем не в восторге от F-111. В TAC хотели более дешевых самолетов с не рудиментарными истребительными возможностями пусть и с несколько худшими тоннокилометрами. В SAC уже был B-1B и FB-111 отодвинули из носителей ЯО. Замену F-111 разрабатывали по программе ETF с двумя претендентами F-15E и F-16XL, оба заметно легче и на общей технологической базе с массовыми истребителями ВВС.

>>>А почему не производят новые?
>> Ядерную войну в Европе вести не собираются.
>Да ну?! А с обычным оснащением её нельзя применять?

С ее КВО без ГСН никак. Вся концепция Х-15 построена на том что БЧ ядерная. Погрешность инерциалки набегает по времени, значит нужна максимальная возможная скорость. Максимально возможная скорость требует термоустойчивого головного обтекателя, разогревающегося в полете местами до 500 градусов. Такой обтекатель будет очень сильно мешать работе ГСН. Это устранимо но стоимость растет и все это чтобы доставить 150кг БЧ. А может проще всетаки взять чтото менее скоростное?

>Что значит "наоборот"? Как раз именно так и было. На учениях отрабатывали бомбовые удары по танковым колоннам.

Именно то что я написал, работа по танковым колоннам и прочим тактическим целяи не вписана в уставные задачи и соотвествено КБП ДА и уж тем более МРА (куда и шло большинство Ту-22М). Так что ее не отрабатывали на учениях, а демонстрировали сухопутчикам и высокому начальству на показухе.

>А с каких пор у нас избыток носителей КР?

Избыток был с момента подписания ОСВ-2 только не носителей КР а МБР которые шли общим зачетом с ТБ и БРПЛ в стартегические силы. Хочется больше ностелей КР надо резать баллистичсекие ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (26.11.2015 17:44:36)
Дата 27.11.2015 16:38:47

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

> То что он стал не нужен. Требования поменялись и ВВС были совсем не в восторге от F-111.

А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?

> С ее КВО без ГСН никак.

А какое у неё КВО. противокорабельный вариант как планировалось наводить?

> Именно то что я написал, работа по танковым колоннам и прочим тактическим целяи не вписана в уставные задачи и соотвествено КБП ДА и уж тем более МРА (куда и шло большинство Ту-22М). Так что ее не отрабатывали на учениях, а демонстрировали сухопутчикам и высокому начальству на показухе.

А зачем ему тогда такой бомбоотсек?

> Избыток был с момента подписания ОСВ-2 только не носителей КР а МБР которые шли общим зачетом с ТБ и БРПЛ в стартегические силы. Хочется больше ностелей КР надо резать баллистичсекие ракеты.

Понятно, спасибо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (27.11.2015 16:38:47)
Дата 29.11.2015 02:14:34

Re: Несколько вопросов...

>> То что он стал не нужен. Требования поменялись и ВВС были совсем не в восторге от F-111.
>
>А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?

У вас какая-то теория заговора с F-111 связана, или что ?
Какая-то уверенность в супер-ценности этого самолёта, которые вредители и предатели в руководстве ВВС НАТО специально сняли с вооружения ?

Су-24 задержались на вооружении по банальной причине - из-за малого количества полётов в 90-ые и начале 2000-ых у них сохранился ресурс, F-111 в свою жизнь в ходе холодной войны летали на полную катушку.

Если вам обязательно нужен пример F-111 - долгожителей, то он есть, это F-111 у австралийцева, в RAAF:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f111c.html

Там они дожили до 2010..
И, в частности, австралийцы купили выведеные из состава USAF F-111G...

Вот только, для того что бы держать их в эксплуатации, австралийцам пришлось:

Чтобы сохранить боеспособность самолета на всем протяжении срока службы, требовалось решить ряд проблем, одной из них было устаревшее радиоэлектронное оборудование, разработанное в 1960-х годах. Поэтому для F-111C/RF-111С была создана и реализована программа модернизации AUP (Avionics Upgrade Programme).

