От Вулкан
К Моцарт
Дата 23.11.2015 09:51:16
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Моцарт] Смотреть надо...

Приветствую!
>>а на британскую легкую пехоту в индейских и французских войнах. Там источник всей американской тактической премудрости.
>
>Или на французских егерей в Германии, официально появившихся 4 января 1760 года.

Зачем залазить в такие дебри?
Ты же сам прекрасно понимаешь, что тактика рассыпного строя использовалась французской милицией, а вслед за ней и английскими колонистами еще со времен Фронтенака и Аугсбургской лиги.
То же сражение при Мононгахеле, когда убили Брэддока - вполне себе тактика рассыпного строя.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (23.11.2015 09:51:16)
Дата 23.11.2015 12:16:30

Тут надо различать тактику - и специальные отряды для этой тактики.

То, что в дебрях колоний сами колонисты воевали в рассыпном виде - эка невидаль, тут можно и какой-нибудь 16 век найти. Другое дело Европа и совсем другое - выделить из состава армейской пехоты специальные части, которые будут отличаться от прочей армии не мундиром, а назначением. Первые тут, без сомнения, австрийцы со своими хорватами-гренцерами. Но есть нюанс: это не совсем регулярные войска. А французы, о которых я говорил, есть обычные армейские люди, добровольно (офицеры) и по развёрстке (солдаты и сержанты) выведенные из своих полков в специальные роты, получившие названия "егеря" и употребляемые своими высшими начальниками только в этом качестве.
Это не делает их первыми из первых, родоначальниками, но просто как хороший пример регулярного подразделения, применяющего вольный стиль ведения боя (не обязательно рассыпной, могли по улице атаковать колонной, а дорогу перекрыть линией) они индикаторны, тем более, что есть соответствующий чётко датированный документ о старте процесса формирования.

У Вашика нет ни того, ни другого. Там, в колониях, рассыпной строй использовался оттого, что люди, как дворовые пацаны, играть не умели, носились толпой за мячиком. Оставалось либо их учить строю (долго и некому), либо попытаться выжать что-то из имеющегося.

Так что я по-прежнему постулирую, что в Семилетнюю войну армии Европы вступили с рассыпным строем только у австрийцев, в лице мобилизованных с Балкан людей, а к 1761 все обзавелись регулярными егерями. Всё, что происходило после 1760-х годов уже никаким новаторством называться не может, это чисто локальные мемы, типа "Первые перуанские егеря возникли в 1834 году, ура! Мы первые!" (первые в Южной Америке)
От И. Кошкин
К Моцарт (23.11.2015 12:16:30)
Дата 23.11.2015 14:33:56

Нет, роты рейнджеров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...формировали не для того, чтобы "бегать за мячиком", а потому что это был единственный способ эффективно воевать против франко-индейского союза. На территории французских колоний практиковалась несколько отличная от английской система сосуществования с инджунами. Т. е. это было действительно сосуществование, с браками между расами, взаимопроникновением культур и т. д. В результате вооруженные французским огнестрелом северные инджуны и их французские (и франко-метисы) родственники стали весьма существенным подспорьем французской армии. Для того, чтобы эффективно им противостоять, аж со второй половины 17-го века и формировались рейнджеры. Рейнджеры Роджера - первый "регулярный" отряд английской армии. Конечно, они набирались из местных, включая индейцев и бывших рабов, но, с другой стороны, шотландские полки тоже набирались из местных, только в другом месте. А так они были вполне себе юнитом британской армии со своей формой, уставом и вооружением.

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (23.11.2015 14:33:56)
Дата 23.11.2015 15:20:01

Это немножко не то, скорее LRFG

Лесная Группа Дальнего Действия.

Действует в большом отрыве от армии, а не создает вокруг тела армии защитный пояс ежедневно, ежечасно. Диверсанты.
От Kimsky
К Моцарт (23.11.2015 15:20:01)
Дата 23.11.2015 18:02:49

При Карийоне

Рейнджеры, насколько помню, действовали как раз очень даже рядом с армией, разве нет?
От Моцарт
К Kimsky (23.11.2015 18:02:49)
Дата 23.11.2015 20:06:06

Re: При Карийоне

>Рейнджеры, насколько помню, действовали как раз очень даже рядом с армией, разве нет?

Конечно нет: все их "битвы на снегоступах" и голодные рейды были как раз вдали от армии, вне интересов армии.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (23.11.2015 15:20:01)
Дата 23.11.2015 17:08:03

Тогда был термин: завеса

обычно созданием "завесы" занимались легкие кавалеристы.
От NIK
К Константин Дегтярев (23.11.2015 17:08:03)
Дата 25.11.2015 19:47:25

Re: Тогда был...

