От Паршев
К All
Дата 20.11.2015 13:17:53
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

Ув.realswat всё же поторопился, по РЯВ тема не исчерпана

К «загадке Цусимы»
Предполагается, что число попаданий десяти и двенадцатидюймовых снарядов с японских броненосцев в русские корабли не превысило 45-50. Русские добились 47 попаданий главным калибром. Показатели близкие, а результаты разительно отличаются. Почему?
Русские стреляли бронебойными и полубронебойными снарядами. Русские полубронебойные называют иногда «фугасными», но это неправильно, они почти не отличались от бронебойных.
Японцы стреляли главным образом фугасными, конкретно для главного 12-дюймового калибра – было выпущено фугасных 424 снаряда, а бронебойных – 32, в сумме 456. Для средней артиллерии соотношение бронебойные/фугасные было примерно ¼.
В чём отличия японских и русских снарядов? В снаряжении, в массе ВВ:
Содержание ВВ в русских и японских снарядах [305 мм]в 1904 г (по Титушкину)
Калибр Русские снаряды Японские снаряды
масса ВВ в к масса ВВ в кг
12" фугасный 6.00 36.60
12" бронебойный 4.30 19.30
По массе ВВ в японском фугасе есть некоторый разнобой в источниках - 36,3, 39,1 или даже 48 кг – но в основном считается, что масса заряда тринитрофенола была «до 41 кг» (точнее, видимо, «до 100 фунтов» - русский фунт 409,5 г).
Встречается иногда для русского бронебойного и масса ВВ 1,3 кг, но это явная опечатка.
Как ниже пояснил ув.SSC, наш снаряд только назывался «фугасным», а был он на самом деле полубронебойным. И причиной для отнесения его к такой категории – не только мизерное количество ВВ – взрыватель был также не мгновенного действия, рассчитан так же на заброневое действие. Но "нарочитое замедление" приводило к тому, что при попадании в небронированные поверхности русский снаряд пронзал оба борта навылет, не успев взорваться.
В 1892 году решением Морского технического комитета (МТК) на вооружение русского флота был принят облегченный артиллерийский снаряд, превосходящий по своим бронебойным свойствам все зарубежные образцы. За счет снижения веса начальная скорость снаряда была увеличена почти на 20 процентов, что позволяло поражать броню на невиданных доселе дистанциях - до 5,5 километра. Конструкция запальной трубки, которой снабжали новый снаряд, отвечала той же цели - улучшить его бронебойное действие. "Нарочито замедленное действие этого взрывателя предусматривалось для того, чтобы снаряд, пройдя первую... преграду, взорвался внутри корабля".
Японский же фугасный снаряд взрывался при контакте с любым предметом, даже с леером и с водой, и главное – действовал на любых дистанциях.
«Японские снаряды, не в пример нашим, рвутся не только от удара об твердый предмет, но и об воду, причем выпускают черный дым, дают массу осколков и поднимают громадный столб воды».
Русские бронебойные снаряды теряли энергию и сохраняли способность пробивать японский броневой пояс примерно до 5,5 км. Но и в случае пробития эффект был околонулевой:
«За первые 30 минут боя в «Микаса» попало до 10 305-мм и 22 152-мм бронебойных снарядов» - и… ничего.
«305-мм русский бронебойный снаряд попал в кормовую башню главного калибра «Фудзи», но взрыв был столь слаб, что находившиеся в башне восемь картузов и шесть снарядов почти не пострадали. Многие японские корабли имели попадания в казематы среднего калибра, однако ни в одном случае не было детонации находившегося там боезапаса».
Некоторые русские бронебойные снаряды, пробив броневой пояс, вполне безопасно разрывались в «угольных ямах» - угольных бункерах, идущих вдоль бортов (тут надо бы картинку миделя тогдашних броненосцев, где расположение этих ям хорошо видно – я увы ее потерял). 4 килограмма пироксилина (меньше, чем в нынешним 122-мм ОФ снарядом) никакого серьезного ущерба нанести броненосцу не могли.
Представляете себе взрыв 40 кг взрывчатки, вполне сравнимой с толом, в нескольких десятках метров от вас? На кстати деревянном настиле? В результате русские корабли быстро превращались в костры, хотя и без пробития броневых поясов. Сразу же выходила из строя система централизованного управления огнем, а также дальномеры, наблюдательные приборы и артиллерийские офицеры в почти незащищенных боевых рубках, погибала прислуга среднекалиберной артиллерии и вообще все находившиеся на палубе, пробитые дымовые трубы теряли тягу. Управление огнем переходило в башни, с использованием только орудийных оптических прицелов, а последние залпы, похоже, делались уже вообще с прицеливанием через ствол.
Вообще по весу доставляемой взрывчатки превосходили русских (в нормальных условиях) в 15-20 раз.
Идея японцев состояла в том, чтобы с больших дистанций и нанести русским кораблям тяжелые повреждения фугасными снарядами, пусть даже и не пробивая его основной брони. А когда неприятель будет достаточно избит, подойти ближе и добить бронебойными снарядами без особой для себя опасности, что и произошло. Причем бронебойных почти и не потребовалось, ими стрелял только «Микаса» и 4 шт. – «Сикисима».
Русская артиллерия была практически безопасна для японцев, ее снаряды не наносили вреда не только броненосцам, но не могли даже защитить от миноносцев. Если бы она вообще не стреляла в Цусимском бою – его результаты не изменились бы.
Знали у нас об этой ситуации? Непонятно. Рожественский кстати был артиллерист. В 1906 уже точно знали. «Все это выяснилось в 1906 году при обстреле с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава" достраивали, и он не успел попасть в состав 2-й эскадры, но был снабжен подготовленными для нее снарядами. При обстреле со "Славы" крепости на броненосце сначала не видели взрывов собственных снарядов. А затем, когда крепость была все же взята и артиллеристы съехали на берег, они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка разворочены».
Морское министерство, не особо афишируя, переснарядило (уже после РЯВ) снаряды сначала порохом, а потом толом; но от этого толку всё равно было бы немного.
Вопрос к ув.участникам: стоит ли в описываемой ситуации особенно глубоко рассматривать морские дела в РЯВ, всякие там маневрирования и геостратегические планы? Есть такая увертка: ««Морской бой, как и любой бой вообще не может зависить от одного фактора, например, артиллерии». А, ну-ну. «Современный бой начинается, ведется и завершается главным образом артиллерией», сказано уж больше ста лет назад.
У нас в РЯВ фугасных снарядов просто не было, как, кстати, и в полевой артиллерии. Наши армейские шрапнели были неэффективны против сколько-нибудь укрытого противника, а при установке «на удар» имели мизерное фугасное действие. У японцев не так. Массовое производство «мелинита Шимосе» было запущено в 1897 году, и к началу Русско-японской войны все современные артиллерийские системы крупнее 76-мм калибра получили бронебойные и фугасные снаряды с пикриновым снаряжением, шрапнель и болванки из боекомплектов исключили. Но в армии хоть еще винтовки были, а на флоте-то был поставлен чистый эксперимент – как корабли без пушек воюют против кораблей с пушками. Оказалось – плохо воюют, практически никак.


В общем, никакой особой «загадки Цусимы» нет. Тут ведь непонятно только одно: как же так вышло?
От RostislavDDD
К Паршев (20.11.2015 13:17:53)
Дата 21.11.2015 10:30:19

Re: Уточнения темы.

>К «загадке Цусимы»
>Вообще по весу доставляемой взрывчатки превосходили русских (в нормальных условиях) в 15-20 раз.

Тема пироксилина вообще и Цусимского в частности
http://rostislavddd.livejournal.com/218914.html
Уточнения текста в комментариях присутствуют.

>Морское министерство, не особо афишируя, переснарядило (уже после РЯВ) снаряды сначала порохом, а потом толом; но от этого толку всё равно было бы немного.
2 ТОЭ снаряды снаряженные порохом использовала.


>У нас в РЯВ фугасных снарядов просто не было, как, кстати, и в полевой артиллерии.
Ну и куда бы они из б/к гаубиц делись?

>Наши армейские шрапнели были неэффективны против сколько-нибудь укрытого противника,а при установке «на удар» имели мизерное фугасное действие.
Правда что ли? Есть мнение что против "сколько то" укрытого противника шрапнель при использовании мозга работает на ура, не работает она против полностью укрытого врага, что в полевых условиях вопреки мнению тех кто даже на даче лопатой не махает весьма напряжно устроить. Коли рост кубометров на метр траншеи увеличивается в три раза например.
http://rostislavddd.livejournal.com/206143.html




> У японцев не так. Массовое производство «мелинита Шимосе» было запущено в 1897 году, и к началу Русско-японской войны все современные артиллерийские системы крупнее 76-мм калибра получили бронебойные и фугасные снаряды с пикриновым снаряжением, шрапнель и болванки из боекомплектов исключили.

Вообще причины увлечения русских шрапнелью лежат на поверхности и 450 ОФ снарядов на гектар площади ОП вполне однозначно имеют к этому прямое отношение
http://rostislavddd.livejournal.com/206020.html
Фото окопов защищающих от шрапнели чуть более чем никак вполне в наличии.

От sss
К Паршев (20.11.2015 13:17:53)
Дата 21.11.2015 02:39:36

Не показывает статистика какого-то серьезного преимущества японских снарядов(+)

Степень повреждений и разрушения кораблей в бою (если уж отвлечься от эмоциональных описаний картин разверзшегося шимознаго адЪ-а) в общем и целом должна достаточно четко коррелировать с людскими потерями.
Если сравнить попадания и потери Орла и Микасы получим следующую картину:
Орел: 25 убитых, 98 раненых. Получил 7 попаданий 12", 9 попаданий 8", 39 попаданий 6".
Микаса: 18 убитых, 105 раненых. Получил 10 попаданий 12", 22 попадания 6".

Людских потерь поровну. Попаданий пришло больше по Орлу. Хоть в абсолютном исчислении, хоть по весу попавших снарядов, хоть как ни крути. Большей конструктивной живучестью обладал, при этом, пожалуй Микаса - во всяком случае он был на 15% крупнее (т.е. нельзя объяснить тем, что Орел был крепче на рану)

Можно любую пару (с русской и японской стороны) непотопленных в бою броненосцев взять, сравнить число попаданий и понесенные потери - и окажется, что японские снаряды нигде не наносили какой-то качественно больший ущерб при равном числе попаданий.

