От realswat
К All
Дата 15.11.2015 00:52:16
Рубрики Флот; Байки;

Последний цусимский наброс

В связи с новым обсуждением Цусимы выскажу некоторые соображения относительно возможных последствий прорыва 2ТОЭ во Владивосток – как это могло бы выглядеть для японцев.
Для начала следует ещё раз отметить, что война была классической «войной с ограниченными целями», вооружённым продолжением политики. При этом японцы стремились не «зарываться», действуя в соответствии со сформулированным перед войной принципом «60-40», предполагавшим заключение мира на условиях, несколько более выгодных для Японии – и только.
Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно. Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
1. Занятие Кореи.
2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.
В полном соответствии с планом был выполнен п.1. А вот п.2 пришлось подредактировать на «уничтожение 1ТОЭ силами флота и армии». Незначительность правки только кажущаяся: в итоге японцы не смогли обеспечить превосходство в силах над русской армией в Маньчжурии и, несмотря на ряд побед, не выполнили п.3. Нового «Седана» не случилось, и вопрос русского контрнаступления, по большому счёту, был вопросом времени (настоящий флотофил обязательно заметит позитивный стратегический вклад флота – при тактической результативности чуть выше нуля).
В такой ситуации особое значение приобретал тот факт, что Соединённый флот не смог самостоятельно уничтожить 1ТОЭ (хотя возможности имелись, в первую очередь 27 января и 28 июля; я бы ещё добавил 31 марта), да ещё и допустил пару крупных промахов в борьбе с ВОК. Если бы Того не смог решить задачу уничтожения 2ТОЭ – как не смог решить задачу уничтожения 1 ТОЭ – то вера высшего политического руководства в возможности Соединённого флота была бы подорвана. А это, в войне с ограниченными целями, могло сыграть очень большую роль.
Многие русские комментаторы сходятся во мнении, что даже в случае успешного прорыва 2ТОЭ во Владивосток понесённые потери, полученные повреждения, усталость экипажей, износ материальной части в сочетании со скудностью ремонтных возможностей и запасов главной базы исключали активное и успешное участие флота в дальнейших действиях. А Владивосток и 2ТОЭ ждала судьба Порт-Артура и 1ТОЭ. Такой взгляд представляется лишь отчасти верным. Очевидно, что кораблям 2ТОЭ не были бы обеспечены «паспортные характеристики», однако об отсутствии возможности организовать как минимум набеговые действия говорить нельзя. Более важно другое – в «войне нервов», каковой во многом является любая война с ограниченными целями, важна в первую очередь возможная реакция соперника, оценка им сложившейся ситуации.
Японцы могли оценить её как сложную. Это во многом связано с тем, что на протяжении всей войны они придерживались «метода возможностей», исходя из того, что противник может сделать в принципе, физически. При таком подходе рисовалась следующая картина.
У русского флота во Владивостоке имелось три направления возможных действий: вдоль северо-восточного побережья Кореи к Гензану; в Корейском проливе; у северо-западного побережья Японии. И на всех этих направлениях русские корабли, базировавшиеся во Владивостоке, реально «работали» в 1904-1905 гг.
В отличие от Жёлтого моря, в море Японском у Соединённого флота не было возможности выбрать пункт базирования, обеспечивающий прикрытие всех ключевых объектов. Опыт действий ВОК доказал, что перехватить противника, атаковавшего любой из указанных выше пунктов, достаточно сложно: у русских всегда есть альтернативные варианты отступления к Владивостоку. Попытка перехвата непосредственно у базы была связана с топливной проблемой. При этом русские могли создать пункты базирования, позволяющие «отсидеться» пару дней – и, более того, как минимум один такой пункт, в заливе Ольги, был создан.
Организация ближней блокады по схеме, реализованной в Жёлтом море, требовала наличия базы в непосредственной близости от Владивостока (~50 миль) для того, чтобы широко использовать малые корабли (миноносцы и «вспомогательные канонерские лодки», сыгравшие главную роль в минной войне у Порт-Артура). Единственным подходящим местом был залив Посьета, однако для его занятия требовалось привлечение крупных сил армии – русские к тому времени сосредоточили во Владивостоке и Уссурийском крае почти 70-тысячную группировку. «Свободных» сил близкой численности у японцев, по-видимому, не было.
Таким образом, перед японцами вставала проблема защиты одновременно трёх направлений. До тех пор, пока коммуникации с Гензаном оставались второстепенными, а у северо-западного побережья Японии русские могли угрожать только рыбакам, выбор был сравнительно прост. Японцы могли сосредоточить основные силы в Корейском проливе, обеспечив надёжную защиту основной коммуникации. Даже в этом случае коммуникации с Гензаном оказывались под угрозой. В случае высадки на Сахалине проблема становилась практически неразрешимой.
На протяжении всей войны японцы стремились при обеспечении войсковых перевозок и десантных операций добиться подавляющего превосходства над противником (совершенно верный принцип, отказ от которого в ВМВ привёл к тяжёлым последствиям). Этому принципу японцы, в том числе, следовали и при операциях в Японском море в 1905 г. Возможное предположение о том, что делалось это «тупо от избытка сил», едва ли будет верно (особенно в применении к перевозкам в Корею до Цусимы): такие операции были сопряжены с риском навигационных аварий в сложном для плавания районе и с риском подрыва на минах (японцы всегда тралили рейды, прежде чем приступать к выгрузке войск).
При наличии во Владивостоке 5-7 русских броненосцев и 6-8 крейсеров достичь подавляющего превосходства японцы не могли в принципе. Сосредоточив основные силы флота для поддержки десанта на Сахалине, японцы, конечно, получали значительный перевес – но это означало «оголение» коммуникаций в Корейском проливе. Исходя из того, как японцы действовали в 1904-1905 гг., можно почти однозначно утверждать, что японцы никогда на это не пошли бы. И, следовательно, в случае прорыва крупных сил 2 ТОЭ во Владивосток никакого десанта на Сахалин не было бы. Так же, вероятно, японцам пришлось бы отказаться от наступательных действий в северо-восточной Корее.
Резюмируя. Широко распространённый взгляд на бессмысленность продолжения похода 2ТОЭ после падения Порт-Артура едва ли можно признать безусловно верным. Разгром эскадры не то, что не был прогнозируем (по опыту боёв 1904 г. он казался маловероятным), но и, видимо, не был неизбежным. В то же время сам факт успешного прорыва большей части эскадры во Владивосток улучшил бы ситуацию для России. При этом имелась возможность дальнейшего усиления давления на противника – не стоит забывать, что одновременно с приходом на Дальний Восток 2ТОЭ русские наконец-то организовали действия вспомогательных крейсеров на подходах к Японии. На Балтике готовилась 4-я эскадра и даже продолжались переговоры о покупке аргентинских и чилийских крейсеров. Всё это вместе позволяло надеяться на относительно мягкие условия мира – вплоть до возвращения Ляодуна с одновременным признанием за Японией исключительных прав в Корее, что и стало бы ситуацией «60-40».
От АМ
К realswat (15.11.2015 00:52:16)
Дата 18.11.2015 00:36:21

Ре: Последний цусимский...


>Резюмируя. Широко распространённый взгляд на бессмысленность продолжения похода 2ТОЭ после падения Порт-Артура едва ли можно признать безусловно верным. Разгром эскадры не то, что не был прогнозируем (по опыту боёв 1904 г. он казался маловероятным), но и, видимо, не был неизбежным.

Аргументировать что пример не потопленой 1ой русской эскадры показывает что у Рожественского были обьективные причины расчитывать на успешный прорыв днем поэтому будет НЕВЕРЕН пока не покажите каким образом Рожественский расчитывал "убрать" вторую японскую эскадру и компенсировать инициативу противника проистекающию из скорости русской эскадры в 10-11 узлов.

Причины разгрома, очень медленная русская колонна практически не меняя курса была на средней дистанции атакована ДВУМЯ полноценными броненосными эскадрами противника вместо одной да ещё и бронепалубникам японским дали возможность пострелять.
Просто у противника в сравнение с Желтым морем было больше средств и лучше ишодная позиция, соответственно он настрелял в два раза больше 8-6" снарядов да ещё первая фаза боя на сравнительно небольшой дистанции.

Если Рожественский этого не понимал то значит он может и был хороший хозяйственник но некудышный собственно флотоводец.

> В то же время сам факт успешного прорыва большей части эскадры во Владивосток улучшил бы ситуацию для России. При этом имелась возможность дальнейшего усиления давления на противника – не стоит забывать, что одновременно с приходом на Дальний Восток 2ТОЭ русские наконец-то организовали действия вспомогательных крейсеров на подходах к Японии. На Балтике готовилась 4-я эскадра и даже продолжались переговоры о покупке аргентинских и чилийских крейсеров. Всё это вместе позволяло надеяться на относительно мягкие условия мира – вплоть до возвращения Ляодуна с одновременным признанием за Японией исключительных прав в Корее, что и стало бы ситуацией «60-40».