>обычно созданием "завесы" занимались легкие кавалеристы.
"Конные егеря"-*КОННО-ЕГЕРЯ, родъ легкой кав-ріи, предназначенный для развѣдыват. службы въ кон. и пѣш. строю. Представляя собою видоизмѣненіе драгунъ, К.-егеря существовали подъ разн. названіями у всѣхъ народовъ еще въ сред. вѣка. К.-егеря б. особенно распространены во Франціи въ концѣ XVIII и нач. XIX вв. Въ 1779 г. при Людовикѣ XVI б. сформировано 6 К.-егер. пп. https://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F
От И. Кошкин
К Моцарт (23.11.2015 15:20:01)
Дата 23.11.2015 16:14:27

Не, они всякое делали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Лесная Группа Дальнего Действия.

>Действует в большом отрыве от армии, а не создает вокруг тела армии защитный пояс ежедневно, ежечасно. Диверсанты.

Когда батальон дорос до десяти рот, они несли патрульную службу, вели разведку в интересах и охранение на марше красных колонн, пасли вокруг лагеря, работали егерями в полевых сражениях и даже ходили на штурм.

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (23.11.2015 16:14:27)
Дата 23.11.2015 20:07:56

Re: Не, они...

>Когда батальон дорос до десяти рот, они несли патрульную службу, вели разведку в интересах и охранение на марше красных колонн, пасли вокруг лагеря, работали егерями в полевых сражениях и даже ходили на штурм.

Если с полком идёи рота рейндеров, то ей ежедневно ставятся вот такие задачи. А потом хоп, они куда-то на неделю смотались, вернулись голодные и усталые, легли на два дня отдыхать. Деревенские коты.
От И. Кошкин
К Моцарт (23.11.2015 20:07:56)
Дата 23.11.2015 22:29:23

Re: Не, они...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Когда батальон дорос до десяти рот, они несли патрульную службу, вели разведку в интересах и охранение на марше красных колонн, пасли вокруг лагеря, работали егерями в полевых сражениях и даже ходили на штурм.
>
>Если с полком идёи рота рейндеров, то ей ежедневно ставятся вот такие задачи. А потом хоп, они куда-то на неделю смотались, вернулись голодные и усталые, легли на два дня отдыхать. Деревенские коты.

Десять рот идут с армией:

However, the Rangers did not shun the major battles of the war. Rangers served with distinction at Louisbourg, the siege of Fort William Henry, Abercromby's disastrous assault on Ticonderoga, and again in Amherst's triumphant campaign of 1759. In the Campaign of 1760, Rogers and his Rangers were in the vanguard of Haviland's army, the only one in the three pronged move on Montreal to meet any significant French resistance. Prior to leading the main army out of Crown Point in August, the Rangers defeated a superior French force at Point Au Fer, and single-handedly captured Fort St. Therese, a vital link in the communication and supply line between Fort Saint Jean and the French forces at Isle Aux Noix.

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (23.11.2015 22:29:23)
Дата 23.11.2015 22:40:32

Ну это же вранье тупое

>in Amherst's triumphant campaign of 1759.

Как раз в этой кампании и случился их знаменитый рейд к реке Св. Лаврентия, занявший у них две недели. Люди при армии отсутствовали, завесу и разведку никак не могли обеспечивать (да и после возвращения отъедались в лазарете недели две).
От И. Кошкин
К Моцарт (23.11.2015 22:40:32)
Дата 23.11.2015 23:16:57

Re: Ну это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>in Amherst's triumphant campaign of 1759.
>
>Как раз в этой кампании и случился их знаменитый рейд к реке Св. Лаврентия, занявший у них две недели. Люди при армии отсутствовали, завесу и разведку никак не могли обеспечивать (да и после возвращения отъедались в лазарете недели две).

For the next three days, the British entrenched and began laying siege lines to establish positions near the fort. This work was complicated by the fact there was little diggable ground near the fort, and sandbags were required to protect the siege works. During this time, the French gun batteries fired, at times quite heavily, on the British positions. On July 25, a detachment of Rogers' Rangers launched some boats onto the lake north of the fort and cut a log boom the French had placed to prevent ships from moving further north on the lake.

Это про битву у Тикондероги.