Программа AUP позволила расширить возможности самолета, упростив взаимодействие двух модификаций этой машины. F-111G также прошли аналогичные, но более дешевые доработки, проведенные ВВС США.

Программа предусматривает замену более 90% электронного оборудования. Новое оборудование выполнено на базе цифровой системы Stores Management System и шине данных MIL_STD-1553B. На самолеты устанавливаются новые бортовые компьютеры IBM AP-102, новая система навигации на базе лазерного гироскопа Honeywell 423 (AN/ASN-41) и системы ГПС Rockwell-Collins, РЛС следования рельефу местности AN/APQ-171. Боевая картографическая РЛС была модернизирована до стандарта AN/APQ-169. Последний модернизированный самолет был передан ВВС в 1999 году. Кроме замены бортовой электроники F-111C подверглись в 1994 году еще одной модификации - на самолеты установили двигатели TF30-P-109RA. Так же в планах ВВС продолжить модификацию БРЭО самолета , в частности установка новой системы предупреждения об облучении радаром ALR-2002 вместо AN/ALR-62, системы постановки помех AN/ALE-40 и комплексов РЭБ AN/ALQ-131 и AN/ALQ-184. Благодаря всем этим мероприятиям F-111C планируется оставить на вооружении RAAF до 2020 года.

Параллельно с реализацией программы AUP на F-111С установили более мощные двигатели TF30-P-109, а на F-111G - гибридный вариант TF30-P-107/109 (другое обозначение Р-108). Последний был разработан инженерами RAAF совместно с Pratt & Whitney, при этом решалась задача установки на отличающийся по конструкции планер F-111G.


А теперь, внимание, вопрос, нужно ли это нормальным ВВС, держать на вооружении самолёт старше 20 лет, проводить для него модернизацию электроники, замену выработавших ресурс двигателей, понимая, что с каждым годом и с каждой тысячей часов налёта нарастают риски непредвиденных расходов на замену изношенных частей планера, а то и полной остановки эксплуатации самолёта, из-за того, что микротрещины, например, будут обнаружены в слишком дорогой для "давайте просто заменим" части планера ? Погуглите - примеров того, что в ходе экплуатации вдруг выяснялось, что части парка массового самолёта вдруг требуется замена критических частей планера из-за накопления усталостных повреждений история практически будничная... И все затраты в модернизацию электроники и ремоторизацию вылетают в трубу...


http://www.aviaport.ru/digest/2009/02/06/166320.html

http://www.kommersant.ru/doc/1114110


Ваше восприятие современного самолёта как чугуневого монолита, который только злая воля может преждевременно вывести их эксплутации безумно далеко от реальности.
От Пехота
К badger (29.11.2015 02:14:34)
Дата 29.11.2015 18:33:08

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?
>У вас какая-то теория заговора с F-111 связана, или что?

Не совсем понимаю Ваши переживания. Я спрашиваю, Вы отвечаете.

>Какая-то уверенность в супер-ценности этого самолёта, которые вредители и предатели в руководстве ВВС НАТО специально сняли с вооружения?

Если бы была уверенность стал бы я спрашивать. Мне интересно, почему американцы отказались от F-111, а наши от аналога (хорошо - примерного аналога) нет. При этом наши успешно модернизируют Су-24 и он до сих пор летает и года до 20-го ещё точно прослужит, а может и до 25-го. Что мешало США модернизировать F-111 на новой элементной базе и выпускать обновлённые самолёты? Вы говорите "поменялись требования". А когда я спрашиваю почему они поменялись Вы обрушиваетесь на меня со своими теориями о моём образе мышления. Мне, в принципе, всё равно, что Вы думаете о моём мышлении, жаль только что вопрос для себя я не до конца прояснил.