возвращение Ляодуна если действия флота из Владивостока так ослабит японскую армию что русская армия выбьет японцев из Ляодуна.
От realswat
К АМ (18.11.2015 00:36:21)
Дата 18.11.2015 09:41:23

Ре: Последний цусимский...

>Аргументировать что пример не потопленой 1ой русской эскадры показывает что у Рожественского были обьективные причины расчитывать на успешный прорыв днем поэтому будет НЕВЕРЕН пока не покажите каким образом Рожественский расчитывал "убрать" вторую японскую эскадру и компенсировать инициативу противника проистекающию из скорости русской эскадры в 10-11 узлов.

Тут сплетены два разных вопроса - на что мог Рожественский рассчитывать реально, без послезнания. По этому поводу высказывался тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8398

Второй же вопрос - каковы были реальные неиспользованные возможности. И на него я бы ответил так: среди таких возможностей (а их было немало, несмотря на всю "гнилость царизма") одним из наиболее простых вариантов была "оборонительная тактика", которая в смысле маневрирования должна была сводиться к маневрированию, направленному на увеличение дистанции боя и вообще разрыв визуального контакта, если видимость плохая (что русские с успехом делали с 15.00 до 18.00 р.вр.). И - к использованию тактики "protective fire". Суть - стрелять по ближайшему - и, соответственно, наиболее опасному. Чтобы мешать противнику попадать.
При этом:
а. Японские снаряды бьют броню плохо
б. Для достижения эффекта японцам требуется большое число попаданий
в. Это обеспечивают орудия среднего калибра
г. Орудий среднего калибра на японских броненосных крейсерах - больше, чем на броненосцах
д. Японские броненосные крейсера - "прозрачны" для русских 10"-12" снарядов
е. Главный технический козырь русских - некоторый "избыток" 10"-12" орудий.

Даже в сценарии реального маневрирования тактика "бей ближнего своего" привела бы к тому, что через 10-15 минут после начала боя концевые крейсера 1-го боевого отряда японцев и головные - 2-го - оказались бы втянуты в бой на коротких дистанциях с ещё вполне целыми и хорошо стреляющими "бородинцами"...
От SSC
К realswat (18.11.2015 09:41:23)
Дата 20.11.2015 19:08:59

Вообще очень зрелая мысль

Здравствуйте!

>Даже в сценарии реального маневрирования тактика "бей ближнего своего" привела бы к тому, что через 10-15 минут после начала боя концевые крейсера 1-го боевого отряда японцев и головные - 2-го - оказались бы втянуты в бой на коротких дистанциях с ещё вполне целыми и хорошо стреляющими "бородинцами"...

Попытка супер-концентрации огня в самом начале была серьёзнейшей ошибкой. И ведь был уже опыт Шантунга...

С уважением, SSC
От Claus
К realswat (18.11.2015 09:41:23)
Дата 20.11.2015 13:23:57

Ре: Последний цусимский...

>одним из наиболее простых вариантов была "оборонительная тактика", которая в смысле маневрирования должна была сводиться к маневрированию, направленному на увеличение дистанции боя и вообще разрыв визуального контакта, если видимость плохая (что русские с успехом делали с 15.00 до 18.00 р.вр.). И - к использованию тактики "protective fire". Суть - стрелять по ближайшему - и, соответственно, наиболее опасному. Чтобы мешать противнику попадать.
На самом деле это не совсем правильная тактика. Фактически она ведь и была реализована на практике большую часть боя.
Проблема в том, что 1 ЭБР того времени имел недостаточную огневую мощь для эффективной борьбы с себе подобными. И концентрация по любому была нужна.
Наиболее эффективной была бы поотрядная концентрация огня на ближайших кораблях противника. И, как я понимаю, Рожественский примерно так и задумывал.
Но на дела флагманы 1го и 2го отрядов быстро вышли из строя и своими отрядами не управляли, а Небогатов огнем отряда не управлял.
В итоге попадания по японцам распределились довольно равномерно и ни у одного японца не набралось фатальной дозы. Единственное, что можно отметить, что больше всего попаданий получила Микаса. Если не считать ее, то сильнее всего пострадал центр японской колонны и концевые, особенно Асама.

Я сделал табличку с попаданиями в наши и японские корабли. Данные по нашим, по Орлу взял из Кэмпбела (рапорты слишком уж фантастические), по остальным из рапортов (так что возможно там есть некоторое завышение калибров и числа снарядов, тем более что не все калибры точно описаны). По японцам из Кэмпбела. 3" и снаряды неустановленного калибра не учитывал, так как скорее всего это мелочь.

Корабль / 10"-12 /8"-9"/ 6" = итого
Орел /7/9/39 = 55
Сисой /3/3/9 = 15
Наварин /?/?/? = 7
Нахимов /2/3/13 = 18
Николай /2/1/4=7
Сенявин /?/?/? = ? В рапортах попадания вообще не упоминаются. Как я понимаю их не было.
Апраксин /0/1/1 =2
Ушаков /0/0/3 = 3
Итого, не считая Суворова, Александра, Бородино и Ослябю /14/19/74 = 107
Не считая Орла /7/10/35 = 52

Т.е. видно, что у нас 7 концевых кораблей все вместе получили примерно столько же, сколько один Орел.

Теперь японцы:
Микаса /10/0/22 = 32
Сикисима /2/0/3 = 5
Фудзи /2/0/3 = 5
Асахи /0/0/2 = 2
Кассуга /1/0/1 = 2
Ниссин /3-6/1/2 = 7
Идзумо /6/0/3 = 9
Адзума /7/0/4 = 11
Токива /1/0/0 = 1
Якумо /1/0/4 = 5
Асама /3/2/7 = 12
Ивате /2/3/2 = 7

Итого: 39/6/53 = 98

Фактически картина получается следующая - когда могли, обстреливали микасу. Остальное время, наиболее сильные корабли обстреливали ближайших, т.е. ниссин, идзумо, адзума.
Ну а концевые, когда могли обстреливали 2х концевых японцев (как правило еще и с большей дистанции, чем наши головные).

И еще интересный момент: Судя по тому, что только в Орел попало порядка 55 снарядов, в остальных головных должно было попасть не меньше, в сумме японцы должны были дать за бой 350-400 попаданий всеми калибрами.
Т.е. в 3,5-4 раза больше, чем наши.

Но если посмотреть на калибры, то перевес японцев уже менее катастрофичен.
У нас из 98 попавших в японцев снарядов почти 40% составляют тяжелые 10-12" снаряды и еще 6% 8" и 9".
В то время как у японцев доля 12" снарядов (судя по Орлу) была около 13% и доля 8" около 16%.

Близкое соотношение было и у Нахимова, по которому есть довольно точное описание:
12" - 11%
8" - 17%

Если все снаряды привести к одному эквиваленту (грубо можно считать, что 12" = 3*8" = 7*6") то соотношение попавших снарядов будет примерно 110-115 эквивалентов 12" в нас против примерно 50 эквивалентов 12" в японцев.

В принципе, если исправить косяки маневрирования, обеспечить лучшие условия стрельбы концевым, не подставлять Суворова и Ослябю, а соответственно и стрелять ими дольше, плюс включить обратную связь с более быстрым выбиванием японцев то соотношение попаданий будет если не равным то не так уж сильно различающимся.
В целом можно сказать, что при грамотной тактике и эффективном управлении огнем отрядов, шансы у Рожественского были.
И 2ТОЭ в общем то стреляла не так уж плохо. и не сильно хуже, чем японцы (при обеспечении равных условий, конечно).

>д. Японские броненосные крейсера - "прозрачны" для русских 10"-12" снарядов
На самом деле, не столь уж прозрачны. Защита корпуса у Асамоидов не сильно хуже, чему типа Бородино.
А бронебойные снаряды у нас были тоже не ахти. Да и стреляло большинство наших кораблей фугасными.

Вообще, идеальным вариантом было бы выделить быстроходный отряд (порядка 14 узлов): Суворов, Александр, Орел, Ослябя, Бородино.
Им соответственно обстреливать 2 корабля Микасу, 3 корабля Фудзи (как наименее устойчивого, но одного из наиболее сильновооруженного).
Плюс тихоходный отряд (11 узлов): Сисой, Наварин, Сенявин, Апраксин, Ушаков, Нахимов,Николай.
Ими соответственно обстреливать: 2 Корабля Ниссин, 3 корабля Идзумо, 2 корабля Ивате.

>е. Главный технический козырь русских - некоторый "избыток" 10"-12" орудий.
Да. Именно так. И по раскладке попаданий это четко видно.
Плюс если удастся большую часть времени держать дистанцию, то у японцев будет быстро падать эффективность 6".

