ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Комментарии к...

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий
Дата	25.04.2002 21:31:16
Рубрики	Танки; Суворов (В.Резун);

Ре: Комментарии к...

>Комментарий несколько длинноват. Но как получилось :)

И самое неприятное отражает лиш ь мнение автора коментрария. Что будет сразу указано любым грамотным резунистом.

Вместо философии хорошо бы боевых примеров ос ссылками на источники.

От	solger
К	Игорь Куртуков (25.04.2002 21:31:16)
Дата	26.04.2002 03:39:34

Ре: Комментарии к...

>>Комментарий несколько длинноват. Но как получилось :)
>
>И самое неприятное отражает лиш ь мнение автора коментрария. Что будет сразу указано любым грамотным резунистом.

Может указать и неграмотный резунист.
Не надо приписывать Суворову дурацкие конструкции типа "если танк плавающий нужен в атаке, то первый нападает Сталин, а если в обороне, то первый нападает Гитлер".
Почему Суворов заговорил про танки вообще и плавающие в частности?

Классическая советская историография о причинах разгрома 41-го - основные тезисы: 1) Напали неожиданно, войск на границе не было. 2) К войне не готовились. 3) Техника была устаревшей, уступала немецкой.

Суворов доказывает: 1) Войск на границе было не очень-очень много, а просто п...ц как много, да еще подтягивались. 2) Последние 2 года только и делали, что готовились к войне. 3) Техника была по меньшей мере не хуже немецкой, на уровне.
На мой взгляд, эти тезисы доказаны.
Вот вывод, который он из этого сделал, и должен быть предметом пристального рассмотрения.

А ПТ - так, мелкий штришок в доказательство уже доказанного п.3, чтоб печатных листов набрать поболе - буржуй, деньги считать научился.

>Вместо философии хорошо бы боевых примеров ос ссылками на источники.

Очень хорошо бы, только в рубрике "Танки".

От	Игорь Куртуков
К	solger (26.04.2002 03:39:34)
Дата	26.04.2002 03:48:10

Ошибочка-с

>Суворов доказывает: 1) Войск на границе было не очень-очень много, а просто п...ц как много, да еще подтягивались.

Простите. но Суворов этого не доказывает. Он это утверждает и это утверждение не соответсвует фактам.

> 2) Последние 2 года только и делали, что готовились к войне.

Чересчур сильно сказано "только то и делали". Хотя опять-таки - это бой с тенью. Советская историография всегда утверждала что к войне интенсивно готовились.

Скажем такой классик советской историографии по вопросам начального периода как Анфилов, в своей книге "Провал Блицкрига" несколько глав подряд посвящает этой подготовке: гл.4 "Укрепление обороноспособности страны", гл.5 "Подготовка вооруженных сил СССР", гл.6 "Оборона государсвенной гарницы" - всего более 130 страниц. Т.е. тут у них с Суворовым общая позиция.

> 3) Техника была по меньшей мере не хуже немецкой, на уровне.

Была не хуже, а была и хуже.

>На мой взгляд, эти тезисы доказаны.

Это у Вас от незнакомства с предметом.

От	solger
К	Игорь Куртуков (26.04.2002 03:48:10)
Дата	26.04.2002 04:43:17

Re: Тогда разберем подробнее

>>Суворов доказывает: 1) Войск на границе было не очень-очень много, а просто п...ц как много, да еще подтягивались.
>
>Простите. но Суворов этого не доказывает. Он это утверждает и это утверждение не соответсвует фактам.

Какая же была численность войск с разбивкой по родам и округам в приграничных округах на 22.06.41? И какая была численность войск с разбивкой по родам, получившим приказ на переброску к границе? И где посмотреть правильные цифры?

>>На мой взгляд, эти тезисы доказаны.
>
>Это у Вас от незнакомства с предметом.

Касательно этого тезиса: вы считаете, что войск к началу войны на границе было МАЛО?

От	Игорь Куртуков
К	solger (26.04.2002 04:43:17)
Дата	26.04.2002 05:18:36

Re: Тогда разберем...

>Какая же была численность войск с разбивкой по родам и округам в приграничных округах на 22.06.41? И какая была численность войск с разбивкой по родам, получившим приказ на переброску к границе? И где посмотреть правильные цифры?

Посмотрите в Мельтюхове или в "1941. Уроки и выводы". Только определитесь сначала, а то у Вас мысль скачет - то вы говорите "на границе", а то "в приграничных округах" - это две большие разницы.

>Касательно этого тезиса: вы считаете, что войск к началу войны на границе было МАЛО?

Да. К началу войны на границе войск было мало.

От	solger
К	Игорь Куртуков (26.04.2002 05:18:36)
Дата	26.04.2002 05:45:05

Re: Тогда разберем...

>Посмотрите в Мельтюхове или в "1941. Уроки и выводы".

Нет чтоб цифры привести. Я не могу смотреть все сам, мне интересно мнение специалистов.