>Су-24 задержались на вооружении по банальной причине - из-за малого количества полётов в 90-ые и начале 2000-ых у них сохранился ресурс, F-111 в свою жизнь в ходе холодной войны летали на полную катушку.

Ну, вот тут подсказывают, что последний Су-24 выпустили в 93-м, на 17 лет позже F-111. То есть Су-24 активно производился на 10 лет больше. Вот я и спрашиваю почему. Получается, что Су-24 в своей нише был более эффективен, чем F-111 в своей?

>Если вам обязательно нужен пример F-111 - долгожителей, то он есть, это F-111 у австралийцева, в RAAF:
...
>А теперь, внимание, вопрос, нужно ли это нормальным ВВС, держать на вооружении самолёт старше 20 лет, проводить для него модернизацию электроники, замену выработавших ресурс двигателей, понимая, что с каждым годом и с каждой тысячей часов налёта нарастают риски непредвиденных расходов на замену изношенных частей планера, а то и полной остановки эксплуатации самолёта, из-за того, что микротрещины, например, будут обнаружены в слишком дорогой для "давайте просто заменим" части планера ? Погуглите - примеров того, что в ходе экплуатации вдруг выяснялось, что части парка массового самолёта вдруг требуется замена критических частей планера из-за накопления усталостных повреждений история практически будничная... И все затраты в модернизацию электроники и ремоторизацию вылетают в трубу...

Это всё понятно. Я говорю не об эксплуатации старых самолётов, а о поддержании производства с параллельной модернизацией. Насколько я понимаю Су-24 с гефестовскими системами это уже третья итерация машины. В отличие от одной у F-111.

>Ваше восприятие современного самолёта как чугуневого монолита, который только злая воля может преждевременно вывести их эксплутации безумно далеко от реальности.

У Вас какое-то странное восприятие мной реальности. Впрочем, в условиях общения по интернету такое бывает.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (27.11.2015 16:38:47)
Дата 28.11.2015 22:12:37

Re: Несколько вопросов...

>А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?

Стратеги всегда хотели большую дальность и в третей итерации (B-58, FB-111 и B-1B) ее таки получили. Тактическая аваиция хотела самолет стоимость не в четыре стандартных истребителя пусть и ценой некоторого снижения ЛТХ и возможность активной самообороны для ударника а не формальною подвеску УР ВВ на неманевренную машину.

>> С ее КВО без ГСН никак.
>А какое у неё КВО. противокорабельный вариант как планировалось наводить?

В открытых источниках мне не попадалось. Реалистично предположить что не лучше чем у SRAM у которой 430м. На ПКР естественно ставили ГСН которая должна была работать на конечном участке траектории, но насколько я понимаю это был только макет для выставки. ПРЛГСН отрабатывали но до пусков дело не дошло - СССР кончился а с ним и деньги.

>А зачем ему тогда такой бомбоотсек?

Такой это для полуутопленой подвески Х-22 и АКУ Х-15, а то что и 12тонн ФАБ-500 можно подвесить это приятный бонус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (28.11.2015 22:12:37)
Дата 29.11.2015 18:55:01

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А на что поменялись требования и зачем. Почему военные были не в восторге?
> Стратеги всегда хотели большую дальность и в третей итерации (B-58, FB-111 и B-1B) ее таки получили. Тактическая аваиция хотела самолет стоимость не в четыре стандартных истребителя пусть и ценой некоторого снижения ЛТХ и возможность активной самообороны для ударника а не формальною подвеску УР ВВ на неманевренную машину.

Понятно, спасибо. Скажите, а у Су-24 тоже такая драматическая разница со стоимостью истребителя? Если нет, то почему? Если да, то почему наши не отказались от него так же быстро, как американцы от своего самолёта?

> В открытых источниках мне не попадалось. Реалистично предположить что не лучше чем у SRAM у которой 430м. На ПКР естественно ставили ГСН которая должна была работать на конечном участке траектории, но насколько я понимаю это был только макет для выставки. ПРЛГСН отрабатывали но до пусков дело не дошло - СССР кончился а с ним и деньги.

