От Estel
К All
Дата 21.11.2015 00:44:24
Рубрики Прочее; WWII;

Рентген в армии во время ВОВ.

1. Правильно ли я понимаю, что обеспеченность мобильными рентген-установками начиналась с уровня МСБ ДМП?
2. Правильно ли я понимаю, что все возражения ветеранов об отсутствии рентгена сводятся именно к тому, что аппаратура-то была, но не было обеспечено энергопитание? Оперировать под керосинкой можно, а электричества/генераторов не было.
3. Есть ли цифры по фактической обеспеченности излучателями и в виде норматива (на рентген-отделение МСБ)?

Кого в связи с этим почитать?
От Роман Алымов
К Estel (21.11.2015 00:44:24)
Дата 21.11.2015 23:26:05

У немцев тоже чудеса были (+)

Доброе время суток!
Читал воспоминания ЕМНИП главного хирурга группы армий, воевавшей на Северо-Западе - у него там есть эпизод, когда оказалось что человеческий госпиталь не имеет не то что рентгена но и намного более первоочередных вещей, в то время как рядом простаивает прекрасно оснащённый ветеринарный госпиталь с рентгеном и прочим. Раскулачили его вроде по итогам.
С уважением, Роман
От Червяк
К Роман Алымов (21.11.2015 23:26:05)
Дата 22.11.2015 18:40:23

Re: У немцев...

Приветствую!

> Читал воспоминания ЕМНИП главного хирурга группы армий, воевавшей на Северо-Западе - у него там есть эпизод, когда оказалось что человеческий госпиталь не имеет не то что рентгена но и намного более первоочередных вещей, в то время как рядом простаивает прекрасно оснащённый ветеринарный госпиталь с рентгеном и прочим. Раскулачили его вроде по итогам.

Меня в его воспоминаниях больше поразило "раскулачивание" советского окружного склада медикаментов. И абсолютная неподготовленность немецкой армейской медицины к тифу и обморожениям.

С уважением
От инженегр
К Червяк (22.11.2015 18:40:23)
Дата 22.11.2015 21:17:06

Re: У немцев...

>Меня в его воспоминаниях больше поразило "раскулачивание" советского окружного склада медикаментов. И абсолютная неподготовленность немецкой армейской медицины к тифу и обморожениям.

Меня всегда поражало бессилие немцев против вшей и прочей живности. Дуст - и только.
Или это только так кажется?
С уважением
Алексей Андреев
От Роман Алымов
К инженегр (22.11.2015 21:17:06)
Дата 23.11.2015 17:14:29

Скорее просто непривычка и неумение городских заниматься гигиеной (+)

Доброе время суток!
По воспоминаниям холмовских дедов, немцы были страшно завшивлены, брошенное ими бельё шевелилось от вшей. При том что в принципе у немцев был опыт окопного сидения ПМВ....
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (23.11.2015 17:14:29)
Дата 23.11.2015 23:56:54

Re: Скорее просто...

> По воспоминаниям холмовских дедов, немцы были страшно завшивлены, брошенное ими бельё шевелилось от вшей. При том что в принципе у немцев был опыт окопного сидения ПМВ....
Скажем так, у нойес эупейцев не было устойчивой привычки мыть руки перед едой))). А уж милая эуропейская особенность, не к столу будет сказано, одновременно кушать и гадить по-крупному)))... прямо-таки способствует переносу инфекционных заболеваний.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (23.11.2015 17:14:29)
Дата 23.11.2015 17:38:45

При чем здесь городские?

Борьба с вшами это в любом случае централизованая система, проводящася силами и средстваи медслужб, а не индивидуальные навыки.
Завшивленные подразделения были и у нас, но с этим боролись и изживали.
Необходимо
1) стричь л/с.
2) регулярно менять и прожаривать белье.
собственно все.
От mina
К Дмитрий Козырев (23.11.2015 17:38:45)
Дата 27.11.2015 23:21:09

кстати современное обмундирование из синтетики "прожарить"

для этого самого возможно?

Не рискуем в случае "очень серьезной заварушки" получить проблемы с насекомыми?

С уважением, mina
От Иван Уфимцев
К mina (27.11.2015 23:21:09)
Дата 28.11.2015 00:38:49

Именно современное -- можно, хотя и не всякое.

27.11.2015 22:21, mina пишет:
> Re: кстати современное обмундирование из синтетики "прожарить"
> для этого самого возможно?

Сабж.
И не только для этого. Всяческие антипригарные штаны нужны прежде всего чтобы не поплавились прямо на пользователе например от
банальной горячей гильзы.
В качестве бонуса -- можно стирать при высоких температурах и пропаривать.

> Не рискуем в случае "очень серьезной заварушки" получить проблемы с насекомыми?

Нуу, даже в "обычных" кулмаксе, "клетчатом" микрофлисе или "чебурашьем меху" полартеке насекомые крайне не любят находиться
даже с полностью выбитыми остаткамиии пропитки.


--
CU, IVan.
От инженегр
К mina (27.11.2015 23:21:09)
Дата 28.11.2015 00:00:02

Re: кстати современное...