>Русская артиллерия была практически безопасна для японцев

В связи с этим утверждение представляется неправильным, и изобретенным исключительно для оправдания поражения обстоятельствами непреодолимой силы. (Хотя определенные преимущества у японского снаряда видимо все-же были. Как были и обстоятельства, просто эти обстоятельства несколько в другой области лежали)
От Паршев
К sss (21.11.2015 02:39:36)
Дата 22.11.2015 21:51:41

Re: Не показывает...

>Степень повреждений и разрушения кораблей в бою (если уж отвлечься от эмоциональных описаний картин разверзшегося шимознаго адЪ-а) в общем и целом должна достаточно четко коррелировать с людскими потерями.

Вы не в курсе, какие повреждения и разрушения получил "Орел", и какие - "Микаса"?
От realswat
К Паршев (22.11.2015 21:51:41)
Дата 22.11.2015 22:46:37

Re: Не показывает...

>Вы не в курсе, какие повреждения и разрушения получил "Орел", и какие - "Микаса"?

А Вы - в курсе?
В таком случае

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/eb/ff/38/ebff38063b30af2bd2abaa79827a3fd3.jpg



От Паршев
К sss (21.11.2015 02:39:36)
Дата 22.11.2015 21:41:41

Разве тут было что-то про статистику?

Речь шла о чисто технических различиях русских и японских снарядов:
Фугасный японский - 40 кг ВВ, фугасный русский - нет
Бронебойный японский - 19 кг ВВ, бронебойный русский - 4 кг.
От Claus
К Паршев (22.11.2015 21:41:41)
Дата 22.11.2015 23:48:26

Собственно все ведь просто. Объясните тогда следующее...

>Речь шла о чисто технических различиях русских и японских снарядов:
>Фугасный японский - 40 кг ВВ, фугасный русский - нет
>Бронебойный японский - 19 кг ВВ, бронебойный русский - 4 кг.
Если для снаряда единственной важной характеристикой является вес ВВ, то почему тогда "глюпые японцы" после РЯВ сделали ставку на бронебойные снаряды. Почему то же самое сделали англичане, немцы и американцы.
У англичан и немцев фугасные и полубронебойные снаряды были в боекомплекте, но они отнюдь не заменили бронебойные.
Почему даже русские, на своей шкуре испытавшие японские "чудо снаряды" и то фактически сделали не фугасный, а полубронебойный снаряд, хоть и с огромным весом ВВ, но при этом с донным взрывателем и высокой прочностью корпуса (за счет выбора лучших марок стали из тогда имевшихся)?
И почему тогда даже русские, сделавшие основную ставку на фугасный (на самом деле полубронебойный) снаряд, не отказались от бронебойных?

И от статистики Вы зря отмахиваетесь. Она как раз куда показательнее сравнения 4 и 40.
От sss
К Паршев (22.11.2015 21:41:41)
Дата 22.11.2015 22:55:23

не-не-не, речь шла о том, что(+)

...русская артиллерия из-за своих снарядов "была бесполезна" и могла бы вообще не стрелять, от этого бы ничего не поменялось.
Что совершенно не соответствует действительности.

Также речь шла о том, что "маневрирование и прочая фигня" при этом совершенно не влияли на ход и исход боев, равно как и стратегические факторы.
Что действительности так же совершенно не соответствует.

К килограммам лично у меня претензий не было.
От Evg
К sss (21.11.2015 02:39:36)
Дата 21.11.2015 11:55:56

Re: Не показывает статистика

>Степень повреждений и разрушения кораблей в бою (если уж отвлечься от эмоциональных описаний картин разверзшегося шимознаго адЪ-а) в общем и целом должна достаточно четко коррелировать с людскими потерями.
>Если сравнить попадания и потери Орла и Микасы получим следующую картину:
>Орел: 25 убитых, 98 раненых. Получил 7 попаданий 12", 9 попаданий 8", 39 попаданий 6".
>Микаса: 18 убитых, 105 раненых. Получил 10 попаданий 12", 22 попадания 6".

>Людских потерь поровну. Попаданий пришло больше по Орлу. Хоть в абсолютном исчислении, хоть по весу попавших снарядов, хоть как ни крути. Большей конструктивной живучестью обладал, при этом, пожалуй Микаса - во всяком случае он был на 15% крупнее (т.е. нельзя объяснить тем, что Орел был крепче на рану)

>Можно любую пару (с русской и японской стороны) непотопленных в бою броненосцев взять, сравнить число попаданий и понесенные потери - и окажется, что японские снаряды нигде не наносили какой-то качественно больший ущерб при равном числе попаданий.

Корабль это машина. Её можно поломать и без убиения экипажа. Для утверждения "японские снаряды нигде не наносили какой-то качественно больший ущерб при равном числе попаданий" нужно рассматривать весь ущерб, а не только потери в личном составе - выведенные из строя механизмы, разбитые коммуникации, и т.п.
От Kimsky
К Evg (21.11.2015 11:55:56)
Дата 21.11.2015 14:27:21

Проблема в том,

что бронебойный снаряд может "ломать машину без убиения экипажа" с куда большей вероятностью, чем фугас (не считая, конечно, лакишотов, когда еще секунду назад целый корабль вдруг превращается в кучу обломков).
От sss
К Evg (21.11.2015 11:55:56)
Дата 21.11.2015 13:59:29

Re: Не показывает...

>Корабль это машина. Её можно поломать и без убиения экипажа.

Да можно, конечно. Но если по машине, что по нашей, что по японской, более-менее одинаково распределен многочисленный, под тыщу человек, экипаж (а без людей в то время не работал практически ни один механизм) то равное повреждение механизмов просто обязано сопровождаться близкими потерями в людях.

>Для утверждения "японские снаряды нигде не наносили какой-то качественно больший ущерб при равном числе попаданий" нужно рассматривать весь ущерб, а не только потери в личном составе - выведенные из строя механизмы, разбитые коммуникации, и т.п.

Нужно, но не получается, противник принципиально не разглашал данных о боевых повреждениях, да и повреждения сдавшихся кораблей 2ТОЭ нам известны лишь весьма поверхностно и из очень субъективных (и притом сильно заинтересованных) источников.
Сказки про "невзрывающиеся снаряды" и "бесполезную артиллерию" были выгодны абсолютно всем рассказывавшим. Равно как и "отсутствие повреждений" у японцев вкупе с предсмертным состоянием непотопленных русских кораблей. Всем - это всем буквально, от Небогатова и Рожественского до Костенко и Новикова.
От certero
К sss (21.11.2015 02:39:36)
Дата 21.11.2015 03:13:47

Re: Не показывает...

>Степень повреждений и разрушения кораблей в бою (если уж отвлечься от эмоциональных описаний картин разверзшегося шимознаго адЪ-а) в общем и целом должна достаточно четко коррелировать с людскими потерями.
>Если сравнить попадания и потери Орла и Микасы получим следующую картину:
>Орел: 25 убитых, 98 раненых. Получил 7 попаданий 12", 9 попаданий 8", 39 попаданий 6".
>Микаса: 18 убитых, 105 раненых. Получил 10 попаданий 12", 22 попадания 6".

>Людских потерь поровну. Попаданий пришло больше по Орлу. Хоть в абсолютном исчислении, хоть по весу попавших снарядов, хоть как ни крути. Большей конструктивной живучестью обладал, при этом, пожалуй Микаса - во всяком случае он был на 15% крупнее (т.е. нельзя объяснить тем, что Орел был крепче на рану)

>Можно любую пару (с русской и японской стороны) непотопленных в бою броненосцев взять, сравнить число попаданий и понесенные потери - и окажется, что японские снаряды нигде не наносили какой-то качественно больший ущерб при равном числе попаданий.

>>Русская артиллерия была практически безопасна для японцев
>
>В связи с этим утверждение представляется неправильным, и изобретенным исключительно для оправдания поражения обстоятельствами непреодолимой силы. (Хотя определенные преимущества у японского снаряда видимо все-же были. Как были и обстоятельства, просто эти обстоятельства несколько в другой области лежали)
Тема снарядов всплывает всегда при обсуждении Цусимского сражения. Раньше была в основном тема "мокрого" пироксилина, из-за которого русские снаряды не разрывались. Это обсуждалось вплоть до того, что японские шпионы это устроили. Приводили в пример огонь со Славы по Красной горке, когда часть снарядов не взорвались.
Потом пришел тезис о преимуществе шимозы вкупе с тем, что мол по броненосцам лучше стрелять фугасами.
Но истина увы достаточно неприятна - просто японцы смогли полностью реализовать свое преимущество в скорости, а наши не смогли этому ничего противопоставить. Как раз стойкость броненосцев к попаданиям оказалась очень высокой. Десяток даже 11дюймовок был не подарком и дредноутам ПМВ.
От realswat
К Паршев (20.11.2015 13:17:53)
Дата 21.11.2015 00:03:41

И коротко, в формате постинга

На самом деле - как показывает вся история - у любого разрывного снаряда есть два действия: осколочное и фугасное. У японских снарядов было сильнее второе, у русских первое.

Из-за существенно большего содержания ВВ японские снаряды давали много мелких осколков с низкой убойной силой ("не пробивали даже каютных переборок"), русские - мало крупных осколков, которые могли разлетаться по кораблю от борта до борта (слайды выше). В итоге, как ни странно, русские снаряда неоднократно выбивали много (15-25) человек "за раз" - когда попадали в "густонаселённые районы".

Из-за высокой чувствительности взрывателя/ВВ японские снаряды давали большие пробоины в первой же преграде, но существенная часть фугасного и осколочного действия уходила "в простнаство". Русские снаряды действительно почти никогда не взрывались при прохождении первой небронированной вертикальной преграды (с горизонтальными, бывало, взрывались), однако это позволяло вносить всё фугасное и осколочное действие вглубь корпуса корабля противника (взрыв обычно на горизонтальной преграде).

Наконец, за счёт взрывателя с замедлением и небольшого содержания ВВ русские фугасные снаряды пробивали броню. Японские - нет.