>Даже в сценарии реального маневрирования тактика "бей ближнего своего" привела бы к тому, что через 10-15 минут после начала боя концевые крейсера 1-го боевого отряда японцев и головные - 2-го - оказались бы втянуты в бой на коротких дистанциях с ещё вполне целыми и хорошо стреляющими "бородинцами"...
А так и было в реальности.
Ниссина, Идзуму и Адзуму скорее всего Бородинцы и отоварили в основном.
От realswat
К Claus (20.11.2015 13:23:57)
Дата 20.11.2015 15:18:09

Ре: Последний цусимский...

>На самом деле это не совсем правильная тактика. Фактически она ведь и была реализована на практике большую часть боя.

Фактически она была реализована на практике после того, как японцы в первый час нарисовали себе огромную фору. Что и позволяет предполагать, что тактика была достаточно эффективна - для тех условий видимости, конечно.

>Проблема в том, что 1 ЭБР того времени имел недостаточную огневую мощь для эффективной борьбы с себе подобными.

Это неочевидно.
От Claus
К realswat (20.11.2015 15:18:09)
Дата 20.11.2015 16:16:41

Ре: Последний цусимский...

>Фактически она была реализована на практике после того, как японцы в первый час нарисовали себе огромную фору.
Не совсем так. По Вашей же хронологии прекрасно видно, что попадания по БРК начались уже через 12 минут после начала боя. А через 15 в основном в них и попадали.

>Что и позволяет предполагать, что тактика была достаточно эффективна - для тех условий видимости, конечно.
Не позволяет. Тогда еще серьезно не поврежденные Бородино, Орел, Сисой, и Наварин кого нибудь выбили бы.
А единственным успехом была Асама.

>>Проблема в том, что 1 ЭБР того времени имел недостаточную огневую мощь для эффективной борьбы с себе подобными.
>Это неочевидно.
Очевидно. Огневая производительность совершенно недостаточная.
1 на 1 пришлось бы очень долго рубиться и не факт, что боекомплекта бы хватило.
От realswat
К Claus (20.11.2015 16:16:41)
Дата 20.11.2015 20:40:21

Ре: Последний цусимский...

>Не совсем так. По Вашей же хронологии прекрасно видно, что попадания по БРК начались уже через 12 минут после начала боя. А через 15 в основном в них и попадали.

По той же хронологии попадания в Микаса/Асахи/Фудзи/Сикисима в это же время, то есть по БРКР били не "бородинцы" (за исключением "Орла"), да и "Ослябя" уже сильно поплохело.

>Не позволяет. Тогда еще серьезно не поврежденные Бородино, Орел, Сисой, и Наварин кого нибудь выбили бы.

Не скажу за "Бородино" и "Наварин", но "Орёл" по итогам первой фазы был очень серьёзно повреждён (дело даже не столько в убитых пушках (1 12", 2 6", 3 75-мм) - но на нём были разбиты дальномеры и система ценртализованного управления огнём) а на "Сисое" начался пожар в батарее, были пробоины в носу и перестала действовать носовая башня.


>Очевидно. Огневая производительность совершенно недостаточная.

Зависит от дистанции боя.
От АМ
К realswat (18.11.2015 09:41:23)
Дата 18.11.2015 10:43:30

Ре: Последний цусимский...


>Второй же вопрос - каковы были реальные неиспользованные возможности. И на него я бы ответил так: среди таких возможностей (а их было немало, несмотря на всю "гнилость царизма") одним из наиболее простых вариантов была "оборонительная тактика", которая в смысле маневрирования должна была сводиться к маневрированию, направленному на увеличение дистанции боя и вообще разрыв визуального контакта, если видимость плохая (что русские с успехом делали с 15.00 до 18.00 р.вр.). И - к использованию тактики "протецтиве фире". Суть - стрелять по ближайшему - и, соответственно, наиболее опасному. Чтобы мешать противнику попадать.

но маневрирование направленное на увеличение дистанции боя и разрыв визуального контакта возможен только если русская эскадра отказывается от своего курса в направление Владивостока а цель русской эскадры именно Владивосток.
Возможны только небольшие отклонения курса которые затем должны быть компенсированы

Если отклонятся то ночь русская эскадра встретит в корейском проливе и вероятно без плохо бронированной половины эскадры которая в бое на преследование будет перебита, и что потом?

Это лишино смысла перется днем в цусимский пролив что бы потом в этом дневном бое отступать назад в направление ЖМ.

Поэтому Рожественский думаю и пер таким образом, из за его построения алтернатив у него неосталось.

>При этом:
>а. Японские снаряды бьют броню плохо
>б. Для достижения эффекта японцам требуется большое число попаданий
>в. Это обеспечивают орудия среднего калибра
>г. Орудий среднего калибра на японских броненосных крейсерах - больше, чем на броненосцах
>д. Японские броненосные крейсера - "прозрачны" для русских 10"-12" снарядов
>е. Главный технический козырь русских - некоторый "избыток" 10"-12" орудий.

>Даже в сценарии реального маневрирования тактика "бей ближнего своего" привела бы к тому, что через 10-15 минут после начала боя концевые крейсера 1-го боевого отряда японцев и головные - 2-го - оказались бы втянуты в бой на коротких дистанциях с ещё вполне целыми и хорошо стреляющими "бородинцами"...

невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей

Алтернативу я вижу одну, создание быстроходного отряда и выделение минимум Бородино как флагмана медленного отряда для придания устойчивости флагману этого отряда.

Таким образом длина отряда идущего со скоростью 10-11 узлов уменьшается что улучшает возможность использовать в столкновение большию часть артиллерии.

Так как невозможно одновременно отклонятся и плыть в направление Владика надо строить тактику эскадры на драке.
Быстроходный отряд висит над головой 1ой японской эскадры и если будет атакован отступает к медленному отряду, если японскии броненосцы пытаются охватить голову медленного отряда то быстроходный отряд охватывает голову японских броненосцев.

Поставить Того перед выбором атаковать в неблагоприятных условиях или пытатся переманеврировать русских что означает время которое русская эскадра плывет в направление Владивостока.
От Claus
К АМ (18.11.2015 10:43:30)
Дата 20.11.2015 13:44:50

Ре: Последний цусимский...

>Возможны только небольшие отклонения курса которые затем должны быть компенсированы
Вариант с маневрированием на контркурсах вполне позволял сохранять генеральный курс.

Варианты с боем на параллельных курсах, в т.ч. и вариант с 2мя отрядами таких возможностей давал меньше. Но тогда были шансы добиться фатальных повреждений 1-2 японских ЭБР/БРк.

>Если отклонятся то ночь русская эскадра встретит в корейском проливе и вероятно без плохо бронированной половины эскадры которая в бое на преследование будет перебита, и что потом?
В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО, которые по оценкам их командиров с имеющимися запасами угля могли пройти более 3000миль ПОЛНЫМ ХОДОМ в 11-12 узлов).

>Это лишино смысла перется днем в цусимский пролив что бы потом в этом дневном бое отступать назад в направление ЖМ.
на самом деле вариант интересный. Если конечно эскадра сохраняет управление.

>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей
Предотватить не предотвратит. Но снизит воздействие на них и увеличит у японцев. И не факт, что при таких вводных первыми выбьют Бородинцев.


>Алтернативу я вижу одну, создание быстроходного отряда и выделение минимум Бородино как флагмана медленного отряда для придания устойчивости флагману этого отряда.
Смысл ослаблять быстроходный отряд?

>Таким образом длина отряда идущего со скоростью 10-11 узлов уменьшается что улучшает возможность использовать в столкновение большию часть артиллерии.
В этом плане ничего почти не изменится. Но если не делать бестолковых маневров и сразу держать 11 узлов тихоходами, то у них просто будет больше возможностей для эффективной стрельбы, чем в реале.

>Быстроходный отряд висит над головой 1ой японской эскадры
Он скорее всего будет потихоньку отставать, но отставание можно было сделать медленным.

>если будет атакован отступает к медленному отряду
Это как?
Если он ведет бой, то он по любому атакован.
На деле надо было либо вставать на контркурс. Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
потом отворачивать и начинать все заново.

>если японскии броненосцы пытаются охватить голову медленного отряда то быстроходный отряд
охватывает голову японских броненосцев.
Если тихоходы идут в кильватер быстроходам, даже с постепенным отставанием, то никто у них голову не охватит.

>Поставить Того перед выбором атаковать в неблагоприятных условиях
Гарантировать можно только более менее равные, с небольшим преимуществом у японцев.

В неблагоприятные условия Того может попасть только в результате ошибок со своей стороны.
От АМ
К Claus (20.11.2015 13:44:50)
Дата 22.11.2015 01:28:39

Ре: Последний цусимский...