От	Исаев Алексей
К	solger (26.04.2002 05:45:05)
Дата	26.04.2002 08:49:44

Цифры и факты

На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились, с севера на юг: 45 сд, 62 сд, 87 сд, 124 сд, 3 кд, 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд. Итого восемь стрелковых дивизий и одна кавалерийская.Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56 пд, 62 пд, 298 пд, 44 пд, 168 пд, 229 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд, 113 пд, 262 пд, 24 пд, 295 пд, 71 пд, 1 горная дивизия (1. Gebirgs-Division), 68 пд, 257 пд, 101 пд. Итого семнадцать пехотных дивизий и одна горная пехотная дивизия. Источником сведений является карта из первого тома воспоминаний К.С.Москаленко «На юго-западном направлении», уточнен-ная по Germany and the Second World War, Volume IV, Maps, Deutsche verlags-anstalt, Stuttgart, 1983. На направлении главного удара, в сокальском выступе, против 87 и 124 советских дивизий 5 Армии приходилсь шесть пехотных дивизий, это 44 пд, 168 пд, 229 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из восьми советских сд построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально.
Совсем удручающую картину мы увидим в полосе Западного Особого Военного Округа. Возьмем южный фас белостокского выступа. Возьмем участок к северу от только что рассмотренного нами, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава-Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились, с севера на юг:86 сд, 113 сд, 49 сд, 6 сд, 42 сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75 сд. Итого шесть стрелковых дивизий. Со стороны немцев на том же участке, с севера на юг: 268 пд, 263 пд, 137 пд, 292 пд, 252 пд, 134 пд, 131 пд, 167 пд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 1 кд, 267 пд, 255 пд. Непосредствено за спиной этих войск стоят 17 пд и 78 пд, 268 охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизиии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3, 4 танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей у немцев против советских трех дивизий(6, 42 сд, 22 танковая дивизия 14 мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167 пд, 17, 18 тд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 3 тд, 4 тд. Учитывая, что 22 тд имела всего одил полк пехотинцев, соотношение сил все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста , против 75 сд соотношение такое же: 1 кав.дивизия, 267 и 255 пд. При таком раскладе взрыв мостов в Бресте, на который уповает Владимир Богданович, погоду не делал. Особенно если учесть, что 17 и 18 пд севернее и 3 и 4 тд южнее Бреста обошлись практически без мостов, обеспечив формирование Буга штатными инженерными средствами. Некоторые танки 17 и 18 тд были оснащены оборудованием для подводного хода. Глубина Буга на участке Кодень, Домрачево, где переправлялись 3, 4 тд и 1 кав. дивизия не превышала одного метра. Только одна дивизия. 4 тд воспользовалась единственным на этом участке границы мостом через Буг у Кодень.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (26.04.2002 08:49:44)
Дата	26.04.2002 08:56:02

Re: Цифры и...

>На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились, с севера на юг: 45 сд, 62 сд, 87 сд, 124 сд, 3 кд, 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд. Итого восемь стрелковых дивизий и одна кавалерийская.

Маленькое дополнение - ты забыл 41-ю танковую дивизию.

> С советской стороны непосредственно у границы находились, с севера на юг:86 сд, 113 сд, 49 сд, 6 сд, 42 сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75 сд. Итого шесть стрелковых дивизий.

Маленькое дополнение - ты забыл 22-ю танковую дивизию.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (26.04.2002 08:56:02)
Дата	26.04.2002 11:28:45

Я их сознательно игнорировал

Поскольку согласно советской в первой линии они воевать не должны были.

Хотя, пожалуй, соглашусь: в "концентрации" их посчитать можно и нужно.

От	Игорь Куртуков
К	solger (26.04.2002 05:45:05)
Дата	26.04.2002 08:09:47

Проблем нет.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (25.04.2002 21:31:16)
Дата	25.04.2002 23:52:32

Ре: Комментарии к...

Привет!

>>Комментарий несколько длинноват. Но как получилось :)
>
>И самое неприятное отражает лиш ь мнение автора коментрария. Что будет сразу указано любым грамотным резунистом.

Мнение автора относительно чего? Если относительно принципов использования рек как преграды отступающего, так это азы оперативного искуства. Если относительно того, что оборона не есть тупое врывание в землю на одной линии, так это опять же азы тактики.

>Вместо философии хорошо бы боевых примеров ос ссылками на источники.

Боевых примеров прижатия к реке? Этого горы. Или боевых примеров отступления через реку с ПТ? С этим туго, сколько бы вонизма не было про море плавающих танков у советов, так было их шишь и не шиша и когда наши прижимались к Днепру их было единицы, а единичные примеры не показатель.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (25.04.2002 23:52:32)
Дата	25.04.2002 23:59:28

Ре: Комментарии к...

>Мнение автора относительно чего? Если относительно принципов использования рек как преграды отступающего, так это азы оперативного искуства. Если относительно того, что оборона не есть тупое врывание в землю на одной линии, так это опять же азы тактики.

Цитату из учебника по тактике, желательно исследуемого периода. Может это не все воспринимают как азы?

>>Вместо философии хорошо бы боевых примеров ос ссылками на источники.
>
>Боевых примеров прижатия к реке?

Успешного применения плавающих танков при ведении оборонительных действий. Причем именно как плавающих.