На круг:
1. При попаданиях в мачты/трубы - японские снаряды всех калибров безусловно лучше.
2. При попаданиях в надстройки/корпус - как фишка ляжет.
3. При попаданиях в броню - русские 10"-12" снаряды безусловно лучше, 6" одинаково бесполезны.
От VVS
К realswat (21.11.2015 00:03:41)
Дата 22.11.2015 07:54:31

Re: И коротко,...


>На круг:
>1. При попаданиях в мачты/трубы - японские снаряды всех калибров безусловно лучше.
>2. При попаданиях в надстройки/корпус - как фишка ляжет.
>3. При попаданиях в броню - русские 10"-12" снаряды безусловно лучше, 6" одинаково бесполезны.

Однако, вы совершенно упускаете то обстоятельство, с которого начал этот топик Паршев. А именно - ситуации, типа обстрела современного танка из современной ЗСУ. Когда танк - живой, но недолго, потому как, после сноса прицелов, антенн и прочего - слеп, глух и экипаж - одуревший. Все таки потеря боеспособности - не равна только повреждениям корпуса и выбитии команды. Корабль с наведением орудий через стволы - обречен.
От Claus
К VVS (22.11.2015 07:54:31)
Дата 22.11.2015 21:51:34

Там немного другая аналогия

>Однако, вы совершенно упускаете то обстоятельство, с которого начал этот топик Паршев. А именно - ситуации, типа обстрела современного танка из современной ЗСУ. Когда танк - живой, но недолго, потому как, после сноса прицелов, антенн и прочего - слеп, глух и экипаж - одуревший.

Аналогия по Паршеву будет другой.
Это что типа такого.
Берем современный танк.
Всаживаем ему в лоб один современный бронебойный снаряд 120 или 125мм.
Затем берем тот же танк и всаживаем в него десять 120 или 125мм фугасных снарядов.

И на основании того, чть 1 бронебойный убьет танк не гарантированно, а десять фугасных практически гарантированно его выведут из строя или уничтожат, делаем вывод. что фугасные лучше бронебойных.
При этом то что мы сравниваем 1 снаряд с десятью, не учитываем.
Вот это вот близким примером к тому, что написал Паршев.
От Паршев
К Claus (22.11.2015 21:51:34)
Дата 23.11.2015 10:32:17

Вот она как раз неправильная

вес броненосца 15 000 тонн, снаряда - 0,3 тонны; то есть для танка получается килограммовый снаряд с 10 граммами взрывчатки - или такой же снаряд со 100 граммами.
От sss
К Паршев (23.11.2015 10:32:17)
Дата 23.11.2015 12:18:32

Re: Вот она...

>килограммовый снаряд с 10 граммами взрывчатки - или такой же снаряд со 100 граммами.

Что довольно неплохо соответствует гранате орудия 3,7см РАК в первом случае (0,7кг снаряд и 9-13 грамм ТНТ) и мине к 50мм ротному миномету 5cм leGrW.36 (0,91кг мина, 100-115 грамм ТНТ) во втором

Сравнительная полезность при стрельбе по танкам из первого и второго в общем достаточно очевидна.
От Паршев
К sss (23.11.2015 12:18:32)
Дата 24.11.2015 16:26:11

Re: Вот она...

>>килограммовый снаряд с 10 граммами взрывчатки - или такой же снаряд со 100 граммами.
>
>Что довольно неплохо соответствует гранате орудия 3,7см РАК в первом случае (0,7кг снаряд и 9-13 грамм ТНТ)

Ну Вы всё же на "цифры", в смысле числовые характеристики, посматривайте. Для противников ПАК 35/36 аналогия говорит о 300 граммовом снаряде с 3 граммами. А килограмм - это о 40-тонных танках.
От realswat
К VVS (22.11.2015 07:54:31)
Дата 22.11.2015 13:40:40

Мне кажется, Вы не развили мысль до конца. (-)
От sss
К VVS (22.11.2015 07:54:31)
Дата 22.11.2015 12:36:31

Re: И коротко,...

>Однако, вы совершенно упускаете то обстоятельство, с которого начал этот топик Паршев. А именно - ситуации, типа обстрела современного танка из современной ЗСУ. Когда танк - живой, но недолго, потому как, после сноса прицелов, антенн и прочего - слеп, глух и экипаж - одуревший. Все таки потеря боеспособности - не равна только повреждениям корпуса и выбитии команды. Корабль с наведением орудий через стволы - обречен.

Есть достаточно исчерпывающий массив сведений о повреждениях кораблей японскими снарядами в Желтом море, у Поломошнова в его книге (она давно в инете и ознакомится может любой желающий) дотошно разобрано чуть ли каждое попадание. Что в общем делает совершенно ненужным изобретение аналогий с танками и шилками.

Когда японцы не могли массировать огонь "шесть на одного" никакой особенной обреченности и потери боеспособности не происходило, в общем. А когда такое массирование удавалось, как в Цусиме, то избиваемому кораблю наставал кирдык почти независимо от типов используемых снарядов.
От Kimsky
К VVS (22.11.2015 07:54:31)
Дата 22.11.2015 11:37:29

И коротко, это глупая аналогия

Экипаж большей частью глубоко под броней, и "одурелость" от взрыва мелинитного фугаса на палубе его возрастет в едва заметной степени. Расчеты в башнях - если человек прижимается к броне, то его уложит что фугас, что бронебойный. Если нет - то дальше идут вопросы типа способности фугаса взрывом проломить крышу или бронебойного пробить броню или заклинить полачную трубу и так далее. Антенны в ту пору использовались для управления боем в достаточно скромной, и не факт что вообще критичной для управления боем степени. Прицелы, если что, стоят под защитой башенной брони, и опять же, далеко не факт что мелинитный фугас будет выбивать их эффективнее чем бронебойный снаряд.
От realswat
К Kimsky (22.11.2015 11:37:29)
Дата 22.11.2015 13:53:54

Re: И коротко,...

В ситуации "попадание в лобовую броню башни без пробития" тонкостенные фугасы были, видимо, всё-таки лучше - много осколков, которые накрывают смотровые щели/амбразуры. Пример такого попадания - на "Ретвизане" в носовую башню при Шантунге.
От Kimsky
К realswat (22.11.2015 13:53:54)
Дата 22.11.2015 14:42:01

Ну возможно и так

только опять же, вопрос зоны попадания - часть попаданий в лобовую плиту может не дать осколков, залетающих в амбразуры. Вот "счистить" колпаки наводчиков при попадании в крышу и может даже проломить крышу - тут шансов может быть больше. Если дать сноп осколков, влетающий сквозь вентиляционные решетки в крыше - то фугас опять же лучше, но такие решетки были у японцев, а не русских, так что метод не очень. С мамеринцем - ну, благодаря идиотской его конструкции у русских, фугас как минимум не хуже, и может быть лучше, тут не поспоришь.
От realswat
К Kimsky (22.11.2015 14:42:01)
Дата 22.11.2015 22:52:46

Re: Ну возможно...

>только опять же, вопрос зоны попадания - часть попаданий в лобовую плиту может не дать осколков, залетающих в амбразуры.

Да похожая история неоднократно случалась - на "Персвете" и "Полтаве", ЕМНИП, на "Сисое".

Я вполне согласен с тем, что снаряд, пробивающий броню, лучше снаряда, брони не пробивающего)) И - с тем, что "Орёл" был бы сильнее повреждён или даже потоплен, если б в него попадали русские снаряды.

Спорным и заслуживающим изучения, кмк, остаётся следующий вопрос: если для того, чтобы уверенно пробивать броню тяжёлыми орудиями, требуется выходить на дистанацию, на которой возможен град снарядов среднего калибра, а эти снаряды противника более эффективны (не в сравнении с тяжёлыми, а в сравнении с нашими снарядами среднего калибра) - то у кого остаётся "снарядное" преимущество?
От Claus
К realswat (22.11.2015 22:52:46)
Дата 23.11.2015 11:49:05

Re: Ну возможно...

>Я вполне согласен с тем, что снаряд, пробивающий броню, лучше снаряда, брони не пробивающего)) И - с тем, что "Орёл" был бы сильнее повреждён или даже потоплен, если б в него попадали русские снаряды.
Это как раз не очевидно. По Орлу явно засадили немало 82 снарядов. которые на нем приняли за 12". Это очевидно, так как он долгое время был целью для БРК. а вот способность 8" эффективно пробивать броню, даже верхних поясов в 152мм, сильно сомнительна.
с другой стороны именно по этой же причине способность японских 12" снарядов пробивать броню тоже может быть недооценена.
Так как корабли получившие наибольшее число попаданий этим калибром утонули и по ним никакой статистики пробитий просто нет.
И есть только Орел по которому из 122 попали не так уж и много.
Есть не малая вероятность, что 6" броню японские 12" снаряды пробить таки могли. Не полноценно конечно, но с взрывом в момент прохождения брони, т.е. примерно так как большинство снарядов в Ютланде или как снаряды у м. Сарыч.

>Спорным и заслуживающим изучения, кмк, остаётся следующий вопрос: если для того, чтобы уверенно пробивать броню тяжёлыми орудиями, требуется выходить на дистанацию, на которой возможен град снарядов среднего калибра, а эти снаряды противника более эффективны (не в сравнении с тяжёлыми, а в сравнении с нашими снарядами среднего калибра) - то у кого остаётся "снарядное" преимущество?
Ну так вопрос в том, какую броню. Верхние то пояса и казематы можно было бить и с 40-50 каб. А главные пояса полноценно пробить было вообще сложно, тем более, что у броненосцев они в основном подводные или практически подводные были.
От realswat
К Claus (23.11.2015 11:49:05)
Дата 23.11.2015 21:38:39

Re: Ну возможно...

>>Я вполне согласен с тем, что снаряд, пробивающий броню, лучше снаряда, брони не пробивающего)) И - с тем, что "Орёл" был бы сильнее повреждён или даже потоплен, если б в него попадали русские снаряды.
>Это как раз не очевидно. По Орлу явно засадили немало 82 снарядов. которые на нем приняли за 12". Это очевидно, так как он долгое время был целью для БРК.