Да, 430 метров это очень много. А такое наведение, как на "искандере" могло бы улучшить ситуацию?

>>А зачем ему тогда такой бомбоотсек?
> Такой это для полуутопленой подвески Х-22 и АКУ Х-15, а то что и 12тонн ФАБ-500 можно подвесить это приятный бонус.

Как-то не очень вяжется, но развивать идею не стану, а то Вы и так уже нервничаете. Приму Ваш ответ к сведению. Спасибо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (29.11.2015 18:55:01)
Дата 01.12.2015 01:00:43

Re: Несколько вопросов...

>Понятно, спасибо. Скажите, а у Су-24 тоже такая драматическая разница со стоимостью истребителя? Если нет, то почему?

Цифр по Су-24 я не знаю но вдвое больший вес пустого и гораздо более сложный "борт" раза три с МиГ-23 должны дать.

>Если да, то почему наши не отказались от него так же быстро, как американцы от своего самолёта?

Быстро измеряется не годами на вооружении а налетом. У оставшихся в ВВС РФ Су-24М налет в разы меньше чем у F-111 в момент списания, а вышедшие за календарныей ресурс Су-24 уже давно стоят на земле и никогда летать не будут.

>Да, 430 метров это очень много. А такое наведение, как на "искандере" могло бы улучшить ситуацию?

Искандер относительно медленная ракета, на нее можно поставить почти любую ГСН. Если Х-15 в момент включения ГСН затормозится до 3х махов то почему бы и нет.

>Как-то не очень вяжется, но развивать идею не стану, а то Вы и так уже нервничаете. Приму Ваш ответ к сведению. Спасибо.

Да я спокоен как удав. В ДА и МРА готовились к большой войне и считали свободнопадающие бомбы вооруженим вспомогательным, а основным - ракетный комплекс (или несколько заменяемых) которые может нести бомбардировщик. Возвращаясь к "учениям" с бомбежкой колонн танков - дорогущий бомбер работающий не ядерным оружиме по войскам противника на марше это тактический идиотизм, машина скорее всего будет потяряна с минимальным уроном для врага. Единственный вариант массированного использования фугасок это работа по всяким партизанам имеющим только маловысотное ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (01.12.2015 01:00:43)
Дата 02.12.2015 06:40:46

Спасибо за Ваши ответы. (-)
От Forger
К Пехота (25.11.2015 06:33:42)
Дата 25.11.2015 07:00:36

Re: Несколько вопросов...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>1. Почему F-111 сняли с вооружения, а Су-24 до сих пор воюет?
>>Потому что начало массовой экслуатации F-111 - 1967-68 год, а Су-24М где-то 1983 ( Су-24 - 1975).
>>При этом Су-24 планируются к выводу из эксплуатации к 2020.
>
>Ну! F-111 - 67 год, Су-24 - 75-й. Разница семь лет всего. А то и шесть.

>>>2. Правильно ли я понимаю, что все ракеты Х-15, которые сейчас имеются в наличии по сути неуправляемые?
>
>>Если вас смутило утверждение "Система наведения: инерциальная без коррекции"
>>то смысла корректировать инерционалку, при таком коротком времени полёта нет, она просто не успеет накопить значимую ошибку.
>
>Я имел в виду, что не осталось ни противокорабельных ни противорадарных версий
Они были только на выставках, в серии Х-15 были с ЯО.

>>>Их вообще хоть сколько-то осталось?
>>
>>Со временем выявилась и еще одна проблема - ограниченные сроки хранения по ракетному топливу (американцы вынуждены были списать свои SRAM, у которых по выработке десятилетнего ресурса двигателей началось разложение топливной смеси - «замыливание» и растрескивание). Ввиду близившегося истечения сроков хранения, к началу 2000 гг., было принято решение о рациональном расходовании имевшихся запасов Х-15 с их использованием в боевой учебе путем интенсивного отстрела.
>
>А почему не производят новые?