>>Возможны только небольшие отклонения курса которые затем должны быть компенсированы
>Вариант с маневрированием на контркурсах вполне позволял сохранять генеральный курс.

как вы сделаете так что бы противник все время был на контркурсе?

>Варианты с боем на параллельных курсах, в т.ч. и вариант с 2мя отрядами таких возможностей давал меньше. Но тогда были шансы добиться фатальных повреждений 1-2 японских ЭБР/БРк.

>>Если отклонятся то ночь русская эскадра встретит в корейском проливе и вероятно без плохо бронированной половины эскадры которая в бое на преследование будет перебита, и что потом?
>В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО, которые по оценкам их командиров с имеющимися запасами угля могли пройти более 3000миль ПОЛНЫМ ХОДОМ в 11-12 узлов).

каким образом русская эскадра со скоростью 11 узлов оторвется от японцев так что они будут искать её по пути во Владивосток?

И самое позднее при повторном прорыве русская эскадра обнаруживается и японскии крейсера наводят своих броненосцев.

>>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей
>Предотватить не предотвратит. Но снизит воздействие на них и увеличит у японцев. И не факт, что при таких вводных первыми выбьют Бородинцев.

а кого ещё, японские 12 броненосных крейсеров концентрируются на передней половине русской эскадры, 12 кораблей выбьют 6 раньше чем 6 12 кораблей

>>Алтернативу я вижу одну, создание быстроходного отряда и выделение минимум Бородино как флагмана медленного отряда для придания устойчивости флагману этого отряда.
>Смысл ослаблять быстроходный отряд?

1. что бы это был действительно относительно быстроходный отряд
2. процентов 50 огневой мощи русского отряда в ББО и старых ЭБР, если не создать условия для эффективного участия в бою этих кораблей то я вижу у японцев значительное огневое преимущество.
Единственный шанс русских эффективно воевать ВСЕМИ 12"-10" пушками.

>>Таким образом длина отряда идущего со скоростью 10-11 узлов уменьшается что улучшает возможность использовать в столкновение большию часть артиллерии.
>В этом плане ничего почти не изменится. Но если не делать бестолковых маневров и сразу держать 11 узлов тихоходами, то у них просто будет больше возможностей для эффективной стрельбы, чем в реале.

ну почему, тогда можно обстреливать всю японскую первую эскадру

>>если будет атакован отступает к медленному отряду
>Это как?
>Если он ведет бой, то он по любому атакован.

бой можно вести на 50 каб и отворачивать при попытке противника уменьшить дистанцию

>На деле надо было либо вставать на контркурс.

работает до следующего маневра японцев, например разворот все вдруг после чего выбор или дратся на паралельных курсах с японцами которые благодаря преимуществу в скорости постепенно охватывают голову, или постепенно отворачивать на запад пока обе линии не будут плыть в направление ЖМ


>Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
>потом отворачивать и начинать все заново.

отворачивать то можно только в ЖМ...

>>если японскии броненосцы пытаются охватить голову медленного отряда то быстроходный отряд
>охватывает голову японских броненосцев.
>Если тихоходы идут в кильватер быстроходам, даже с постепенным отставанием, то никто у них голову не охватит.

мое предложение относилось к мною предложеной тактике.

А тихоходв в кильватере быстроходов немогу себе представить при маневрирование, а главное смысла невижу для русских допускать что бы дистанция до противника у почти 2/3 русской эскадры постепенно все уменьшалась в то время как все японские корабли держат линию и ведут концентрированный огонь по тем самым русским "быстроходам", просто идеальные условия для японцев

>>Поставить Того перед выбором атаковать в неблагоприятных условиях
>Гарантировать можно только более менее равные, с небольшим преимуществом у японцев.

нам хватит что бы Того пошол на паралельные курсы или разделение своих отрядов

>В неблагоприятные условия Того может попасть только в результате ошибок со своей стороны.

но маневрирование для предотвращения этих ошибок может стоить много времени, хорошо для русских
От Claus
К АМ (22.11.2015 01:28:39)
Дата 23.11.2015 12:43:40

Ре: Последний цусимский...

>как вы сделаете так что бы противник все время был на контркурсе?
Все время естественно никак.
Будут моменты разворотов, когда придется поворачивать под огнем противника. Но это будут не долгие моменты. и главное аналогичные моменты будут и у противника, причем как показала практика (повороты Витгефта в ЖМ и маневры Александра 3), противнику для парирования отворотов на контр курс приходилось поворачивать на больший угол. Т.е. витгефт и александр отворачивали примерно на 90 градусов, а японцы "Все вдруг" крутили на 180.
Плюс будут моменты когда эскадры просто разойдясь вообще не смогут друг по другу эффективный огонь вести.

>каким образом русская эскадра со скоростью 11 узлов оторвется от японцев так что они будут искать её по пути во Владивосток?
Очень просто - за счет темноты.
Для японцев важно не пропустить ее во Владивосток и за них логичное решение это ожидать ее ночного движения в ту сторону и ждать ее на полпути (как они делали на второй день цусимы).
А если эскадра вместо этого ночью повернет назад и уйдет из пролива, затем подгрузит угля на миноносцы и пойдет на прорыв по новой, то перехват ее японцами сильно усложнится. Особенно для японских миноносцев - которые бегая в ее поисках пожгут уголь.

>И самое позднее при повторном прорыве русская эскадра обнаруживается и японскии крейсера наводят своих броненосцев.
Только эти самые броненосцы с большой вероятностью будут уже на полпути к Владивостоку. И встретить эскадру в узости они уже не смогут.

>а кого ещё, японские 12 броненосных крейсеров концентрируются на передней половине русской эскадры, 12 кораблей выбьют 6 раньше чем 6 12 кораблей
Еще раз.
При таком построении наши концевые будут выбивать концевых японцев.
Сверхконцентрации на одном нашем флагмане все равно не будет - 12 кораблей по нему стрелять не смогут.
Соответственно японцы, скорее всего как вреале обстреляют Суоворова, Ослябю и гораздо слабее Николая, а затем кто то может будет еще Александра с Бородино обстреливать.
А у нас головные (идя большим ходом) сконцентрируют и будут удерживать огонь на Микасе и например Фулдзи, а концевые будут длительно обстреливать концевые БРК.
Огневое воздействие на обе эскадры будет сопоставимым и на флагманы он тоже будет близким.


>>Смысл ослаблять быстроходный отряд?
>1. что бы это был действительно относительно быстроходный отряд
Как уже говорилось. Нет никаких реальных данных о тихоходности Бородино. Проблемные эксцентрики у него заменили в походе. Флагманский инженер и инженер самого Бородино (со слов Костенко) никаких фатальных проблем не видели.

А вот ослабление и без того не очень сильного быстроходного крыла, просто дат преимущество японцам для борьбы с ним.


>2. процентов 50 огневой мощи русского отряда в ББО и старых ЭБР, если не создать условия для эффективного участия в бою этих кораблей то я вижу у японцев значительное огневое преимущество.
Поменьше чем 50. А условия - это 11 узлов для тихоходов, свободное маневрирование ими, чтобы они могли максимально эффективно обстреливат концевых.
Ничего лучшего сделать с ними невозможно.

>Единственный шанс русских эффективно воевать ВСЕМИ 12"-10" пушками.
Таких вариантов нет вообще.
Максимум, что было возможно это обеспечить эффективное применение вооружения быстроходным крылом и БОЛЕЕ МЕНЕЕ эффективное тихоходами.

>ну почему, тогда можно обстреливать всю японскую первую эскадру
Нельзя. Тихоходы все равно будут отставать. и более менее эффективно смогут бить только по концевым.

>бой можно вести на 50 каб и отворачивать при попытке противника уменьшить дистанцию
Это примерно то, что и было в реале во 2й фазе.

>>На деле надо было либо вставать на контркурс.
>работает до следующего маневра японцев, например разворот все вдруг после чего выбор или дратся на паралельных курсах с японцами которые благодаря преимуществу в скорости постепенно охватывают голову, или постепенно отворачивать на запад пока обе линии не будут плыть в направление ЖМ.
Вообще то был еще один вариант РЕАЛЬНО ПРИМЕНЕННЫЙ Витгефтом и Александром 3 - это НОВЫЙ отворот на контркурс.
Причем,ч то характерно уже после пары контрманевров "все вдруг" проблемы начинались уже у японцев, и в желтом море (где они пролетели мимо 1ТОЭ) и в цусиме (где Камимура отделился от Того).

>>Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
>>потом отворачивать и начинать все заново.
>отворачивать то можно только в ЖМ...
Да. Но тогда будет несколько попыток прорыва, одна из которых будет удачной. И близкое огневое воздействие на нас и японцев, может уже повезти с выбиванием японского БРК или даже ЭБР.

>мое предложение относилось к мною предложеной тактике.
может я не понял Ваших идей насчет маневрирования.