Это вполне очевидно, но если у вас нет паранойи, это не значит, что за Вами не следят , но из этого не следует, что попаданий в броню 12" снарядов не было.

>а вот способность 8" эффективно пробивать броню, даже верхних поясов в 152мм, сильно сомнительна.

1. Японских - безусловно. Хотя даже японские снаряды на короткой дистанции 6" броня русских кораблей держала с трудом, см. тут (только фотку надо скачать и повернуть, а то не сразу понятно, что к чему)))

http://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-66000/NH-66266.html

Это - как раз 8" снаряд по 6" броне.

2. Баллистически - 8" снаряды на 25 каб 4"-6" броню должны бить, и при Коронеле было показано, что бьют.

3. У "Орла" верхний пояс не на всей длине 6" (и попадания в более тонкие участки в оконечностях были)


>Ну так вопрос в том, какую броню. Верхние то пояса и казематы можно было бить и с 40-50 каб.

Так есть ещё заброневое действие.

>А главные пояса полноценно пробить было вообще сложно,

При Шантунге было три "неполноценных" пробития главных поясов - русский пробил 7" "крупп" на "Микаса", японские снаряды пробивали 9" гарвей на "Пересвете" и "Победе".

>тем более, что у броненосцев они в основном подводные или практически подводные были.

1. Есть ещё качка
2. Есть ещё лобовая броня башен ГК.

От Kimsky
К realswat (21.11.2015 00:03:41)
Дата 21.11.2015 01:46:22

Re: И коротко,...

Hi!

>Из-за высокой чувствительности взрывателя/ВВ японские снаряды давали большие пробоины в первой же преграде, но существенная часть фугасного и осколочного действия уходила "в простнаство".

Кстати, можно вспомнить, что такие мелинитчики как французы по Желтому морю оценили действие японских фугасов как слабое, и приписали это слишком чувствительному взрывателю :-)
От realswat
К Паршев (20.11.2015 13:17:53)
Дата 20.11.2015 15:15:28

Re: Ув.realswat всё...

>К «загадке Цусимы»
>Предполагается, что число попаданий десяти и двенадцатидюймовых снарядов с японских броненосцев в русские корабли не превысило 45-50.

С потолка предполагается. Типа "ну никак не могло быть больше 10%". Могло.


>Русские добились 47 попаданий главным калибром.

Во-первых, классическое "число Кэмпбелла" не очень точно.
Во-вторых, в этом классическом числе - снаряды калибром 8"...12", а для японцев чуть выше оценка без учёта 8".
В-третьих, куда как ближе к реальности классическое "число Брауна" - 24 "точно установленных" 12" (из которых треть не взорвалась).
От Claus
К realswat (20.11.2015 15:15:28)
Дата 20.11.2015 15:59:13

Re: Ув.realswat всё...

>С потолка предполагается. Типа "ну никак не могло быть больше 10%". Могло.
На самом деле, если ориентироваться по Орлу и считать,ч то погибшие броненосцы получили процентов на 30-50 больше в среднем, а Ослябя столько же или чуть меньше, то штук 50 12" в общей сложности и получится.

>Во-первых, классическое "число Кэмпбелла" не очень точно.
>Во-вторых, в этом классическом числе - снаряды калибром 8"...12", а для японцев чуть выше оценка без учёта 8".
У Кэмпбела и точная раскладка есть, с выделением 10-12".

>В-третьих, куда как ближе к реальности классическое "число Брауна" - 24 "точно установленных" 12" (из которых треть не взорвалась).
Почему это число ближе? поясните, пожалуйста.
От realswat
К Claus (20.11.2015 15:59:13)
Дата 20.11.2015 19:49:45

Re: Ув.realswat всё...

>На самом деле, если ориентироваться по Орлу

1. Не хочется рекламировать собственные изыскания, но я не совсем согласен с Кэмпбеллом в части оценки калибров попавших в Орёл снарядов.
2. Ориентироваться по "Орлу" сложно, потому что до "поворота Александра" ни один японский броненосец по "Орлу", судя по всему, не стрелял. А это - 40 минут в начале боя, на сравнительно короткой дистанции. Хотя "Орлу" немного прилетело с броненосцев после расхождения контр-курсами, когда дистанция вообще была минимальная, тут не спорю.

>У Кэмпбела и точная раскладка есть, с выделением 10-12".

1. Ув. Паршев дал именно "47"
2. В число Кэмпбелла, как минимум, точно входят 12" снаряды, срезавшие стволы "Ниссин", число попаданий в "Идузмо" у него завышено вдвое (впрочем, то же самое - в его исходнике, если что, могу дать ссылку, но на японском) и, наконец, я никак не пойму, откуда взялись 7 10"-12" попаданий в "Адзума" (хотя есть в том же японском исходнике - но тот исходник сам является вторичным).

>Почему это число ближе? поясните, пожалуйста.

Ну, потому что вот этими самыми руками на схемах повреждений, в рапортах и мед.описании я нащупал 27-28 попаданий с подозрением на 12". С оговоркой Брауна "точно установленные" - получится что-то близкое к 24.
От Claus
К realswat (20.11.2015 19:49:45)
Дата 21.11.2015 21:03:57

Re: Ув.realswat всё...

>1. Не хочется рекламировать собственные изыскания, но я не совсем согласен с Кэмпбеллом в части оценки калибров попавших в Орёл снарядов.
Насколько я помню, на цусиме это обсуждалось. Но вроде получалось довольно близко к Кэмпбелу.

>2. Ориентироваться по "Орлу" сложно, потому что до "поворота Александра" ни один японский броненосец по "Орлу", судя по всему, не стрелял. А это - 40 минут в начале боя, на сравнительно короткой дистанции. Хотя "Орлу" немного прилетело с броненосцев после расхождения контр-курсами, когда дистанция вообще была минимальная, тут не спорю.

Там скорее общий вес попавших снарядов будет показателен.
Но по головным ЭБР картина действительно должна несколько отличаться, доля 12" попаданий должна быть больше, но самих попаданий несколько меньше.

>2. В число Кэмпбелла, как минимум, точно входят 12" снаряды, срезавшие стволы "Ниссин"
1 ствол из 3х похоже на самом деле нашим снарядом достало.

Ючисло попаданий в "Идузмо" у него завышено вдвое (впрочем, то же самое - в его исходнике, если что, могу дать ссылку, но на японском)
Если не сложно, дайте ссылку.

>и, наконец, я никак не пойму, откуда взялись 7 10"-12" попаданий в "Адзума" (хотя есть в том же японском исходнике - но тот исходник сам является вторичным).
А доступен рапорт по адзуме? Если не сложно, дайте ссылку на него.

>Ну, потому что вот этими самыми руками на схемах повреждений, в рапортах и мед.описании я нащупал 27-28 попаданий с подозрением на 12". С оговоркой Брауна "точно установленные" - получится что-то близкое к 24.
По Вашей хронологии попаданий на цусиме, у меня получилось 30 попаданий , включая "крупные снаряды". Но, как я понимаю, она абсолютно полной не является.
От realswat
К Claus (21.11.2015 21:03:57)
Дата 21.11.2015 23:28:13

Re: Ув.realswat всё...

>Насколько я помню, на цусиме это обсуждалось. Но вроде получалось довольно близко к Кэмпбелу.

Последний вариант - нет (а я-то думал, будет бонба))). Ищите "Морскую войну" №1, 2008.
Коротко критика Кэмпбелла - у него как минимум не учтены попадания в броневой пояс без пробития (я считал те, которые достаточно подробно описаны нашими офицерами), плюс ещё несколько нюансов есть.


>Там скорее общий вес попавших снарядов будет показателен.
>Но по головным ЭБР картина действительно должна несколько отличаться, доля 12" попаданий должна быть больше, но самих попаданий несколько меньше.

Если уж пытаться найти некий "технический предел" попаданий, исходя из попаданий в другие корабли (что, на мой взгляд, является очень грубым методом) - то в качестве исходных данных можно взять стрельбу "Асама" по "Варягу" (а это - без боевого опыта и некоторых усовершенствований в организации стрельбы у японцев).

>>2. В число Кэмпбелла, как минимум, точно входят 12" снаряды, срезавшие стволы "Ниссин"
>1 ствол из 3х похоже на самом деле нашим снарядом достало.

В кормовой башне, да, возможно (по фото вроде как сплющен ствол немного), носовые - точно нет (хотя японцы так не считают)))

>Ючисло попаданий в "Идузмо" у него завышено вдвое (впрочем, то же самое - в его исходнике, если что, могу дать ссылку, но на японском)
>Если не сложно, дайте ссылку.

Ну, ссылка на исходник Кэмбелла - Совершенно секретная история войны на море, Отдел 2, Том 2, Глава 4, таблица на с. 291 (большая сводная таблица с указанием расхода снарядов и торпед, числа попаданий (по категориям 8" и выше, 6" и ниже, неизвестного калибра/осколки), указанием основных повреждений, числа и калибра вышедших из строя орудий, потерь в людях). Код документа - C05110084700.
(если что - идёте в английскую версию jacar.go.jp, выбираете Advanced Search, выбираете Reference Code Search, вставляете код в поисковую строку, ещё понадобится дежавю-плагин).

Вкратце же - картинка из мед.описания:
http://s015.radikal.ru/i332/1012/a2/54ad0e6ef9cb.jpg



Расшифровка по попаданиям:

I – 14.27, 6”
II – 15.05, 12”
III – 16.07, ?
IV – 17.18, 12-см
V – 19.10, 12”
VI – ?, 12”

То есть - три прямых попадания 12" снарядов.
Красивая (но плохо сшитая и в "негативе") схема повреждений есть, разумеется, на jacar.go.jp - файл C09050716600 ("Идзумо" там первым идёт).
Все попадания можно разглядеть, ничего другого нет.
Есть версия по причинам "удвоения", связана с рапортом командира. Но пока я её думаю)


>А доступен рапорт по адзуме? Если не сложно, дайте ссылку на него.

C05110086200

Картинка (это не из рапорта командира, а из текста про работу ремонтников) вот:

http://f6.s.qip.ru/wn26qrBF.jpg



И ничего похожего на 12", кроме двух известных попаданий (в ствол 8" орудия кормовой башни и каземат орудия №7), я пока не нашёл. Хотя картинка читается очень плохо, говорить не о чем, но калибры разобрать можно (и там в основном 12-фн и 6").