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (23.11.2015 23:16:57)
Дата 24.11.2015 09:13:43

Нормально задание для спецназа

Но к регулярной егерской службе не имеющее отношения.
От И. Кошкин
К Моцарт (24.11.2015 09:13:43)
Дата 24.11.2015 09:39:00

Ну, я главным образом указал на то, что они присутствовали при армии. (-)
От Моцарт
К И. Кошкин (24.11.2015 09:39:00)
Дата 24.11.2015 10:05:35

Ну присутствовали, ибо "где же я харчеваться-то буду?" (-)

---
От ТСБ
К Вулкан (23.11.2015 09:51:16)
Дата 23.11.2015 10:03:27

[2Вулкан] А как Вы оцениваете действия английских командующих?

Хочу спросить о справедливости претензий к английским командующим. На сколько я знаю, в парламенте расследовалась деятельность Хау(Хоу) и Клинтона на предмет недостаточной воли к победе. Закончилось оно, как я понимаю, ничем. Тем не менее, в некоторой литературе присутствует мнение, что отсутствие воли имело место, что даже связывается с масонством указанных военначальников, как и предводителей борцов за независимость.

Хотелось бы спросить следующее:
1. Была ли возможность закончить войну на ранней стадии с помощью боле решительных действий английских войск?
2. Правдоподобно ли объяснение недостаточной решительности англичан объективными военно-материальными причинами, или особенностями характера указанных военначальников?
3. Или же расследование это стандартный поиск виновных при неудовлетворительных результатах, а решения предводителей были вполне логичны с точки зрения имеющихся у них данных?

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Вулкан
К ТСБ (23.11.2015 10:03:27)
Дата 23.11.2015 10:44:40

Re: [2Вулкан] А...

Приветствую!


>Хотелось бы спросить следующее:
>1. Была ли возможность закончить войну на ранней стадии с помощью боле решительных действий английских войск?

Наверное была.
Но не забывайте, что на первом этапе конфликта все происходящее рассматривалось как гражданская заваруха.
Да, были радикалы, типа бостонских "Сынов Свободы", но в массе своей даже англичане в метрополии считали, что американцы не так уж и не правы.
Чтобы было понятно:
Американская война за Независимость началась не на пустом месте. То, что ей предшествовало, очень похоже на зиму-весну 2014 года в Украине. Собственно судите сами.
Изначально (1768-1774 г.г.) колонии требовали не отделения от Британии, а создания автономии. Был даже разработан принцип "home rule", который предполагал, что в колониях создается собственный парламент, составленный из представителей всех штатов. Этот парламент занимается делами колоний, и абсолютно неподотчетен и неподчинен английскому Парламенту. Права колониального (или как тогда говорили - Континентального) Парламента должны быть абсолютно такие же, как и у Британского Парламента - то есть он определяет экономическую политику, таможенные тарифы и сборы, ведет законодательную и законотворческую деятельность, гарантирует представительность колоний перед монархом.
С английским Парламентом шли долгие и трудные переговоры, метрополия предлагала просто - пусть представители колоний войдут в Британский Парламент, чтобы не плодить сущностей без необходимости, однако колонисты с этим не согласились - было понятно, что 650 депутатов в английском Парламенте просто задавят своей численностью 26 депутатов (по два от штата) из колоний.
Проиграв логически этот раунд, метрополия привела другой аргумент - а какую законотворческую деятельность собираются вести колонисты? Ведь они там вроде в подавляющем большинстве самые настоящие WASP, такие же англичане, как и мы, на Острове, поэтому их задача и кредо - просто нести английские законы на другой континент.
И тут выступил Джефферсон. Он в нескольких статьях и памфлетах полностью разбил, размазал этот довод, и вот какие аргументы приводил. Да, действительно, в колониях основное население - англичане и жители британских островов. Но дело в том, что территория 13-ти штатов колонизировалась не военно-административными методами, как французская или испанская Америки, а основана корпорацией "Пора валить!" - сюда бежали в основном те, кто НЕ МОГ жить в Англии. Кому-то не позволяла религия, кому-то - достаток, кого-то не устраивали законы на Острове. Именно поэтому здесь собрались те англичане, которые по английским законам жить не могут. И хотят создать свои законы.
Джефферсону виделась такая система власти, которую он в итоге на ассамблеях изначально и продавил.
На верху пирамиды - король. Далее - два абсолютно одинаковых парламента (островной и континентальный), связь между которыми осуществляется королем. В случае войны король становится главой исполнительной и отчасти законодательной власти, правда, прежде он должен получить одобрение на войну в обоих парламентах.
Таким образом, ни о каком отделении колоний от метрополии изначально речи не шло вообще. Более того, те налоги, которые вводились, американцы вполне могли платить (метрополия платила точно такие же налоги). Их возмущало другое - то, что эти налоги были введены без согласования с ними.
Изначально главным врагом виделся не король, а Верховная Рада Парламент Англии, точнее - Палата Общин, которая вотировала, по мнению колонистов, драконовские законы. И речь изначально шла не об отделении, а о ФЕДЕРАЛИЗАЦИИ. "Здесь Палата Общин узурпировала верховную власть над колониями, отняв ее, подобно грабителям, у короля. Именно в Английском Парламенте впервые возник план порабощения свободной Америки".
Что метрополия, вернее Парламент, делает в ответ? А она вводит войска. Пока просто на постой, но и с функциями "красных беретов" тоже - ради подавления возможных мятежей. Ну а далее происходит...
Да то же самое, что вы видели по телевизору про страну "404" год назад!
Примерно такое - "некий Эдвард Джерриш, «человек молодой и горячий», по странному стечению обстоятельств должник мистера Брэдли, еще одного компаньона Хэнкока, крепко подвыпив, начал хамить часовому, охраняющему таможню. Солдат, как положено, оскорбления игнорировал, так что хулиган, наскучив, ушел, но через пару часов вернулся уже с дружками. На сей раз в часовых полетели не только оскорбления, но и камни, и в конце концов, когда Джерриш попросту начал хватать одного из солдат за грудки, тот ударил его стволом мушкета. На крики потянулась толпа, – вполне возможно, подготовленная, общим числом едва ли не в сотню душ, все под хмельком. Ситуация быстро накалялась. Уже звучали и призывы к расправе, и в конце концов часовые, бросив свои будки, которые «мирные демонстранты» уже пытались опрокинуть, отступили к лестнице таможни, прижавшись спинами к запертым дверям."
Это безотносительно к пристрастности описываемых событий - местные жители недовольны тем, что к ним прислали армию, говорят, что они смиренные поданные короля, и что армейцам надо валить домой.