>>Потому что задачи у "фронтового бомбардировщика" намного шире, чем у Ту-22М, у которого изначально была только одна задача по сути... Основное оружие Ту-22М, под которое его "затачивали" - Х-22.
>
>Ну, во-первых не одна. Всё таки на показухе перед Брежневым по танковой колонне разгружались. А во-вторых должно же было хоть кому-то в голову придти сомнение в целесообразности столь ограниченного круга задач для такого большого и дорогого самолёта.

>>Х-15 появилась уже после запуска в серию:
>
>ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали? Или под КАБ-1500? В Афгане последнее бы пригодилось.
Потому что договор ОСВ-2. Сняли дозаправку и не стали модернезировать под КР большой дальности, что бы не раздражать партнеров по переговорам, которые из Бэкфайра сделали мегапроблему


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Forger (25.11.2015 07:00:36)
Дата 26.11.2015 08:09:16

Re: Несколько вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Со временем выявилась и еще одна проблема - ограниченные сроки хранения по ракетному топливу (американцы вынуждены были списать свои SRAM, у которых по выработке десятилетнего ресурса двигателей началось разложение топливной смеси - «замыливание» и растрескивание). Ввиду близившегося истечения сроков хранения, к началу 2000 гг., было принято решение о рациональном расходовании имевшихся запасов Х-15 с их использованием в боевой учебе путем интенсивного отстрела.

А почему не производят новые?

>>ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали? Или под КАБ-1500? В Афгане последнее бы пригодилось.
>Потому что договор ОСВ-2. Сняли дозаправку и не стали модернезировать под КР большой дальности, что бы не раздражать партнеров по переговорам, которые из Бэкфайра сделали мегапроблему

Простите, а Вы не могли бы сослаться на что-нибудь? А то, я помню, что в рамках подготовки ОСВ-2 странами Запада ставился только вопрос о снятии с Ту-22М систем дозаправки в воздухе. Ну и кроме того КАБ-1500 явно не подпадает под ограничения этого договора.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Forger
К Пехота (26.11.2015 08:09:16)
Дата 26.11.2015 11:15:28

Re: Несколько вопросов...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Со временем выявилась и еще одна проблема - ограниченные сроки хранения по ракетному топливу (американцы вынуждены были списать свои SRAM, у которых по выработке десятилетнего ресурса двигателей началось разложение топливной смеси - «замыливание» и растрескивание). Ввиду близившегося истечения сроков хранения, к началу 2000 гг., было принято решение о рациональном расходовании имевшихся запасов Х-15 с их использованием в боевой учебе путем интенсивного отстрела.
>
>А почему не производят новые?
Это у МО надо спрашивать, американцы от SRAM тоже отказались

>>>ОК, А почему тогда под Х-55 его не адаптировали? Или под КАБ-1500? В Афгане последнее бы пригодилось.
>>Потому что договор ОСВ-2. Сняли дозаправку и не стали модернезировать под КР большой дальности, что бы не раздражать партнеров по переговорам, которые из Бэкфайра сделали мегапроблему
>
>Простите, а Вы не могли бы сослаться на что-нибудь? А то, я помню, что в рамках подготовки ОСВ-2 странами Запада ставился только вопрос о снятии с Ту-22М систем дозаправки в воздухе. Ну и кроме того КАБ-1500 явно не подпадает под ограничения этого договора.
Сослаться не могу, МКУ-6-1 может принимать только Х-15, но габариты отсека предполагают и размещение МКУ от Ту-160. КАБ-1500 тянет как минимум за собой другой ПНК, возможно машины с Гефестом и могут использовать их. А в целом подвеска умных бомб планировалась на Ту-22М4, который так и не дошел до серии