>По Вашей хронологии попаданий на цусиме, у меня получилось 30 попаданий , включая "крупные снаряды". Но, как я понимаю, она абсолютно полной не является.

1. "Крупные снаряды" надо включать осторожно, в некоторых случаях это типа 6"...12".
2. Попадания 12" были событиями яркими и редкими, и там почти по всем есть время (на память - 2-3 без указания времени).
От realswat
К realswat (20.11.2015 19:49:45)
Дата 21.11.2015 15:08:18

Re: Ув.realswat всё...

>С оговоркой Брауна "точно установленные" - получится что-то близкое к 24.

Проверил по тексту - а оговорки-то и нет))
Тем не менее, число хорошее. Годное (несмторя на то, что у того же Брауна упомянуты странные 16 (2 не взорвались) попаданий при Шантунге - без оговорки про 12")
От Г.С.
К realswat (20.11.2015 19:49:45)
Дата 20.11.2015 20:54:37

А так ли это?

>2. Ориентироваться по "Орлу" сложно, потому что до "поворота Александра" ни один японский броненосец по "Орлу", судя по всему, не стрелял.

В показаниях Комиссии было, что "Орел" получил попадания в кормовую часть одновременно с попаданиями в нос "Осляби", когда состворился с ним во время толкучки при перестроении в одну колонну.
От Паршев
К Г.С. (20.11.2015 20:54:37)
Дата 20.11.2015 21:42:11

Так это известно



"При этом задние суда правой броненосной колонны, «Бородино» и «Орел», не могли стрелять по японцам, так как последние были заслонены от них нашей левой колонной, а перелеты японцев попадали в них; "
От realswat
К Паршев (20.11.2015 21:42:11)
Дата 20.11.2015 22:57:30

На цитаты из Новикова


ответить можно только так)
http://www.youtube.com/watch?v=P5ze4-iFEL4
От realswat
К Г.С. (20.11.2015 20:54:37)
Дата 20.11.2015 21:05:22

Re: А так...

>В показаниях Комиссии было, что "Орел" получил попадания в кормовую часть одновременно с попаданиями в нос "Осляби", когда состворился с ним во время толкучки при перестроении в одну колонну.

Про толкучку - это отдельный разговор))
Но даже в такой трактовке ("Орёл" чуть впереди "Ослябя") японский корабль должен был находится позади траверза "Ослябя".

Попадания в "Орёл" в начале боя были, но всё, видимо, летело с броненосных крейсеров.
От Г.С.
К realswat (20.11.2015 21:05:22)
Дата 20.11.2015 21:22:37

Начало боя

Японцы стреляют по затормозившему "Ослябя" с точки поворота
http://www.hrono.ru/maps/19050527.jpg


"Орел" обгоняет "Ослябя" справа дальше от японцев.
От realswat
К Г.С. (20.11.2015 21:22:37)
Дата 20.11.2015 21:50:04

Это нечестно))

>Японцы стреляют по затормозившему "Ослябя" с точки поворота
>
http://www.hrono.ru/maps/19050527.jpg



>"Орел" обгоняет "Ослябя" справа дальше от японцев.

Не ответить - невежливо, отвечать по делу - слишком долго...
Не стоит использовать такие схемы для анализа тактических нюансов.
От realswat
К realswat (20.11.2015 19:49:45)
Дата 20.11.2015 19:50:33

Как же славно заголовок "срезался"! (-)
От Паршев
К realswat (20.11.2015 19:50:33)
Дата 20.11.2015 19:58:33

Сами ж написали про "последний наброс" (-)
От Claus
К Паршев (20.11.2015 13:17:53)
Дата 20.11.2015 14:43:30

Вы, как обычно, повторяете мифы и байки.

>Предполагается, что число попаданий десяти и двенадцатидюймовых снарядов с японских броненосцев в русские корабли не превысило 45-50.
Да, где то так.

>Русские добились 47 попаданий главным калибром. Показатели близкие, а результаты разительно отличаются.
Потому что они нифига не близкие. если уж вы пишете на эту тему, то копните, хоть чуть глубже.

Кроме примерно 50 12" снарядов, японцы попали еще порядка 65-70 8" снарядами и 250-300 6" снарядами.
Плюс у них была сильнейшая концентрация на наших головных, а у нас, если не считать Микасы (которая основную массу снарядов хватанула в самом начале), огонь размазался.
Вот это все и сыграло.

>Но "нарочитое замедление" приводило к тому, что при попадании в небронированные поверхности русский снаряд пронзал оба борта навылет, не успев взорваться.

примеры попаданий в японцев:
" Попадание под носовой мостик, большая пробоина в шельтердеке. "
"Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия."

"В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. "

"Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным."

" В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7"

"вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие"

"12" снаряд, попавший в 1408 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 12" снаряда, попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям."

"9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте,"

"6" снаряд, попавший в 1550 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов."

>"Нарочито замедленное действие этого взрывателя предусматривалось для того, чтобы снаряд, пройдя первую... преграду, взорвался внутри корабля".
И вот чудо. Японцы, по итогам цусимы почему то перешли на бронебойные снаряды с большим замедлением.

>Русские бронебойные снаряды теряли энергию и сохраняли способность пробивать японский броневой пояс примерно до 5,5 км.
Вы в курсе, что кроме главного пояса (который почти всегда все равно был под водой), у ЭБР и БРК были еще и верхние пояса?
Вот они то, как раз прекрасно пробивались. см. примеры выше.

>Но и в случае пробития эффект был околонулевой:
См. выше. Не надо повторять байки.

>«За первые 30 минут боя в «Микаса» попало до 10 305-мм и 22 152-мм бронебойных снарядов» - и… ничего.
Ну нельзя же настолько то чушь писать.
столько в нее не за 30 минут, а за весь бой попало.
Реально за первые 40 минут Микаса словила примерно 6 12" и 19 6" снарядов. причем большую часть из них она словила в первые 15 минут (5*12" и 14*6") пока по ней были нормальные условия для стрельбы.
Но 15 минут это слишком мало для утопления ЭБР.

И если что, что Орел словил примерно в 1,5 раза больше чем Микаса и как мы видим, не утонул и частично сохранил боеспособность.

>«305-мм русский бронебойный снаряд попал в кормовую башню главного калибра «Фудзи», но взрыв был столь слаб, что находившиеся в башне восемь картузов и шесть снарядов почти не пострадали.
См. выше. Картузы вполне полыхнули. Тыльная плита и часть крыши улетели. ну а снаряды они вообще редко детонируют от соседних взрывов.
наибольшую опасность представлял порох, который и загорелся.
А так эффекты в башне вполне сопоставимые с теми, что наблюдались в Ютланде.

>Многие японские корабли имели попадания в казематы среднего калибра, однако ни в одном случае не было детонации находившегося там боезапаса».
Не многие. И детонация боеприпасов в казематах это вообще крайне редкая штука.

>Некоторые русские бронебойные снаряды, пробив броневой пояс, вполне безопасно разрывались в «угольных ямах» - угольных бункерах
после чего японцы писали о больших затоплениях.

>идущих вдоль бортов (тут надо бы картинку миделя тогдашних броненосцев, где расположение этих ям хорошо видно – я увы ее потерял).
В инете найти ну совсем не сложно.

> 4 килограмма пироксилина (меньше, чем в нынешним 122-мм ОФ снарядом) никакого серьезного ущерба нанести броненосцу не могли.
При взрыве в замкнутом помещении за броней?

>Представляете себе взрыв 40 кг взрывчатки, вполне сравнимой с толом, в нескольких десятках метров от вас?
Вот только они не за броней происходили, а на броне. Что эффекты резко снижало.

>В результате русские корабли быстро превращались в костры, хотя и без пробития броневых поясов.
Николай:
"Пожаров на броненосце не было. Выло незначительное возгорание парусиновой подстилки санитарного пункта на месте разобранной деревянной церкви, быстро потушенное."

Нахимов:
"Пожары начинались в трех местах в разное время, но немедленно, водой, только из одной пипки, тушились."

Реально пожары были только там, где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ.
И кстати, когда расстреливали Очаков, то он "горел как деревенская изба" от вполне себе цусимских снарядов.

>Сразу же выходила из строя система централизованного управления огнем, а также дальномеры, наблюдательные приборы и артиллерийские офицеры в почти незащищенных боевых рубках, погибала прислуга среднекалиберной артиллерии и вообще все находившиеся на палубе, пробитые дымовые трубы теряли тягу. Управление огнем переходило в башни, с использованием только орудийных оптических прицелов,
Да, если в корабль всадить 50-100 снарядов. то на нем начинаются такие эффекты.

> а последние залпы, похоже, делались уже вообще с прицеливанием через ствол.
Зачем писать совсем бредовые вещи?

>Вообще по весу доставляемой взрывчатки превосходили русских (в нормальных условиях) в 15-20 раз.
Но в итоге японцы перешли на бронебойные снаряды. Видимо это был не единственный показатель, не правда ли?

>Причем бронебойных почти и не потребовалось, ими стрелял только «Микаса» и 4 шт. – «Сикисима».
Вы бы хоть табличку внимательно посмотрели.
Отряд Камимуры 8" бронебойные вполне использовал.

>Русская артиллерия была практически безопасна для японцев, ее снаряды не наносили вреда не только броненосцам, но не могли даже защитить от миноносцев. Если бы она вообще не стреляла в Цусимском бою – его результаты не изменились бы.
Бред.

>Вопрос к ув.участникам: стоит ли в описываемой ситуации особенно глубоко рассматривать морские дела в РЯВ, всякие там маневрирования и геостратегические планы?
Вам врят ли стоит. Так как Вам уже несколько раз указали на слабое знание темы, в т.ч. и по снарядам. Но Вы все равно байки повторяете, не удосужившись даже документы лежащие в инете прочитать.