>для этого самого возможно?
>Не рискуем в случае "очень серьезной заварушки" получить проблемы с насекомыми?

А какие вопросы? Ежели градусов 80 держит - то только в путь.
Я свой походный камуфляж из старой натовской ткани простирал по ошибке при 90 в машине - без последствий.

>С уважением, mina
Взаимно.
Алексей Андреев
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (23.11.2015 17:38:45)
Дата 23.11.2015 19:00:55

В условиях наступления централизованно не получалось, видимо (+)

Доброе время суток!
Немцы, похоже, использовали части очень интенсивно, времени приводить себя в порядок централизованно не давали - а устраивать борьбу с проблемой в индивидуальном порядке люди не привыкли....
С уважением, Роман
От Кострома
К Роман Алымов (23.11.2015 19:00:55)
Дата 23.11.2015 21:27:59

А в индивидуальном порядке и не выйдет

>Доброе время суток!
> Немцы, похоже, использовали части очень интенсивно, времени приводить себя в порядок централизованно не давали - а устраивать борьбу с проблемой в индивидуальном порядке люди не привыкли....
>С уважением, Роман


Немцы как раз в обороне завшивлевали.

Наступающие советские войска брезговали занмать блиндажи немецкие
От Роман Алымов
К Кострома (23.11.2015 21:27:59)
Дата 24.11.2015 14:34:18

В Холмово они были наступающими\проходящими (-)
От Паршев
К Кострома (23.11.2015 21:27:59)
Дата 23.11.2015 22:52:43

У нас-то умели

из железной бочки делали пропарочное устройство (внутрь решетка, на дно немного воды - и костерок под бочкой). В мемуарах Лотмана.
Там еще какой-то офицер в результате обстрела этого дела остался голый и с партбилетом в кулаке.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.11.2015 22:52:43)
Дата 24.11.2015 08:55:56

Это не индивидуально

>из железной бочки делали пропарочное устройство (внутрь решетка, на дно немного воды - и костерок под бочкой). В мемуарах Лотмана.

Это тоже централизовано,хоть и из подручных средств.
Повторюсь- вшивость л\с в РККА также "кое где порой" присутствовала, но абс. на всех уровнях воспринималась как ЧП и запущенность и требовала принятия безотлагательных мер.
Потому и немецкая вшивость и вызывала общую брезгливость и удивление - как можно опускаться до такого в далекой от кризисной ситуации.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (24.11.2015 08:55:56)
Дата 25.11.2015 11:27:48

У РККА был печальный опыт сыпного тифа в годы Гражданской

Доброго здравия!
>>из железной бочки делали пропарочное устройство (внутрь решетка, на дно немного воды - и костерок под бочкой). В мемуарах Лотмана.
>
>Это тоже централизовано,хоть и из подручных средств.
>Повторюсь- вшивость л\с в РККА также "кое где порой" присутствовала, но абс. на всех уровнях воспринималась как ЧП и запущенность и требовала принятия безотлагательных мер.
>Потому и немецкая вшивость и вызывала общую брезгливость и удивление - как можно опускаться до такого в далекой от кризисной ситуации.

Поэтому так остро воспринимали завшивленность.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Bronevik (25.11.2015 11:27:48)
Дата 26.11.2015 11:48:17

Армия возможно и ни причем

были определенные бытовые правила в народе, например обязательная баня с дороги и т.д.
Завшивленность не терпели никогда.
От Bronevik
К Паршев (26.11.2015 11:48:17)
Дата 26.11.2015 11:51:52

Эпидемия сыпняка унесла больше жизней, чем террор с боевыми действиями. (-)
От Кострома
К Паршев (23.11.2015 22:52:43)
Дата 23.11.2015 23:19:51

Ну так вроде как у наших...

>из железной бочки делали пропарочное устройство (внутрь решетка, на дно немного воды - и костерок под бочкой). В мемуарах Лотмана.
>Там еще какой-то офицер в результате обстрела этого дела остался голый и с партбилетом в кулаке.



Вообще с полевой медициной было получше чем у немцев.

Может у них бань не было?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (23.11.2015 17:38:45)
Дата 23.11.2015 17:50:30

имхо. во-первых, нужно считать это проблемой... (-)
От Estel
К Коля-Анархия (23.11.2015 17:50:30)
Дата 23.11.2015 19:03:14

Это считалось проблемой, но...

Наставления по гигиене л/с вермахта были. В том числе было расписано как и когда проводить помывку и стирку с дезинфекцией. Но т.к. изначально не рассчитывалось, что всё это потребуется, то и не было таких обеспечивающих подразделений. У нас вот, банно-прачечные взводы были. Про вермахт я такого не читал.
От Samsv
К Estel (21.11.2015 00:44:24)
Дата 21.11.2015 18:07:56

Практика работы медсанбата.

