От mina
К Паршев
Дата 20.11.2015 13:33:15
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

все понятно, еще хуже сегодня ситуация с торпедами

"все все знают" (включая Чиркова)
и всем н...ть (точнее почти всем, ибо есть и те у кого с честь и совестью все в порядке)

думаю стоит привести (с "вечернего мероприятия" на Дне инновации МО 5.10.2015)
Я хотел бы коснуться тематики НИОКР морских вооружений. По целому ряду ключевых позиций отставание от западного уровня достигло полувекового, и речь фактически идет об ограниченной боеспособности значительной части ВМФ.
Ситуация заключаются в следующем (по части НИОКР)
Сроки ОКР. Все прекрасно сознают что задаваемые сроки в целом ряде случаев заведомо нереальны, но тем не менее эти сроки возникают. Заведомо нереальные сроки – это не только их заведомый срыв, это и заведомо неоптимальные технические решения, которые конструктора вынуждены закладывать для того что бы как-то успеть сделать
Вторая проблема, и исключительно острая – без проведения комплексных НИР по тематике мы не можем иметь современного МПО. У нас нет нормального (полноценного) научно-технического задела даже для того что бы написать ТТЗ (ОКР). Наглядный пример, - ОКР «Ломонос», который должен был быть базовым в принятой Концепции развития морского подводного оружия. На форуме Армия 15 прозвучало что ОКР «Ломонос» закрыт. Причины были ясны, и они были озвучены – нереальные сроки, нереальные требования, отсутствие нормального научно-технического задела. И об этом знали все … тем не менее это дело продолжалось.
По части открытия и проведения специальных … даже не НИР, это комплексные научно-исследовательские и экспериментальные работы должны быть! Да, по 203 ГОСТ можно выполнять определенные экспериментальные работы в составе ОКР, но это находится в рамках жестких требований ТТЗ, а что делать даже если ТТЗ полноценное нельзя сформировать? Например есть определенный перечень параметров «завязанных» друг на друга, и какую цифру ставить здесь, или какие цифры имеют приоритет можно сделать только на базе НИРа.
Приведу только один пример – у нас не было ни одного объективного испытания современных ССН торпед против современных средств противодействия. В 2010г., одни из ведущих специалистов по тематике – контр-адмирал Луцкий в статье в «Морском Сборнике» написал: комплексы самообороны, планируемые к установке на ПЛ Борей и Ясень заведомо неэффективны и показывают исключительно низкую вероятность решения задачи.
«Морской Сборник» - это официальный печатный орган (МО РФ). Понятно что вопрос ставился по всем канала раньше, … т.е. это на самом деле смелый и мужественный поступок офицера, адмирала, который и на флоте о себе добрую память оставил …
Я могу сказать одно – люди которые это все делали, они до сих пор находятся в должностях….
И здесь мы приходим к следующей проблеме – это система проведения испытаний.
Например, батареи … «базовой конструкции» ВМФ ни разу не проходили испытаний на весь диапазон требований ВМФ. Та конструкция батарей которую собирались использовать в ОКР по «супертопедам 21 века» - запад от них отказался в конце 60х годов, а сама конструкция была заимствована с американской торпеды 50х годов.
И ситуация на самом деле … по целому ряду ОКРов нужно брать и объективно пересматривать результаты. Сложилась ситуация когда мы обманываем сами себя …
И еще одна составляющая – это уровень научно-технического сопровождения работ выполняемых промышленностью.
Здесь есть 3 составляющих:
• научно-исследовательские организации (МО);
• ДОГОЗ;
• военная приемка.
Что касается НИО … проектная организация которая известна своими специфическими приемами проведения испытаний – всякими «хитрыми прибораприемами», заявляет – а мы что? А мы «ничего», нам разработал это институт ВМФ (МО) – раз.
Человек который разрабатывал ТТЗ ОКР «Ломонос» перкрасно знал всю нереальность этого, тем не менее это делалось.
Составляющая по линии ДОГОЗ … фактически ДОГОЗ, положа руку на сердце, отвечает за строчку, за Дело он не отвечает.
Система многих заказчиков которая существовала в советские времена, имела массу недостатков, но там ресурсы находились в руках начальника который отвечал за этот вопрос, - т.е. в его руках была приемка, и он знал реальную обстановку на предприятия через ВП, он выделял финансирование, и он отвечал за дело.
Ситуация сейчас получается такая, что для того что бы система которую мы имеем реально заработала необходимо вводить … единственное решение которое напрашивается – введение системы двойного подчинения УВП и ДОГОЗ, например на ЗГКВ видов ВС, с формированием соответствующего аппарата, – для того что бы полноценно заработала обратная связь по принятым решениям.
Но самый главный вопрос – формирование научно технического задела, для этого нужны комплексные НИРы.
Когда говорят что «денег нет» - корабли уменьшать, потому что без этого корабли буду безоружны, без этого мы не можем обеспечить из боеспособность реальную
аудио - http://forums.airbase.ru/2015/10/t87190,172--razvitie-morskogo-oruzhiya-3.html#p3980022

или
в статье А.Н.Луцкого (№32) говорится: «Срочно требуются подводные роботы и противоторпедная защита» отмечалось: «нынешние средства противоторпедной защиты (ПТЗ) отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед».