>В общем, никакой особой «загадки Цусимы» нет. Тут ведь непонятно только одно: как же так вышло?
Однозначно. Если прочитать только новикова-прибоя и этим ограничится, то никаких вопросов не остается. :)
От Паршев
К Claus (20.11.2015 14:43:30)
Дата 20.11.2015 16:19:48

Знаете ли,

кто такой демагог?
Это тот, кто пытается убедить женщину, что мягкий лучше, чем твердый.

Я так понимаю, что для Вас такая ерунда, как всякие там цифирьки и килограммы - значения не имеет.
От Claus
К Паршев (20.11.2015 16:19:48)
Дата 20.11.2015 16:33:08

Я могу лишь еще раз повторить, тему Вы знаете крайне слабо

Я могу лишь еще раз повторить, тему Вы знаете крайне слабо. Максимум на уровне Новикова-прибоя.
Неужели так сложно, перед тем как переписывать байки, прочитать хотя бы документы, выложенные в инете?
Давали же ссылки на рапорты по цусиме.
Кэмпбел, "Мейдзи", Работа МГШ - их совсем несложно найти.

>Это тот, кто пытается убедить женщину, что мягкий лучше, чем твердый.
Вы себя сравниваете с женщиной?
Ну тогда, сдаюсь. В этом случае действительно бесполезно что то объяснять.

>Я так понимаю, что для Вас такая ерунда, как всякие там цифирьки и килограммы - значения не имеет.
Судя по всему Вы просто не понимаете значения этих циферок. Как и не понимаете того, что эффект от воздействия снарядов нельзя сравнивать по одному, выдранному из контекста параметру, в то время как параметров на деле куда больше. Ну не определяется эффективность снаряда исключительно массой его начинки.

Впрочем сдаюсь.
От Паршев
К Claus (20.11.2015 16:33:08)
Дата 20.11.2015 17:10:35

Ну я зато

знаю разницу между 4 и 40 кг
От Г.С.
К Паршев (20.11.2015 13:17:53)
Дата 20.11.2015 14:07:55

всякие там маневрирования

Облегченные бронебойные снаряды пригодились бы Витгефту и Рожественскому, если бы они имели преимущество в скорости и могли навязывать бой на ближней дистанции.

Т.е. видимо, это наследие парусных времен - "свалимся с турками/шведами на пистолетный выстрел, а там наши чудо-богатыри пушкари себя покажут".
От realswat
К Г.С. (20.11.2015 14:07:55)
Дата 20.11.2015 20:16:48

Re: всякие там...

>Облегченные бронебойные снаряды пригодились бы Витгефту и Рожественскому, если бы они имели преимущество в скорости и могли навязывать бой на ближней дистанции.

С облегченными фугасными, бьющими 6" броню и взрывающимися за ней, никакие бронебойные не нужны.
От john1973
К realswat (20.11.2015 20:16:48)
Дата 21.11.2015 19:57:54

Re: всякие там...

>С облегченными фугасными, бьющими 6" броню и взрывающимися за ней, никакие бронебойные не нужны.
Полный оффтоп конечно, но БЧ ракеты 46Н6 при обстреле наземной/надводной цели как-то так и должна работать?
От Паршев
К Г.С. (20.11.2015 14:07:55)
Дата 20.11.2015 19:27:37

Re: всякие там...

>Облегченные бронебойные снаряды пригодились бы Витгефту и Рожественскому, если бы они имели преимущество в скорости и могли навязывать бой на ближней дистанции.

Да, конечно, пытаться сблизиться - это единственный способ нанести хоть какой-то ущерб, крайне незначительный. Но за это время японские фугасы превратят наши корабли в металлолом. Да и накоротке - даже японский бронебойный имел 20 кг мелинита, а наш - 4 кг пироксилина. Это то же, что мухачу лезть в ближний бой с тяжеловесом.
От Г.С.
К Паршев (20.11.2015 19:27:37)
Дата 20.11.2015 20:43:02

Не надо всё сводить к одному фактору

В Цусиме 2 ТОЭ на сутки выбила из боя Асаму подводной пробоиной в рулевом отделении.

Крейсерский отряд, сражаясь с превосходящими противниками в неблагоприятных условиях привязки к транспортам, на сутки выбил флагмана одного японского крейсерского отряда и на несколько часов еще один крейсер.

Кроме известных ошибок Рожественского и недостатков материальной части, не следует забывать, что, пока Рожественский тащился через полглобуса, не имея учебных снарядов для тренировок, Того с Камимурой 5 месяцев тренировались в эскадренных маневрах и стрельбах, расстреляв по 5 боекомплектов (по Семенову).
От Паршев
К Г.С. (20.11.2015 20:43:02)
Дата 20.11.2015 21:37:03

А Наполеон как-то не смущался

Помните байку про неучастие артиллерии в сражении по многим причинам, одна из которых - не успели подвезти? Тут одной причины вполне достаточно, можно только причины второго порядка обсуждать.

Да Рожественский хоть обтренируйся, всё равно у японцев 20-40 кг мелинита, а у нас 4-6 пироксилина. Наш поражение наносит даже более сильное если разобьется об какие-нибудь конструкции, по сути наши стреляли болванками. Ну да, если повезет, попадет крейсеру какому-нибудть в небронированное место.
От Kimsky
К Паршев (20.11.2015 21:37:03)
Дата 20.11.2015 22:42:25

Рекомендую по такой классификации

строить корабль, из которого мелинит можно просто сыпать за борт. Вот моща то будет.
От Claus
К Г.С. (20.11.2015 14:07:55)
Дата 20.11.2015 14:53:35

Re: всякие там...

>Облегченные бронебойные снаряды пригодились бы Витгефту и Рожественскому, если бы они имели преимущество в скорости и могли навязывать бой на ближней дистанции.
Да не видно там снарядного фактора от слова вообще. 25й он по важности.

Да наши снаряды были не идеальны, но и японские тоже. Они просто обеспечили себе хорошую позицию и намного чаще попадали.
Вот и весь секрет.
А так. Достаточно японские схемы повреждений орла посмотреть и видно, что большинство попаданий дало минимальный эффект.
Просто когда попаданий очень много, хватает и "не большинства" удачных попаданий.
От mina
К Claus (20.11.2015 14:53:35)
Дата 20.11.2015 15:27:54

Re: всякие там...

>А так. Достаточно японские схемы повреждений орла посмотреть и видно, что большинство попаданий дало минимальный эффект.

для "Бородино" и "Александра III"?

>Просто когда попаданий очень много, хватает и "не большинства" удачных попаданий.

апонцы в Цусиме решительно сокращали дистанцию на "огневые удары", вплоть до обеспечения пробития брони
От Claus
К mina (20.11.2015 15:27:54)
Дата 20.11.2015 16:03:21

Re: всякие там...

>для "Бородино" и "Александра III"?
Они получили больше.
Но собственно я о другом говорил - когда в корабль попадает штук 70-100 снарядов, то среди них хоть десяток, но ляжет удачно.
Никаких "чудо-снарядов" для потопления Бородино и Александра не требовалось. В них просто много попали.

>апонцы в Цусиме решительно сокращали дистанцию на "огневые удары", вплоть до обеспечения пробития брони
Абсолютное большинство японских снарядов срабатывали без замедления. Поэтому пробитие главного пояса было очень маловероятно, да и среднего тоже.
Речь про полноценное пробитие, с проникновением снаряда за броню.
От mina
К Claus (20.11.2015 16:03:21)
Дата 20.11.2015 16:06:16

про статистический разброс не забывайте (-)

-
От Г.С.
К mina (20.11.2015 15:27:54)
Дата 20.11.2015 15:37:14

для "Бородино" и "Александра III"?

Судя по описаниям "Орла":
- перегруз с увеличением осадки;
- вода от тушения пожаров на верхних палубах;
- расход БК и угля из трюмов;
- оверкиль из-за захлестывания через орудийные порты???
От mina
К Г.С. (20.11.2015 15:37:14)
Дата 20.11.2015 15:41:41

Re: для "Бородино"...

>Судя по описаниям "Орла":

здесь 2 не до конца оцененых фактора в первую очередь по головным ("Орла" это досталось в наименьшей)
- неоднократное резкое сокращение дистанции в ходе боя;
- безусловный "арт.удар" (скорострельность!!!) в эти моменты со стороры японцев

ну и кривые бронепробиваемости снарядов (ЕМНИП из "МС" 1906г.0 были в "Рюрик был первым")

С уважением, mina
От Паршев
К mina (20.11.2015 15:41:41)
Дата 20.11.2015 17:15:14

Да не было там никакой "бронепробиваемости" со стороны японцев.

они стреляли фугасами, а бронебойными стрелял изредка только Микаса, да и то на сотню фугасов использовал только 26 ББ, видимо добивал.
Поэтому сокращать дистанцию японцам особого смысла не было.
От mina
К Паршев (20.11.2015 17:15:14)
Дата 20.11.2015 18:41:45

они это делали, и смысл был (хотя бы в повышении вероятности попадания) (-)

-
От Г.С.
К mina (20.11.2015 15:41:41)
Дата 20.11.2015 15:57:06

Re: для "Бородино"...

>>Судя по описаниям "Орла":
>
>здесь 2 не до конца оцененых фактора в первую очередь по головным ("Орла" это досталось в наименьшей)
>- неоднократное резкое сокращение дистанции в ходе боя;
>- безусловный "арт.удар" (скорострельность!!!) в эти моменты со стороры японцев

>ну и кривые бронепробиваемости снарядов (ЕМНИП из "МС" 1906г.0 были в "Рюрик был первым")

Я об этом напомнил, потому что, судя по описанию в "Цусиме" (не помню, было ли это у Костенко и в показаниях Комиссии), "Орел", которому досталось меньше, чем "Александру" и "Бородино", был очень близок к тому, чтобы перевернуться ночью после боя.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.11.2015 14:53:35)
Дата 20.11.2015 15:02:29

Re: всякие там...

>Да наши снаряды были не идеальны, но и японские тоже. Они просто обеспечили себе хорошую позицию и намного чаще попадали.
>Вот и весь секрет.
>А так. Достаточно японские схемы повреждений орла посмотреть и видно, что большинство попаданий дало минимальный эффект.
>Просто когда попаданий очень много, хватает и "не большинства" удачных попаданий.