>1. Правильно ли я понимаю, что обеспеченность мобильными рентген-установками начиналась с уровня МСБ ДМП?
>2. Правильно ли я понимаю, что все возражения ветеранов об отсутствии рентгена сводятся именно к тому, что аппаратура-то была, но не было обеспечено энергопитание? Оперировать под керосинкой можно, а электричества/генераторов не было.
>3. Есть ли цифры по фактической обеспеченности излучателями и в виде норматива (на рентген-отделение МСБ)?

Приветствую!

1.Практика работы медсанбата

Условия работы и персонал
За редким исключением, медсанбат — это палатки. Душная жара летом, холод, несмотря на печи, зимой. Стены и пол закрываются стерильными простынями. Операционные столы — роскошь. Гораздо чаще раненых оперируют на носилках, уложенных на козлы.
Для освещения использовались, как правило, керосиновые лампы-"молнии", то есть, лампы с рефлектором. При возможности — пользовались электрическим светом, в крайних случаях оперировали при свечах. Разумеется, ввиду огнеопасности эфира, приходилось строго соблюдать меры пожарной безопасности. Если обстановка позволяла — около окна или двери ставили машину и включали фары. Впрочем, такое освещение категорически противоречило правилам светомаскировки.
Рентгеновский аппарат... на Халхин-голе, «сборная команда советских хирургов» могла себе позволить рентген. ХППГ-2266 Амосова, о котором я уже упоминал, обзавелся портативным рентгеновским аппаратом только в Восточной Пруссии, в 1944.
Впрочем, что я о рентгене? Несмотря на все старания, медицинские термометры разбивались... и их тоже не хватало. Опытные врачи и сестры определяли температуру рукой и по частоте пульса. Порой не хватало и перевязочного материала — бинты стирали, стерилизовали и использовали снова.Не хватало стерилизаторов — их заменяли обтянутыми марлей каркасами из шины Крамера.

К концу войны, однако, ситуация изменилась. Такое, безусловно, полезное мероприятие, как измерение артериального давления у всех поступивших раненых стало возможным, разумеется, только после появления сфигмоманометров (их сейчас называют тонометрами) в достаточном количестве. И восстановление промышленности, и поставки по ленд-лизу привели к тому, что лекарства, включая пенициллин, инструменты и материалы появились если не в избытке, то в достаточном количестве. Но операции по-прежнему проводились в палатках — до нынешних кунгов-операционных и самолетов-операционных оставались еще десятилетия. Возможность занять под медсанбат уцелевшие дома была удачей, а уж школу, поликлинику или больницу — и вовсе праздником.
Война, писал Пирогов, есть травматическая эпидемия. Как следствие, России в Первую Мировую катастрофически не хватало двух с половиной тысяч хирургов — а СССР во Вторую Мировую — десяти тысяч. Амосов, хирург с двухлетним стажем, сразу получил назначение старшего хирурга ХППГ. Врачам медсанбатов, особенно поначалу, остро не хватало опыта. Так же, как и врачей — не хватало медсестер. Не только квалифицированных и вполне обученных, но и РОККовских, прошедших вечерние курсы теории. Впрочем, на войне всегда ничего не хватает, разумеется, если это война, а не заморская экспедиция, в которой участвует едва четверть армии мирного времени.
Разумеется, ни на санпоездах, ни на палатках медсанбатов красных крестов не было. Отношение немцев к пленным красноармейцам, подкрепленное приказами, общеизвестно. Так что, ничего удивительного нет в том, что некоторые медсанбаты обзавелись трофейным противотанковым вооружением и даже имели на своем счету подбитые танки.
Замечание для пуристов. Согласно международным конвенциям, медики и санитары имеют право применять оружие для самозащиты и защиты раненых.

[ http://vk.com/topic-61126637_29544082 ]

Немного о рентгенкабинетах есть в этих книгах:

2. Еланский Н.Н. "Военно-полевая хирургия", 1942:

http://militera.lib.ru/manuals/elansky_nn01/index.html

3. Гладких П.Ф., Локтев А.Е. "Служба здоровья в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Спб, 2005 (где-то есть в сети)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Estel
К Samsv (21.11.2015 18:07:56)
Дата 22.11.2015 19:49:01

Re: Практика работы...

>1.Практика работы медсанбата

>Условия работы и персонал
>За редким исключением, медсанбат — это палатки. Душная жара летом, холод,

Да, это я читал. К сожалению, в открытых источниках только часть этих мемуаров.
От ВикторК
К Estel (21.11.2015 00:44:24)
Дата 21.11.2015 04:38:21

А он разве был положен медсанбату во время ВОВ?

>1. Правильно ли я понимаю, что обеспеченность мобильными рентген-установками начиналась с уровня МСБ ДМП?

Я встречал упоминание о ренгене только в штате апреля 1941 года.
От Estel
К ВикторК (21.11.2015 04:38:21)
Дата 21.11.2015 10:02:00

Да. В штате МСБ


>Я встречал упоминание о ренгене только в штате апреля 1941 года.

уровня дивизионного медпункта есть рентгенологическое отделение. И в воспоминаниях неоднократно это упоминается. Непонятность возникает на уровне документов. По мемуарам большинства врачей - мобильные установки есть и развёрнуты они по штату. По документам ничего нет.