Еще более жестко вопрос был поставлен в статье того же автора в «Морском Сборнике» № 7, 2010: «строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами ПТЗ, технические задания на разработку которых составлялись еще в 80х годах прошлого столения, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ»

были перед РЯВ офицеры бившие в набат, были ...

С уваженем, mina

От mina
К mina (20.11.2015 13:33:15)
Дата 20.11.2015 13:52:08

были перед РЯВ офицеры бившие в набат, были ...

>были перед РЯВ офицеры бившие в набат, были ...

Такова была внешняя картина последних предвоенных дней активной боевой подготовки крейсеров. Интенсивная и разнообразная, она, как вскоре должно было выясниться, страдала и серьезными недостатками. В характере ее не могли не сказаться последствия экономии, просчетов и заблуждений верхушки флота во взглядах на его тактику и технику. Преодолеть их корабельные офицеры были не в силах.

Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля. Нельзя было уйти и от регламентированных условности и имитационности в обучении стрельбе из орудий с жестким ограничением количества расходуемых боеприпасов, малой повторяемостью, ничтожной дистанцией и медлительностью практических стрельб, выполнявшихся на малой скорости корабля, по самодельным неподвижным, как правило, щитам, нисколько не соответствовавшим действительным размерам цели в бою. О создании на базах специальных служб, ответственных за сохранность и подготовку щитов для корабельных стрельб, не было еще и речи. Все заботы возлагались на корабли. Слишком далекой от реальных условий была и практика стрельбы из орудий ружейными пулями.

Все наставления по ведению боя ограничивались ст. 341 Морского устава, рекомендовавшего командиру в бою «сколь возможно следовать начертанному флагманом плану и его сигналам», а при расстройстве боевого порядка эскадры действовать «по своему соображению». В неприкосновенности со времен парусного флота оставалась во многом и организация службы и боевой подготовки корабля с сигналами на горне и барабане, хотя их, особенно барабан, нельзя было услышать в грохоте стрельбы. Потерян был и смысл украшавших все смотры общих водяной и пожарной тревог, поскольку они, требуя участия в них и комендоров, могли вызвать прекращение стрельбы в разгар боя. Только война заставила осознать прямой вред в бою от той армады шлюпок, и катеров, что носили корабли: огромные, нависшие над орудиями тяжелые мишени, множившие разрывы вражеских снарядов, мешали стрельбе, своими обломками при взрывах поражали людей, пушки и технику, были постоянными источниками пожаров и, конечно, ко времени необходимости для спасения людей становились непригодными. Отказаться предстояло и от обыкновения раскатывать заранее пожарные шланги — в бою ко времени тушения пожаров они оказывались безнадежно иссеченными или обращенными в клочья разрывами и осколками снарядов. (Их позднее стали держать скатанными.) Аналогичные последствия ожидали в бою и не убранные вниз прожектора, и приготовленные к стрельбе минные аппараты, и прислугу противоминной артиллерии (на марсах и по бортам) и орудий нестреляющего борта.

Но главным изъяном предвоенной боевой подготовки были невнимание к скорости стрельбы из орудий (этот показатель в документах той поры нигде не упоминался), отсутствие опыта ведения огня на дальних расстояниях, неотработанность методов управления огнем (особенно эскадрой) и его сосредоточения в комплексе с управлением кораблем и маневрированием эскадры (табл. 7). Появившаяся перед самой войной замечательная по четкости и остроте выводов работа подполковника корпуса морской артиллерии В. А. Алексеева «Скорости стрельбы» (Спб., 1903) не могла поколебать застарелой самоуспокоенности — и здесь пришлось ожидать уроков от японцев. В войну вступили со старинной мудростью: «стреляй редко да метко». Фатальными последствиями грозило и отсутствие вот уже несколько лет предусмотренных решениями МТК, но так все еще не дошедших на флот горизонтально-базисных дальномеров и оптических прицелов. Имевшиеся к началу войны директивные документы, включая и Правила артиллерийской службы (1901), были значительным шагом вперед против Правил 1892 г., но и они новейших проблем управления огнем почти не затрагивали. Многие их пробелы устраняла, по отзывам специалистов, разработанная летом 1903 г. на эскадре Тихого океана лейтенантом А. К. Мякишевым новая редакция Правил при управлении и действии судовой артиллерией в бою и при учениях. Небольшая по объему (38 страниц), отпечатанная всего лишь в 50 экземплярах, она, несмотря на все ее значение, оставалась местным документом эскадры. Отзыв на нее в ГМШ в октябре 1903 г. только еще составлялся.

Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось.

Не получили должного применения и развития на флоте идеи лейтенанта Н, Н. Хлодовского, предложенные в его замечательной работе «Опыт тактики эскадренного боя» (Морской сборник. 1903. № 4—7). (В молодости он был разжалован за связь с народовольцами из мичманов в квартирмейстеры. В дальнейшем был восстановлен в офицерском звании. Погиб в должности старшего офицера на «Рюрике».) Хлодовский углубил основные положения морской тактики как науки о бое, впервые обратив внимание на вопросы боя между отрядами и эскадрами кораблей и показав несостоятельность прежних взглядов на эскадренный бой как на серию преследующих общую цель боев одиночных кораблей. В работе устанавливались три основные фазы боя, подчеркивалась решающая роль выбора замысла действий в бою. В отличие, от общепринятого линейного построения флота раскрывались преимущества предложенного глубокого его построения (со вторым эшелоном боевого порядка), делался вывод, что до окончания решающей стадии боя — артиллерийского состязания — торпедные и таранные атаки будут невозможны.

С работой Н. Н. Хлодовского перекликались положения выпущенного в 1903 г. труда японского генерального штаба под названием «Управление судовыми орудиями». Это было практическое руководство по боевой подготовке, боевой организации и готовности корабельной артиллерии, управлению артиллерийским огнем, ведению одиночных и эскадренных боев. О степени его новизны и конкретности говорит то, например, положение (установленное за 13 лет до вывода, сделанного англичанами по опыту Ютландского боя), что «в группах кораблей, входящих в состав эскадры и маневрирующих в бою в кильватерных колоннах, не должно быть более шести кораблей» (Павлович Н. Б. Развитие тактики военно-морского флота. Ч. 1. М., 1979. С. 301). Недалеко были они и от установленного после войны в русском флоте правила, что наибольший эффект сосредоточенной стрельбы по одной цели достигается не более чем тремя кораблями (при стрельбе с большего числа кораблей эффективность ее будет неуклонно падать из-за искусственного сдерживания темпа, обусловленного необходимостью дать каждому кораблю возможность следить за падением «своих» залпов при их корректировке). Такого всеобъемлющего руководства в русском флоте, как, впрочем, и в других флотах мира, к началу 1904 г. не было. Многому из новейшей тактики русским морякам предстояло учиться уже непосредственно в бою.
http://www.navylib.su/ships/rurik-first/07.htm


>С уваженем, mina

От Паршев
К mina (20.11.2015 13:52:08)
Дата 20.11.2015 16:21:45

Это всё правильно и хорошо

но если нет ОФС ни в армии ни во флоте, а у противника есть - всё остальное мало имеет значения в современной войне.
От Claus
К mina (20.11.2015 13:52:08)
Дата 20.11.2015 14:50:38

Re: были перед

>Такова была внешняя картина последних...
Вы много написали. Вот только попробуйте перечислить пункты, по которым у японцев ситуация была лучше.
Боюсь вас будет ждать большой сюрприз.

Кроме конструктивных особенностей наших 12" башен и соответственно их низкой скорострельности, в голову в общем то ничего и не приходит.
От kirill111
К Claus (20.11.2015 14:50:38)
Дата 20.11.2015 18:27:40

Re: были перед


>Кроме конструктивных особенностей наших 12" башен и соответственно их низкой скорострельности, в голову в общем то ничего и не приходит.

Ну так давайте сравним с японскими 12-дм орудиями?
От mina
К Claus (20.11.2015 14:50:38)
Дата 20.11.2015 15:25:12

Re: были перед

>>Такова была внешняя картина последних...
>Вы много написали. Вот только попробуйте перечислить пункты, по которым у японцев ситуация была лучше.
>Боюсь вас будет ждать большой сюрприз.

учитывая что что такое боевая подготовка ВМФ (ВМС) я знаю не по наслышке разница простая - они готовились к ВОЙНЕ, мы готовилсь большей частью к ОТЧЕТАМ
От Claus
К mina (20.11.2015 15:25:12)
Дата 20.11.2015 16:06:28

Re: были перед

>учитывая что что такое боевая подготовка ВМФ (ВМС) я знаю не по наслышке разница простая - они готовились к ВОЙНЕ, мы готовилсь большей частью к ОТЧЕТАМ
Но только почему Вы решили, что они готовились заметно лучше?
От realswat
К mina (20.11.2015 15:25:12)
Дата 20.11.2015 15:26:18

Re: были перед

>учитывая что что такое боевая подготовка ВМФ (ВМС) я знаю не по наслышке разница простая - они готовились к ВОЙНЕ, мы готовилсь большей частью к ОТЧЕТАМ

А Вам доводилось воевать?
От mina
К realswat (20.11.2015 15:26:18)
Дата 20.11.2015 15:36:33

Re: были перед


>А Вам доводилось воевать?
с "автоматом в окопе" - нет
ДРУГОЕ - "без комментариев"