Я все таки спрошу, то что наверняка "100 раз обсуждалось" - а разве для кораблей и условий того периода "очень много попаданий (и близких разрывов) фугасными даже при "минимальном эффекте" - не приводит к снижению боеспособности корабля (вплоть до околонулевой) за счет выведения из строя неукрытой команды, разрушения небронированых частей и надстроек, вспомогательных механизмов, и средств на палубах и надстройках.
Хорощо - броня не пробита, машины и погреба целы, главная артиллерия действует.

Но корабль требует длительного ремонта (т.к. необитаем, неуправляем(в организационом плане), лишен ПМК, средств сигнализации и т.п.) требует пополнения в команде.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 15:02:29)
Дата 20.11.2015 17:18:46

Re: всякие там...



> главная артиллерия действует.

а куда она "действует"? Без дальномеров и расчета стрельбы, только с оптическими прицелами орудий эффективность резко снижается, это если прицелы целы.

Там еще деталь характерная - из-за загазованности прислугу приходилось после залпа менять - понятия не имею на кого, и куда отводили отдышаться.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 15:02:29)
Дата 20.11.2015 16:05:39

Re: всякие там...

>Я все таки спрошу, то что наверняка "100 раз обсуждалось" - а разве для кораблей и условий того периода "очень много попаданий (и близких разрывов) фугасными даже при "минимальном эффекте" - не приводит к снижению боеспособности корабля (вплоть до околонулевой) за счет выведения из строя неукрытой команды, разрушения небронированых частей и надстроек, вспомогательных механизмов, и средств на палубах и надстройках.
Естественно приводит. Но повторюсь, ключевое слово здесь не "фугасные снаряды", а "очень много попаданий".
Такое количество попаданий и нашими снарядами дало бы сопоставимый эффект.
Благо примеров серьезных повреждений от наших снарядов более чем хватает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.11.2015 16:05:39)
Дата 20.11.2015 16:10:01

Re: всякие там...

>>Я все таки спрошу, то что наверняка "100 раз обсуждалось" - а разве для кораблей и условий того периода "очень много попаданий (и близких разрывов) фугасными даже при "минимальном эффекте" - не приводит к снижению боеспособности корабля (вплоть до околонулевой) за счет выведения из строя неукрытой команды, разрушения небронированых частей и надстроек, вспомогательных механизмов, и средств на палубах и надстройках.
>Естественно приводит. Но повторюсь, ключевое слово здесь не "фугасные снаряды", а "очень много попаданий".

А осколочные поражения при близких разрывах?
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 16:10:01)
Дата 20.11.2015 16:19:36

Re: всякие там...

>А осколочные поражения при близких разрывах?
Вы думаете их наши снаряды не давали?
На Адзуме даже ствол 6" осколком срезало, от снаряда рванувшего в воде, кстати.
Фотки казематов после попаданий здесь тоже приводились.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (20.11.2015 14:07:55)
Дата 20.11.2015 14:41:46

Re: всякие там...


>Т.е. видимо, это наследие парусных времен - "свалимся с турками/шведами на пистолетный выстрел, а там наши чудо-богатыри пушкари себя покажут".

Это прямо следовало из опыта сражений броненосных флотов в 1860-90-е годы.
Там вообщем то и таран еще был легитимным практически подтвержденым боевым приемом и конструктивно присутствовал на кораблях.
От mina
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 14:41:46)
Дата 20.11.2015 15:26:09

вообще-то еще в начале 90х мы первые ушли на увеличенные Дстр (-)

-
От Дмитрий Козырев
К mina (20.11.2015 15:26:09)
Дата 20.11.2015 15:32:32

Кого? (-)
От mina
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 15:32:32)
Дата 20.11.2015 15:37:29

кор.артиллерии - Дстр до 30 каб и "легкие" снаряды для настильности (-)

-
От Паршев
К mina (20.11.2015 15:37:29)
Дата 20.11.2015 17:09:04

А почему комендоры на 15 кбт тренировались?

>-
проскакивало такое в мемуарной
От Claus
К Паршев (20.11.2015 17:09:04)
Дата 20.11.2015 17:49:06

А рапорты действительно так сложно прочитать, чтобы понять на какие дистанции тр

А рапорты действительно так сложно прочитать, чтобы понять на какие дистанции тренировались?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=305695#p305695
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=288157#p288157
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=297316#p297316
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=297321#p297321
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=302860#p302860
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=307435#p307435
От Паршев
К Claus (20.11.2015 17:49:06)
Дата 20.11.2015 19:13:35

Re: А рапорты...

>А рапорты действительно так сложно прочитать, чтобы понять на какие дистанции тренировались?

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=305695#p305695
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=288157#p288157
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=297316#p297316
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=297321#p297321
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=302860#p302860
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=307435#p307435

"Комендоры были обучены стрелять на дистанциях, не более 25 кабельтовов" - и к чему Вы это выложили?
От Claus
К Паршев (20.11.2015 19:13:35)
Дата 21.11.2015 17:29:44

Re: А рапорты...

>"Комендоры были обучены стрелять на дистанциях, не более 25 кабельтовов" - и к чему Вы это выложили?
К тому, что в показаниях были указаны дистанции на которые производились учебные стрельбы.
Дистанции эти у пазных кораблей отличались, видимо в зависимости от класса корабля и организации стрельб. Но например у Орла стрельбы проводились на дистанции от 15 до 55 каб.
От mina
К Паршев (20.11.2015 13:17:53)
Дата 20.11.2015 13:33:15

все понятно, еще хуже сегодня ситуация с торпедами

"все все знают" (включая Чиркова)
и всем н...ть (точнее почти всем, ибо есть и те у кого с честь и совестью все в порядке)

думаю стоит привести (с "вечернего мероприятия" на Дне инновации МО 5.10.2015)
Я хотел бы коснуться тематики НИОКР морских вооружений. По целому ряду ключевых позиций отставание от западного уровня достигло полувекового, и речь фактически идет об ограниченной боеспособности значительной части ВМФ.
Ситуация заключаются в следующем (по части НИОКР)
Сроки ОКР. Все прекрасно сознают что задаваемые сроки в целом ряде случаев заведомо нереальны, но тем не менее эти сроки возникают. Заведомо нереальные сроки – это не только их заведомый срыв, это и заведомо неоптимальные технические решения, которые конструктора вынуждены закладывать для того что бы как-то успеть сделать
Вторая проблема, и исключительно острая – без проведения комплексных НИР по тематике мы не можем иметь современного МПО. У нас нет нормального (полноценного) научно-технического задела даже для того что бы написать ТТЗ (ОКР). Наглядный пример, - ОКР «Ломонос», который должен был быть базовым в принятой Концепции развития морского подводного оружия. На форуме Армия 15 прозвучало что ОКР «Ломонос» закрыт. Причины были ясны, и они были озвучены – нереальные сроки, нереальные требования, отсутствие нормального научно-технического задела. И об этом знали все … тем не менее это дело продолжалось.
По части открытия и проведения специальных … даже не НИР, это комплексные научно-исследовательские и экспериментальные работы должны быть! Да, по 203 ГОСТ можно выполнять определенные экспериментальные работы в составе ОКР, но это находится в рамках жестких требований ТТЗ, а что делать даже если ТТЗ полноценное нельзя сформировать? Например есть определенный перечень параметров «завязанных» друг на друга, и какую цифру ставить здесь, или какие цифры имеют приоритет можно сделать только на базе НИРа.
Приведу только один пример – у нас не было ни одного объективного испытания современных ССН торпед против современных средств противодействия. В 2010г., одни из ведущих специалистов по тематике – контр-адмирал Луцкий в статье в «Морском Сборнике» написал: комплексы самообороны, планируемые к установке на ПЛ Борей и Ясень заведомо неэффективны и показывают исключительно низкую вероятность решения задачи.
«Морской Сборник» - это официальный печатный орган (МО РФ). Понятно что вопрос ставился по всем канала раньше, … т.е. это на самом деле смелый и мужественный поступок офицера, адмирала, который и на флоте о себе добрую память оставил …
Я могу сказать одно – люди которые это все делали, они до сих пор находятся в должностях….
И здесь мы приходим к следующей проблеме – это система проведения испытаний.
Например, батареи … «базовой конструкции» ВМФ ни разу не проходили испытаний на весь диапазон требований ВМФ. Та конструкция батарей которую собирались использовать в ОКР по «супертопедам 21 века» - запад от них отказался в конце 60х годов, а сама конструкция была заимствована с американской торпеды 50х годов.
И ситуация на самом деле … по целому ряду ОКРов нужно брать и объективно пересматривать результаты. Сложилась ситуация когда мы обманываем сами себя …
И еще одна составляющая – это уровень научно-технического сопровождения работ выполняемых промышленностью.
Здесь есть 3 составляющих:
• научно-исследовательские организации (МО);
• ДОГОЗ;
• военная приемка.
Что касается НИО … проектная организация которая известна своими специфическими приемами проведения испытаний – всякими «хитрыми прибораприемами», заявляет – а мы что? А мы «ничего», нам разработал это институт ВМФ (МО) – раз.
Человек который разрабатывал ТТЗ ОКР «Ломонос» перкрасно знал всю нереальность этого, тем не менее это делалось.
Составляющая по линии ДОГОЗ … фактически ДОГОЗ, положа руку на сердце, отвечает за строчку, за Дело он не отвечает.
Система многих заказчиков которая существовала в советские времена, имела массу недостатков, но там ресурсы находились в руках начальника который отвечал за этот вопрос, - т.е. в его руках была приемка, и он знал реальную обстановку на предприятия через ВП, он выделял финансирование, и он отвечал за дело.
Ситуация сейчас получается такая, что для того что бы система которую мы имеем реально заработала необходимо вводить … единственное решение которое напрашивается – введение системы двойного подчинения УВП и ДОГОЗ, например на ЗГКВ видов ВС, с формированием соответствующего аппарата, – для того что бы полноценно заработала обратная связь по принятым решениям.
Но самый главный вопрос – формирование научно технического задела, для этого нужны комплексные НИРы.
Когда говорят что «денег нет» - корабли уменьшать, потому что без этого корабли буду безоружны, без этого мы не можем обеспечить из боеспособность реальную
аудио - http://forums.airbase.ru/2015/10/t87190,172--razvitie-morskogo-oruzhiya-3.html#p3980022

или
в статье А.Н.Луцкого (№32) говорится: «Срочно требуются подводные роботы и противоторпедная защита» отмечалось: «нынешние средства противоторпедной защиты (ПТЗ) отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед».