>А тихоходв в кильватере быстроходов немогу себе представить при маневрирование
А чего здесь представлять? Реальные действия в Желтом море с отстающей Полтавой.

>а главное смысла невижу для русских допускать что бы дистанция до противника у почти 2/3 русской эскадры постепенно все уменьшалась в то время как все японские корабли держат линию и ведут концентрированный огонь по тем самым русским "быстроходам"
Смысл простой обеспечить наилучшее ИЗ ВОЗМОЖНЫХ применение тихоходам. И концентрировать их огонь на японских концевых, также ослабляя японскую линию.

>просто идеальные условия для японцев
Нет.
При таких вводных японцы получат НЕБОЛЬШОЕ преимущество в позиции, которое может быть компенсировано за счет большего числа тяжелых стволов у нас.

>нам хватит что бы Того пошол на паралельные курсы
Это реальная цусима.

>или разделение своих отрядов
Заставить его это сделать невозможно. Только в результате ошибок.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.11.2015 13:44:50)
Дата 20.11.2015 13:55:02

Ре: Последний цусимский...

>В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО,

А миноносцы?
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 13:55:02)
Дата 20.11.2015 17:56:26

Ре: Последний цусимский...

>А миноносцы?
С ними сложнее. При исправных машинах и котлах они в принципе могли бы отойти, вернуться и потом дойти до владивостока. Но только если повезет и экономическим ходом.

Но в принципе их можно было и с крейсеров и транспортов подгрузить, благо объемы там небольшие.
На второй день цусимы некоторые даже пытались с крейсеров догрузиться.
От realswat
К АМ (18.11.2015 10:43:30)
Дата 18.11.2015 11:09:14

Ре: Последний цусимский...

>но маневрирование направленное на увеличение дистанции боя и разрыв визуального контакта возможен только если русская эскадра отказывается от своего курса в направление Владивостока а цель русской эскадры именно Владивосток.

Надо выиграть время, заставив японцев без особого результата тратить силы, снаряды и уголь. Нечто подобное, к слову, имело место в бою у Ульсана.

>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей

Выбиванием/повреждением кораблей японских, просто временной дезорганизацией их стрельбы.

От АМ
К realswat (18.11.2015 11:09:14)
Дата 18.11.2015 20:41:51

Ре: Последний цусимский...

>>но маневрирование направленное на увеличение дистанции боя и разрыв визуального контакта возможен только если русская эскадра отказывается от своего курса в направление Владивостока а цель русской эскадры именно Владивосток.
>
>Надо выиграть время, заставив японцев без особого результата тратить силы, снаряды и уголь. Нечто подобное, к слову, имело место в бою у Ульсана.

так и русский отряд будет тратить силы, уголь (особенно критично для ББО) и снаряды, да ещё получать повреждения, для чего выйграть время?

Если до ночи то непонимаю вашу тактику плыть днем потом отступать с боем что бы потом опять пытатся пройти ночью.

Тогда надо было просто проходить узкость ночью неповрежденными кораблями, с отдухнувшими машинистами и с более мение полным запасом угля.

>>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей
>
>Выбиванием/повреждением кораблей японских, просто временной дезорганизацией их стрельбы.

Рожественский это и попробывал, японцы выбивали и деторганизизировали быстрее
От Claus
К АМ (18.11.2015 20:41:51)
Дата 20.11.2015 13:49:49

Ре: Последний цусимский...

>так и русский отряд будет тратить силы, уголь (особенно критично для ББО)
Нифига не критично. Они в пути сильно тренировались в снижении расхода. Плюс Рожественский их еще и углем перегрузил. В итоге:
"Начиная с самого начала похода, было обращено особое внимание на экономический расход угля и при наименьшем расходе, на умение хорошо держать пар в котлах; уголь постоянно взвешивался и мусор пережигался два раза. Результат оказался следующий: имея под парами два котла и идя экономическим ходом (8 узлов), броненосец тратил угля 23 тонны в сутки (не более 1 тонны в час) и мог пройти до 4800 миль; имея под парами 4 котла и идя экономическим ходом, броненосец тратил 30 тони в сутки (около 1,8 тонны в час) и мог пройти 4000 миль; имея под парами 4 котла и идя полным ходом (не менее 11 узлов), броненосец тратил 45 тонн в сутки (около 1.9 тонн в час) и мог пройти 3400 миль."

>Рожественский это и попробывал, японцы выбивали и деторганизизировали быстрее
Он безграмотно маневрировал и применил неудачное построение.
От realswat
К АМ (18.11.2015 20:41:51)
Дата 19.11.2015 08:46:18

Ре: Последний цусимский...

>так и русский отряд будет тратить силы, уголь (особенно критично для ББО) и снаряды, да ещё получать повреждения, для чего выйграть время?

Русским не надо уничтожать противника. А бой не может продолжаться бесконечно - слишком много тяжёлой ручной работы тогда было на кораблях. И Андрей Полутов в своё время как бы намекал, что при Ульсане японцы тупо устали (ещё и позавтракать не успели).
Относительно угля - японцы, благодаря превосходству в скорости, его побольше тратят (при прочих равных, конечно), а при преследовании русской эскадры до Владивостока им и угля нужно больше (надо же в базу вернуться).

>Тогда надо было просто проходить узкость ночью неповрежденными кораблями, с отдухнувшими машинистами и с более мение полным запасом угля.

Вероятность торпедного попадания невелика - но последствия тяжёлые.
При тесном строе - есть ещё и вероятность столкновений.
И, наконец, начинать артиллерийский бой после бессонной ночи и лёгкого стресса - не лучшая идея.

>Рожественский это и попробывал, японцы выбивали и деторганизизировали быстрее

Рожественский совсем не это попробовал. Он пытался использовать сосредоточенный огонь по наиболее важной - и одновременно наименее удобной и наиболее устойчивой - цели.
В итоге японцы, за исключением "Микаса", в первые 15-20 минут серьёзного противодействия не встречали - а сами, в то же время, успели "поработать" не только с "Суворовым", но и с другими "бородинцами" (тот же "Фудзи" уже в 14.21 я.в. бил по второму кораблю с дистанции 5 500 м; про "Идзумо" уже поминал, другие рапорты, к сожалению, не так информативны), и с "Ослябя".
Соответственно, когда русские корабли начали переносить огонь на другие цели - они уже не могли бить так же хорошо, как в начале боя по "Микаса".
А эффект ответного огня отчасти можно оценить по "Суворову" - по которому японцы (читай, "Микаса" и "Асахи", главным образом) вначале "пристреливались минут десять". Отчасти - потому, что "Асахи" никто не обстреливал, зато "Микаса" получал по полной (первое попадание - одновременно с первым выстрелом самих японцев).
В то время как и свидетели с "Орла", и свидетели с "Ослябя" говорят о том, что в эти корабли попадания начались вскоре после первых выстрелов.
От АМ
К realswat (19.11.2015 08:46:18)
Дата 22.11.2015 00:51:56

Ре: Последний цусимский...

>>так и русский отряд будет тратить силы, уголь (особенно критично для ББО) и снаряды, да ещё получать повреждения, для чего выйграть время?
>
>Русским не надо уничтожать противника. А бой не может продолжаться бесконечно - слишком много тяжёлой ручной работы тогда было на кораблях. И Андрей Полутов в своё время как бы намекал, что при Ульсане японцы тупо устали (ещё и позавтракать не успели).

японцы хотят уничтожить противника, так что русским надо бится всеми силами что бы этого избежать

>Относительно угля - японцы, благодаря превосходству в скорости, его побольше тратят (при прочих равных, конечно), а при преследовании русской эскадры до Владивостока им и угля нужно больше (надо же в базу вернуться).

они его тратят что бы догнать и нучтожить русский отряд, что и сделали

>>Тогда надо было просто проходить узкость ночью неповрежденными кораблями, с отдухнувшими машинистами и с более мение полным запасом угля.
>
>Вероятность торпедного попадания невелика - но последствия тяжёлые.
>При тесном строе - есть ещё и вероятность столкновений.
>И, наконец, начинать артиллерийский бой после бессонной ночи и лёгкого стресса - не лучшая идея.

так если вы отступаете в дневном бое то ночью надо проходить через те же самые узкости под торпедными атаками но уже с частично выбитым СК и ПМК, да и нет гранатии что потом опять не будет нового дневного боя

>>Рожественский это и попробывал, японцы выбивали и деторганизизировали быстрее
>
>Рожественский совсем не это попробовал. Он пытался использовать сосредоточенный огонь по наиболее важной - и одновременно наименее удобной и наиболее устойчивой - цели.
>В итоге японцы, за исключением "Микаса", в первые 15-20 минут серьёзного противодействия не встречали - а сами, в то же время, успели "поработать" не только с "Суворовым", но и с другими "бородинцами" (тот же "Фудзи" уже в 14.21 я.в. бил по второму кораблю с дистанции 5 500 м; про "Идзумо" уже поминал, другие рапорты, к сожалению, не так информативны), и с "Ослябя".