Резюмируя: изначально колонисты были недовольны верховной исполнительной и законодательной властями, требовали не отделения, и автономии в составе Британской империи, но после ввода войск ситуация накалилась настолько, что мысли об автономии были выкинуты, и их место занял лозунг отделения от Британии.

>2. Правдоподобно ли объяснение недостаточной решительности англичан объективными военно-материальными причинами, или особенностями характера указанных военначальников?

Скорее всего и тем, и вторым, и третьим. Под третьим я понимаю неоднозначное отношение к восстанию, и где-то даже сочувствие восставшим.

>3. Или же расследование это стандартный поиск виновных при неудовлетворительных результатах, а решения предводителей были вполне логичны с точки зрения имеющихся у них данных?

Я считаю, что вынести американцев сразу же в войне за Независимость, можно было, только изменив психологию, то есть видя в них врага, а не заблудших овечек.
Аналогия с Донбассом полная - сначала 95-я аэромобильная не хочет воевать против народа, а потом военное ожесточение берет свое. Это постепенный процесс, который заранее не ускоришь.

>С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ТСБ
К Вулкан (23.11.2015 10:44:40)
Дата 24.11.2015 10:47:34

Re: [2Вулкан] А...

Большое спасибо за ответ. Аналогия действительно хорошо заметна. Но у меня остаётся ещё несколько неясностей.

>Скорее всего и тем, и вторым, и третьим. Под третьим я понимаю неоднозначное отношение к восстанию, и где-то даже сочувствие восставшим.

>Аналогия с Донбассом полная - сначала 95-я аэромобильная не хочет воевать против народа, а потом военное ожесточение берет свое. Это постепенный процесс, который заранее не ускоришь.

После первых сражений, выигранных Хау, только он как командующий определял действия войск. Поэтому выходит, что речь идёт именно о его личных симпатиях к повстанцам.От симпатий солдат и офицеров могла зависеть только жёсткость карательных мер в отношении пленных и мирного населения.
Как я понял, войск и оружия к тому времени вполне хватало, чтобы окончательно разбить, разоружить и пленить отступающих, но этого не было сделано, что дало им возможность после отступления продолжать военное
противостояние. На что он мог надеяться, избегая окончательный разгром? На мирное урегулирование? Тем более надо было ковать железо, чтобы вынудить противника к мирным соглашениям.
Получается, что именно Хау симпатизировал разрастанию войны, укреплению и победе дела мятежников, какие бы политические требования они ни выдвигали. И особенно странно, что аналогичные обвинения выдвигаются и в адрес его преемника, Клинтона.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...