Еще более жестко вопрос был поставлен в статье того же автора в «Морском Сборнике» № 7, 2010: «строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами ПТЗ, технические задания на разработку которых составлялись еще в 80х годах прошлого столения, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ»

были перед РЯВ офицеры бившие в набат, были ...

С уваженем, mina

От mina
К mina (20.11.2015 13:33:15)
Дата 20.11.2015 13:52:08

были перед РЯВ офицеры бившие в набат, были ...

>были перед РЯВ офицеры бившие в набат, были ...

Такова была внешняя картина последних предвоенных дней активной боевой подготовки крейсеров. Интенсивная и разнообразная, она, как вскоре должно было выясниться, страдала и серьезными недостатками. В характере ее не могли не сказаться последствия экономии, просчетов и заблуждений верхушки флота во взглядах на его тактику и технику. Преодолеть их корабельные офицеры были не в силах.

Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля. Нельзя было уйти и от регламентированных условности и имитационности в обучении стрельбе из орудий с жестким ограничением количества расходуемых боеприпасов, малой повторяемостью, ничтожной дистанцией и медлительностью практических стрельб, выполнявшихся на малой скорости корабля, по самодельным неподвижным, как правило, щитам, нисколько не соответствовавшим действительным размерам цели в бою. О создании на базах специальных служб, ответственных за сохранность и подготовку щитов для корабельных стрельб, не было еще и речи. Все заботы возлагались на корабли. Слишком далекой от реальных условий была и практика стрельбы из орудий ружейными пулями.

Все наставления по ведению боя ограничивались ст. 341 Морского устава, рекомендовавшего командиру в бою «сколь возможно следовать начертанному флагманом плану и его сигналам», а при расстройстве боевого порядка эскадры действовать «по своему соображению». В неприкосновенности со времен парусного флота оставалась во многом и организация службы и боевой подготовки корабля с сигналами на горне и барабане, хотя их, особенно барабан, нельзя было услышать в грохоте стрельбы. Потерян был и смысл украшавших все смотры общих водяной и пожарной тревог, поскольку они, требуя участия в них и комендоров, могли вызвать прекращение стрельбы в разгар боя. Только война заставила осознать прямой вред в бою от той армады шлюпок, и катеров, что носили корабли: огромные, нависшие над орудиями тяжелые мишени, множившие разрывы вражеских снарядов, мешали стрельбе, своими обломками при взрывах поражали людей, пушки и технику, были постоянными источниками пожаров и, конечно, ко времени необходимости для спасения людей становились непригодными. Отказаться предстояло и от обыкновения раскатывать заранее пожарные шланги — в бою ко времени тушения пожаров они оказывались безнадежно иссеченными или обращенными в клочья разрывами и осколками снарядов. (Их позднее стали держать скатанными.) Аналогичные последствия ожидали в бою и не убранные вниз прожектора, и приготовленные к стрельбе минные аппараты, и прислугу противоминной артиллерии (на марсах и по бортам) и орудий нестреляющего борта.

Но главным изъяном предвоенной боевой подготовки были невнимание к скорости стрельбы из орудий (этот показатель в документах той поры нигде не упоминался), отсутствие опыта ведения огня на дальних расстояниях, неотработанность методов управления огнем (особенно эскадрой) и его сосредоточения в комплексе с управлением кораблем и маневрированием эскадры (табл. 7). Появившаяся перед самой войной замечательная по четкости и остроте выводов работа подполковника корпуса морской артиллерии В. А. Алексеева «Скорости стрельбы» (Спб., 1903) не могла поколебать застарелой самоуспокоенности — и здесь пришлось ожидать уроков от японцев. В войну вступили со старинной мудростью: «стреляй редко да метко». Фатальными последствиями грозило и отсутствие вот уже несколько лет предусмотренных решениями МТК, но так все еще не дошедших на флот горизонтально-базисных дальномеров и оптических прицелов. Имевшиеся к началу войны директивные документы, включая и Правила артиллерийской службы (1901), были значительным шагом вперед против Правил 1892 г., но и они новейших проблем управления огнем почти не затрагивали. Многие их пробелы устраняла, по отзывам специалистов, разработанная летом 1903 г. на эскадре Тихого океана лейтенантом А. К. Мякишевым новая редакция Правил при управлении и действии судовой артиллерией в бою и при учениях. Небольшая по объему (38 страниц), отпечатанная всего лишь в 50 экземплярах, она, несмотря на все ее значение, оставалась местным документом эскадры. Отзыв на нее в ГМШ в октябре 1903 г. только еще составлялся.

Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось.

Не получили должного применения и развития на флоте идеи лейтенанта Н, Н. Хлодовского, предложенные в его замечательной работе «Опыт тактики эскадренного боя» (Морской сборник. 1903. № 4—7). (В молодости он был разжалован за связь с народовольцами из мичманов в квартирмейстеры. В дальнейшем был восстановлен в офицерском звании. Погиб в должности старшего офицера на «Рюрике».) Хлодовский углубил основные положения морской тактики как науки о бое, впервые обратив внимание на вопросы боя между отрядами и эскадрами кораблей и показав несостоятельность прежних взглядов на эскадренный бой как на серию преследующих общую цель боев одиночных кораблей. В работе устанавливались три основные фазы боя, подчеркивалась решающая роль выбора замысла действий в бою. В отличие, от общепринятого линейного построения флота раскрывались преимущества предложенного глубокого его построения (со вторым эшелоном боевого порядка), делался вывод, что до окончания решающей стадии боя — артиллерийского состязания — торпедные и таранные атаки будут невозможны.

С работой Н. Н. Хлодовского перекликались положения выпущенного в 1903 г. труда японского генерального штаба под названием «Управление судовыми орудиями». Это было практическое руководство по боевой подготовке, боевой организации и готовности корабельной артиллерии, управлению артиллерийским огнем, ведению одиночных и эскадренных боев. О степени его новизны и конкретности говорит то, например, положение (установленное за 13 лет до вывода, сделанного англичанами по опыту Ютландского боя), что «в группах кораблей, входящих в состав эскадры и маневрирующих в бою в кильватерных колоннах, не должно быть более шести кораблей» (Павлович Н. Б. Развитие тактики военно-морского флота. Ч. 1. М., 1979. С. 301). Недалеко были они и от установленного после войны в русском флоте правила, что наибольший эффект сосредоточенной стрельбы по одной цели достигается не более чем тремя кораблями (при стрельбе с большего числа кораблей эффективность ее будет неуклонно падать из-за искусственного сдерживания темпа, обусловленного необходимостью дать каждому кораблю возможность следить за падением «своих» залпов при их корректировке). Такого всеобъемлющего руководства в русском флоте, как, впрочем, и в других флотах мира, к началу 1904 г. не было. Многому из новейшей тактики русским морякам предстояло учиться уже непосредственно в бою.
http://www.navylib.su/ships/rurik-first/07.htm


>С уваженем, mina

От Паршев
К mina (20.11.2015 13:52:08)
Дата 20.11.2015 16:21:45

Это всё правильно и хорошо

но если нет ОФС ни в армии ни во флоте, а у противника есть - всё остальное мало имеет значения в современной войне.
От Claus
К mina (20.11.2015 13:52:08)
Дата 20.11.2015 14:50:38

Re: были перед

>Такова была внешняя картина последних...
Вы много написали. Вот только попробуйте перечислить пункты, по которым у японцев ситуация была лучше.
Боюсь вас будет ждать большой сюрприз.

Кроме конструктивных особенностей наших 12" башен и соответственно их низкой скорострельности, в голову в общем то ничего и не приходит.
От kirill111
К Claus (20.11.2015 14:50:38)
Дата 20.11.2015 18:27:40

Re: были перед


>Кроме конструктивных особенностей наших 12" башен и соответственно их низкой скорострельности, в голову в общем то ничего и не приходит.

Ну так давайте сравним с японскими 12-дм орудиями?
От mina
К Claus (20.11.2015 14:50:38)
Дата 20.11.2015 15:25:12

Re: были перед

>>Такова была внешняя картина последних...
>Вы много написали. Вот только попробуйте перечислить пункты, по которым у японцев ситуация была лучше.
>Боюсь вас будет ждать большой сюрприз.

учитывая что что такое боевая подготовка ВМФ (ВМС) я знаю не по наслышке разница простая - они готовились к ВОЙНЕ, мы готовилсь большей частью к ОТЧЕТАМ
От Claus
К mina (20.11.2015 15:25:12)
Дата 20.11.2015 16:06:28

Re: были перед

>учитывая что что такое боевая подготовка ВМФ (ВМС) я знаю не по наслышке разница простая - они готовились к ВОЙНЕ, мы готовилсь большей частью к ОТЧЕТАМ
Но только почему Вы решили, что они готовились заметно лучше?
От realswat
К mina (20.11.2015 15:25:12)
Дата 20.11.2015 15:26:18

Re: были перед

>учитывая что что такое боевая подготовка ВМФ (ВМС) я знаю не по наслышке разница простая - они готовились к ВОЙНЕ, мы готовилсь большей частью к ОТЧЕТАМ

А Вам доводилось воевать?
От mina
К realswat (20.11.2015 15:26:18)
Дата 20.11.2015 15:36:33

Re: были перед


>А Вам доводилось воевать?
с "автоматом в окопе" - нет
ДРУГОЕ - "без комментариев"
От realswat
К Паршев (20.11.2015 13:17:53)
Дата 20.11.2015 13:29:34

Немного ссылок

Общий обзор:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620&p=1

> Но "нарочитое замедление" приводило к тому, что при попадании в небронированные поверхности русский снаряд пронзал оба борта навылет, не успев взорваться.

Напр.,

http://f4.s.qip.ru/gbw3dbQ6.jpg



http://f4.s.qip.ru/pQ6zAfwd.jpg



http://f6.s.qip.ru/7FlHWAVy.jpg



http://24wunderwaffe.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/28.jpg