таки и японцы концентрировали свой огонь на флагманах, и посмотрите, Микаса по настрелу снарядов почти на первом месте среди японских броненосцев

>Соответственно, когда русские корабли начали переносить огонь на другие цели - они уже не могли бить так же хорошо, как в начале боя по "Микаса".
>А эффект ответного огня отчасти можно оценить по "Суворову" - по которому японцы (читай, "Микаса" и "Асахи", главным образом) вначале "пристреливались минут десять". Отчасти - потому, что "Асахи" никто не обстреливал, зато "Микаса" получал по полной (первое попадание - одновременно с первым выстрелом самих японцев).
>В то время как и свидетели с "Орла", и свидетели с "Ослябя" говорят о том, что в эти корабли попадания начались вскоре после первых выстрелов.

да я согласен что концентрировать огонь более двух броненосцев по одой цели не следовало, по моеу это говорит о недостатке практики у Рожественского
От realswat
К АМ (22.11.2015 00:51:56)
Дата 22.11.2015 23:37:47

Ре: Последний цусимский...

>так если вы отступаете в дневном бое то ночью надо проходить через те же самые узкости под торпедными атаками но уже с частично выбитым СК и ПМК, да и нет гранатии что потом опять не будет нового дневного боя

А где я писал "отступаете"? Я писал про уклонение по внутреннему радиусу. Русская эскадра это манёвр выполнила в реальном бою - во второй фазе. Примерно за два часа описали полную циркуляцию, и снова легли на северо-восточный курс - при этом японцы оказались за кормой.

>таки и японцы концентрировали свой огонь на флагманах, и посмотрите, Микаса по настрелу снарядов почти на первом месте среди японских броненосцев

При прочих равных было бы аргументом. Но не факт, что прочие (управление огнём, состояние матчасти, организация службы) на "Микаса" и других японских ЭБР были равны. При этом больше всех 12" снарядов выпустил "Асахи", а 6" - "Сикисма".
От АМ
К realswat (22.11.2015 23:37:47)
Дата 23.11.2015 02:26:38

Ре: Последний цусимский...

>>так если вы отступаете в дневном бое то ночью надо проходить через те же самые узкости под торпедными атаками но уже с частично выбитым СК и ПМК, да и нет гранатии что потом опять не будет нового дневного боя
>
>А где я писал "отступаете"? Я писал про уклонение по внутреннему радиусу. Русская эскадра это манёвр выполнила в реальном бою - во второй фазе. Примерно за два часа описали полную циркуляцию, и снова легли на северо-восточный курс - при этом японцы оказались за кормой.

японцы к этому моменту практически разгромили русскую эскадру а за кормой оказались потому сочли целесообразным в тактической ситуации сложившейся на тот момент

А как прикажите ещё назвать, уклонение по внутреннему радиусу и будет отступление, здесь вся тактика зависит целиком от японцев.

Но я так и непонял, если вы будете там маневрировать таким образом то встретите ночь недалеко от Окиносимы, вы ведь таким образом не избежите атаки японских миноносцев ночью, так зачем все
это?
Посмотрите кроме того на 3тий русский отряд который в принципе и воевал на больших дистанциях как и стрелял по ближнему, как там с боекомплектом к ночи? В чем прелесть встретить миноносцев в таком виде? Скорее русскии с точки зрения подготовки к таким действиям были очень плохо подготовлены.

По моему японцев измотает больше если их миноносцы ночью атакуют полностью боеспособные русские корабли, потом им ещё надо будет активно маневрировать днем и идти в атаку следующей ночью, вот это будет непросто...
А так они именно что оказались вполне боеспособны для решительной атаки ночью против замученой русской эскадры.

И если японскии броненосцы всю ночь будут метатся в поисках а потом будут играть в догонялки это на их запасах угля отразится гораздо хуже чем в дневном бою в узкости где все для них было приготовлено...

>>таки и японцы концентрировали свой огонь на флагманах, и посмотрите, Микаса по настрелу снарядов почти на первом месте среди японских броненосцев
>
>При прочих равных было бы аргументом. Но не факт, что прочие (управление огнём, состояние матчасти, организация службы) на "Микаса" и других японских ЭБР были равны. При этом больше всех 12" снарядов выпустил "Асахи", а 6" - "Сикисма".

в среднем по всем калибрам чемпион скорее Микаса, и если бы по ней стреляли меньше то могли настрелять ещё больше и точнее
От realswat
К АМ (23.11.2015 02:26:38)
Дата 23.11.2015 21:14:30

Ре: Последний цусимский...

>японцы к этому моменту практически разгромили русскую эскадру а за кормой оказались потому сочли целесообразным в тактической ситуации сложившейся на тот момент

Нет, конечно. Просто японцы окончательно потеряли русских из виду, и Того при этом действовал в свойственной ему манере - если ситуация не ясна, не предпринимай ничего (что спасло его от опрометчивого ухода на север 11-12/24-25 мая 1905 г.). Вот он тупо и чесал на юг. Пока не стало очевидно, что русские побежали в другую сторону.

>А как прикажите ещё назвать, уклонение по внутреннему радиусу и будет отступление, здесь вся тактика зависит целиком от японцев.

Я уже сказал, как. Если пример с ходом боя в 15.00-17.00 - не пример - то дальше я пас.

От SSC
К realswat (15.11.2015 00:52:16)
Дата 17.11.2015 15:53:53

Вот поэтому англосаксы нас всегда били, бьют, и бить будут...

Здравствуйте!

...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

>Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно. Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
>1. Занятие Кореи.
>2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
>3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.

>...в «войне нервов», каковой во многом является любая война с ограниченными целями, важна в первую очередь возможная реакция соперника, оценка им сложившейся ситуации.
>Японцы могли оценить её как сложную.

А могли и не оценить - вероятность 50 на 50 :).

Вообще-то:

1) Оперативное планирование армии и флота всегда носит (должно носить) решительный характер, что однако не означает (в общем случае), что военно-политическое руководство всегда закладывается на успешное выполнение военными их же планов. Поэтому оценка японской оценки ситуации в 1905 должна исходить не из степени выполнения предвоенных оперпланов, а из сравнения с японским же предвоенным пессимистичным сценарием, на который (как на некий минимум) закладывалось японское руко-во.

Этот минимум был таков - допущение проигрыша моря 1ТОЭ или комбинации 1+2 ТОЭ и возможной потери контроля над коммуникациями в ЖМ - и даже при этом негативном сценарии японское рук-во вовсе не собиралось отказываться от борьбы. В связи с чем в Дальнем после высадки были оперативно накоплены запасы снабжения на полгода войны, а в Корее сразу после её захвата начали срочно строить ж.д. (потом в связи с успехами на суше и море стройку приостановили). Соответственно, как мы знаем из истории, в 1905 ситуация для японов была кардинально лучше вышеописанного допустимого минимума.

2) Внешнеполитический контекст ситуации для РИ был, мягко говоря, крайне неудачен (как собственно и внутриполитический, но это отдельная тема):
- м/н легитимность российского военного присутствия в М. была ровно нулевой и осуществлялась де-факто (ввели войска при восстании боксёров и забыли вывести);
- японцы же, выражаясь современным лексиконом, при всесторонней поддержке мирового сообщества оказывали интернациональную помощь братскому китайскому народу в освобождении китайской земли от российских оккупантов. При этом против экспансии РИ в Китае выступали все субъекты мировой геополитики, что создавало серьёзные проблемы для основного направления российской внешней политики - европейского;
- надежды же на финансовое банкротство Японии сродни памятным камланиям пол-года назад про неизбежный крах украинского государства. Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение, чтобы обанкротить японов в решающий момент и осчастливить русских.

В целом, после потери П-А и оттеснения РИА от Ляодуна продолжение войны для РИ потеряло абсолютно всякий смысл - чтобы вернуть ситуацию взал нужно было начинать тотальную войну против Японии, что совершенно не вызывало энтузиазма ни в верхах, ни в низах, и одновременно сопровождалось бы м/н изоляцией РИ и осложнением ситуации на главном внешнеполитическом фронте - европейском. Причём выигрыш в случае победы совершенно не компенсировал финансовые и политические потери.

Поэтому продолжение похода 2ТОЭ было абсолютно бессмысленным вне зависимости от оценки её шансов прорваться и чем-то потом навредить японам, и вызвано лишь было свойственным российской верхушке и лично Н2 тупым упрямством и неспособностью к объективной оценке ситуации.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (17.11.2015 15:53:53)
Дата 19.11.2015 19:08:14

:)))))))))))

>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

я по этому поводу вспомнил одного из своих учителей, очень умного командира многоцелевой АПЛ (на память из одного из документов с учений по нему "лучше всех действовал П... достиг дальностей обнаружения ... укрылся ... кругом не был обнаружен") как он "намыливал холку" английской ПЛА ("не очень давно назад") с много меньшей шумностью и гораздо лучшей акустикой. Причем англичанка в подмогу БПА вызвала - не помогло. ТАКТИЧЕСКИ наша АПЛ скрытность сохранила (хоть англичанка и знала что "русские где-то рядом"), и "если что" имела хорошие шансы в Ткратчайшее отправить англичанку "кратчайшим курсом к земле".

Именно из-за трезвого и объективного подхода нашего командира к своим недостаткам и некоторым преимуществам, что и было реализовано на практике.


С уважением, mina
От SSC
К mina (19.11.2015 19:08:14)
Дата 19.11.2015 20:48:46

Re: :)))))))))))

Здравствуйте!

>>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.
>
>я по этому поводу вспомнил одного из своих учителей, очень умного командира многоцелевой АПЛ (на память из одного из документов с учений по нему "лучше всех действовал П... достиг дальностей обнаружения ... укрылся ... кругом не был обнаружен") как он "намыливал холку" английской ПЛА ("не очень давно назад") с много меньшей шумностью и гораздо лучшей акустикой. Причем англичанка в подмогу БПА вызвала - не помогло. ТАКТИЧЕСКИ наша АПЛ скрытность сохранила (хоть англичанка и знала что "русские где-то рядом"), и "если что" имела хорошие шансы в Ткратчайшее отправить англичанку "кратчайшим курсом к земле".

>Именно из-за трезвого и объективного подхода нашего командира к своим недостаткам и некоторым преимуществам, что и было реализовано на практике.

У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа) и Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой) у нас проходит как трусы, а Макаров, сделавший минус 2 нам (один правда на время, но в очень неудачное время) - герой и образец.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (19.11.2015 20:48:46)
Дата 20.11.2015 13:32:34

Re: :)))))))))))

>Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа)
Заслуга Витгефта в утоплении 2х японских ЭБР, мягко говоря сомнительная.
И не забываем, что при Витгефте в минус у нас ушли Севастополь и Баян.

>Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой)
Ну чем он создал? Бездействием?

>а Макаров, сделавший минус 2 нам
Т.е. столько же, сколько и Витгефт.

> (один правда на время, но в очень неудачное время)
какой ЭБР после подрыва на мине совсем тонул, а какой не совсем, это от командующих никак не зависело.

>герой и образец.
Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.
Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.

В плюс Витгефту можно поставит только грамотные действия в бою (но только до самого боя о них ведь никто не знал).
Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.
Попросту говоря, при действиях по Витгефту, шансов вообще не было.
Пр действиях по Макарову и Рожественскому они все же появлялись.
От NIK
К Claus (20.11.2015 13:32:34)
Дата 25.11.2015 18:29:04

Re: :)))))))))))

>>Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа)
>Заслуга Витгефта в утоплении 2х японских ЭБР, мягко говоря сомнительная.
>И не забываем, что при Витгефте в минус у нас ушли Севастополь и Баян.
А при Макрове полностью утерен контроль над морем, свернули выходы крейсеров Моласа, польностью развалена разведка дальних районов.
>>Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой)
>Ну чем он создал? Бездействием?
Систематические выходы крейсеров Моласа.
>>а Макаров, сделавший минус 2 нам
>Т.е. столько же, сколько и Витгефт.

>> (один правда на время, но в очень неудачное время)
>какой ЭБР после подрыва на мине совсем тонул, а какой не совсем, это от командующих никак не зависело.

>>герой и образец.
>Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.
>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
Ага, Макаров полностью развалил штабную и разведывательную работу, отдал инициативу японцам, только реагируя на их действия.
Даже подрыв "Петропавловска" и то вина Макарова..
Кстати, объясните, зачем Новик отправивили в ОВР к Лощинскому?
>В плюс Витгефту можно поставит только грамотные действия в бою (но только до самого боя о них ведь никто не знал).
>Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.
>Попросту говоря, при действиях по Витгефту, шансов вообще не было.
>Пр действиях по Макарову и Рожественскому они все же появлялись.
Наоборот, Витгефт подошёл к делу, как профессионал.
Например, установка минных салазок на миноносцы, что привело к подрыву трёх японских крейсеров..
13 июля на этом заграждении подорвался японский крейсер "Чиода"
13 октября японский броненосец "Асахи" подорвался на плавающей мине. По японским данным, повреждения с левого борта под ватерлинией было незначительно, и временная заделка пробоины произведена в маневренной базе.
17 ноября канонерская лодка "Сайен" вошла в Голубиную бухту для обстрела Высокой горы. В расстоянии одной мили от берега произошел подрыв на мине, через три минуты канонерская лодка затонула. Погибли командир капитан 2 ранга Тадзима и 38 человек, удалось спастись ста девяноста шести.
27 ноября в 11 милях к югу от Энкаунтер-рок крейсер "Акаси" подорвался на мине и получил большую пробоину в носовой части. Корабль погрузился носом и сильно накренился на правый борт. Спасательные работы затрудняло волнение и обледенение палубы. Тем не менее, распространение воды удалось остановить и выровнять крен
В ночь с 29 на 30 ноября крейсер "Такасаго" подорвался на мине http://www.universalinternetlibrary.ru/book/61638/chitat_knigu.shtml
От SSC
К Claus (20.11.2015 13:32:34)
Дата 20.11.2015 19:45:02

Собственно яркая иллюстрация моего тезиса

Здравствуйте!

>>герой и образец.
>Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.

Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство/публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах, и действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.

Собственно, и Того среди японцев отличался в первую очередь не особым военным гением, а особо крепкими нервами.

>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.

Для победы на море обязательным является прежде всего жёсткий прагматизм, крепчайшие нервы, и умение умерить личные амбиции. Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.

>Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.

Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.11.2015 19:45:02)
Дата 23.11.2015 13:02:21

Некорректный у Вас тезис

>Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство
Это бред. Они оба фактически добровольно вызвались. Не надо было их пинать.

>публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах,
Каких "грез о Синопах"? Такое ощущение, что тему Вы вообще не знаете.

>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
Бред. какие у него прагматичные соображания? Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится и пока эскадру не разнесет береговая артиллерия?
Так это просто способ гарантированно проиграть.

Блин. ЕДИНСТВЕННЫЙ успех за период командования Витгефта (уничтожение на минах 2х японских ЭБР), был достигнут в первую очередь из-за ошибки японцев (на повторение которой рассчитывать не приходилось). И главное сам же Витгефт от этого успеха и открестился.

А в минусах мы имеем и у Макарова, и у Того и у Витгефта по 2 подрыва капиталшипов на минах.
И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность. А вот Витгефт и Того уже имели наглядный пример насколько она велика.
У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.

>>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
>Для победы на море обязательным является прежде всего жёсткий прагматизм, крепчайшие нервы, и умение умерить личные амбиции.
Вы занимаетесь болтологией.
Никакого прагматизма и нервов Витгефт не продемонстрировал.
Он тупо сидел в базе, пока его не начали разносить с берега (про то, что Ретвизан пошел в бой с подводной пробоиной помните?) и пока его пинать не начал лично царь.
Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.

>Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.
Да, представьте себе. Никаких других способов достичь победы в войне, кроме как воевать, никто так и не придумал.

>Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.
Да были все условия. Макаров и Рожественский, да и Того просто допустили ошибки, которые на войне бывают у всех. Плюс Макарову просто не повезло - в отличии от Витгефта и Вирена, у него подорвался именно флагманский ЭБР и при этом он практически сразу утонул, в то время как "прагматичным" адмиралам повезло - у них ЭБР и БРК просто получили повреждения на минах, но не утонули.
От SSC
К Claus (23.11.2015 13:02:21)
Дата 23.11.2015 15:58:39

Вы типичный представитель публики

Здравствуйте!

>>Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство
>Это бред. Они оба фактически добровольно вызвались. Не надо было их пинать.

Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.

>>публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах,
>Каких "грез о Синопах"? Такое ощущение, что тему Вы вообще не знаете.

Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.

>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>Бред. какие у него прагматичные соображания?

Публике это не понять.

>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится

Глупости.

>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.

Макаров сделал откровенную глупость (или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.

>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.

Силы были не равные. Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.

>>>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
>Никакого прагматизма и нервов Витгефт не продемонстрировал.
>Он тупо сидел в базе, пока его не начали разносить с берега (про то, что Ретвизан пошел в бой с подводной пробоиной помните?) и пока его пинать не начал лично царь.

Вы несёте чушь, как обычно, ибо (как обычно) ограничились изучением только того, что Вам нравится.

>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.

После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.

>>Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.
>Да, представьте себе. Никаких других способов достичь победы в войне, кроме как воевать, никто так и не придумал.

Для дураков воевать - это всегда бегом на пулемёты. Результат у дураков тоже одинаковый.

>>Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.
>Да были все условия. Макаров и Рожественский, да и Того просто допустили ошибки, которые на войне бывают у всех. Плюс Макарову просто не повезло

Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.11.2015 15:58:39)
Дата 23.11.2015 16:32:38

Re: Вы типичный...

>Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.
В контексте "не имели мужества послать подальше начальство" имеет. Их не начальство гнало в бой. А это было их решение.

>Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.
И что же было в переписке Витгефта о "грезах о Синопе"?

>>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>>Бред. какие у него прагматичные соображания?
>
>Публике это не понять.
Т.е. Вы брякнули про "прагматичные соображения" но сказать в чем они заключались, не способны? Что и требовалось доказать.


>>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится
>Глупости.
Реальность. Стрельба в Желтом море была РЕЗКО худшей, чем 27 января у Порт-Артура.

>>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.

>Макаров сделал откровенную глупость
Не большую, чем витгефт или Того.

Повторюсь - никаких "прагматичных соображений" Вы так и не привели.
А Витгефт со своим "отсиживанием" допустил столько же подрывов на минах, сколько и Макаров.

>(или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.
Он делал то, что должен был делать ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫй командующий.

>>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.
>Силы были не равные.
Равны, равные.
Можно поробовать совсем уж копейки начать считать. Да и то будет непонятно у кого силы были на пару % больше.
А так факт налицо. Витгефта долго пытались выпинуть в море. И в итоге как он только увидел примерно равные силы, он тут же повернул назад, по узкой протраленной полосе. Витоге выход из строя Севастополя.

>Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.
Однозначно разумно - противник ведь появился.
вот правда Того, почему то другую разумность проявлял. А англичане за такую разумность, немножко расстреливали.


>Вы несёте чушь, как обычно, ибо (как обычно) ограничились изучением только того, что Вам нравится.
Чушь несете Вы. Так как даже не способны объяснить в чем заключалась "прагматичность" Витгефта.
Хотя на деле она как раз очевидна - он досиделся в базе до начала ее обстрелов с берега. В итоге в бой пошел с поврежденным ретвизаном и командами растерявшими подготовку.
Ну а его последователи просто сидели пока у них все корабли не утопили, вообще не нанеся японцам урона. Что прямо сказалось на шансах 2ТОЭ.

>>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.
>
>После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.
Добавьте "В русском флоте известном традициями самотопства".
В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под суд, а то и к стенке. А пришедшие на их место в бой.

>Для дураков воевать - это всегда бегом на пулемёты. Результат у дураков тоже одинаковый.
Однозначно. "Умные" предпочли отсиживаться до последнего, пока сдаться не предложат.
Витгефту это не помогло, зато Вирен неплохую карьеру сделал.
Реально же, от 1ТОЭ требовался либо бой с целью нанесения максимального урона японцам, либо, самый минимум, хотя бы прорыв во Владивосток быстроходных кораблей.
Причем это минимум.
Англичане при таком соотношении сил, воевали бы за господство на море.

>Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.
И Витгефт мог и Того мог. Вообще много чего могло бы произойти.
Но факт есть факт - если Вы ставите Макарову в вину подрывы ЭБР на минах, то ни Витгефт, ни Того, ничем не лучше его, так как допустили тоже самое. Причем допустили в условиях, когда степень минной опасности была очевидной.
От SSC
К Claus (23.11.2015 16:32:38)
Дата 23.11.2015 20:38:25

Re: Вы типичный...

Здравствуйте!

>>Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.
>В контексте "не имели мужества послать подальше начальство" имеет. Их не начальство гнало в бой. А это было их решение.

Ну и что? Управление состоит из длинной череды решений, одного даже супер-мужественного поступка не хватит.

>>Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.
>И что же было в переписке Витгефта о "грезах о Синопе"?

Было очень большое желание Алексеева и др. увидеть скорейший разгром японского флота (это при 2х боеспособных ЭБР после СОМа).

>>>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>>>Бред. какие у него прагматичные соображания?
>>
>>Публике это не понять.
>Т.е. Вы брякнули про "прагматичные соображения" но сказать в чем они заключались, не способны? Что и требовалось доказать.

Некоторым явно трудно понять, что при 2х боеспособных ЭБР никаких подвигов 1ТОЭ совершить не могла.

>>>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится
>>Глупости.
>Реальность. Стрельба в Желтом море была РЕЗКО худшей, чем 27 января у Порт-Артура.

На 27.01.04 боевая подготовка по Вашим критериям была вообще околонулевая, ибо основная часть эскадры вступила в кампанию за полторы недели до этого :). Что разумному человеку указало бы на то, что его критерии оценки не соответствуют реальности, но это не про Вас конечно :).

>>>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.
>
>>Макаров сделал откровенную глупость
>Не большую, чем витгефт или Того.

На порядок бОльшую. Причём двойную - первый раз, когда выбрал тактику систематической эскадренной показухи на крохотном пятачке под прикрытием береговых батарей, а второй раз - когда проигнорировал сообщения о ночных наблюдениях накануне последнего выхода.

Можно ещё раз повторить - русским в тот день очень повезло, вполне могли утопить большинство ЭБР.

>А Витгефт со своим "отсиживанием" допустил столько же подрывов на минах, сколько и Макаров.

Витгефт во время отсиживания подрывов не допускал. А вот всякая имитация активности русским дорого стоила.

>>(или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.
>Он делал то, что должен был делать ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫй командующий.

Нормальный командующий не выводит эскадру на авось в надежде что противник не поставил мины.

>>>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.
>>Силы были не равные.
>Равны, равные.
>Можно поробовать совсем уж копейки начать считать. Да и то будет непонятно у кого силы были на пару % больше.
>А так факт налицо. Витгефта долго пытались выпинуть в море.

Цветастые оценки подобного рода свидетельствуют о борцунстве, а не о понимании.

>И в итоге как он только увидел примерно равные силы, он тут же повернул назад, по узкой протраленной полосе. В итоге выход из строя Севастополя.

Альтернативой был бы скорее всего полный разгром.

>>Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.
>Однозначно разумно - противник ведь появился.
>вот правда Того, почему то другую разумность проявлял. А англичане за такую разумность, немножко расстреливали.

Того проявлял не меньшую разумность, и ненужного риска всячески избегал.

>>>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.
>>
>>После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.
>Добавьте "В русском флоте известном традициями самотопства".
>В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под суд, а то и к стенке. А пришедшие на их место в бой.

В нормальном флоте адмиралы посылают политиков с их бредом, поэтому нормальный флот начал бы войну во Владивостоке.

>Реально же, от 1ТОЭ требовался либо бой с целью нанесения максимального урона японцам, либо, самый минимум, хотя бы прорыв во Владивосток быстроходных кораблей.

Реально РИФ проиграл войну на море до её начала, на уровне стратегии.

>Англичане при таком соотношении сил, воевали бы за господство на море.

Англичание бы при таких раскладах сказали желающим повоевать за П-А - сами, сами.

>>Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.
>И Витгефт мог и Того мог.

Того да, мог, если бы больше мин поставили, а Витгефт нет.

>Но факт есть факт - если Вы ставите Макарову в вину подрывы ЭБР на минах, то ни Витгефт, ни Того, ничем не лучше его, так как допустили тоже самое.

Того подорвался в м/н водах. Причины подрыва при Витгефте другие - вот там действительно невезение.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (23.11.2015 20:38:25)
Дата 23.11.2015 21:15:20

Re: Вы типичный...

>Было очень большое желание Алексеева и др. увидеть скорейший разгром японского флота (это при 2х боеспособных ЭБР после СОМа).

С желаниями Алексеева всё было ровно наоборот.

От mina
К SSC (19.11.2015 20:48:46)
Дата 20.11.2015 00:45:59

не порите чушь, ей больно

>У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ:

В ТОПКУ
Вы еще Эбергарда в 1904 и 1916 годах вспомните и сравните.
Или того же Рожественского в 1895 и 1905 ...

Ну и насчет системы оценки и выдвижения ... ситуация "почти такая же" как сухопутчиков - с поправкой на "есть разумные задачи и ПОТРЕБНОСТЬ" - есть толковый флот и выдвижение тех кого надо. Нет разумных задач и ЯСНОЙ ПОТРЕБНОСТИ - начинаетс хрень

ЗЫ рассуждения некоторых по "боязни флотом англосаксов" у флотских и причастных (в т.ч. меня) ничего кроме :)))) не вызываютЭ

С уважением, mina
От SSC
К mina (20.11.2015 00:45:59)
Дата 20.11.2015 07:35:24

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ:
>
>В ТОПКУ

Засуньте туда своё самомнение, ему там самое место. Не сгорит, так жару подбавит.

>Вы еще Эбергарда в 1904 и 1916 годах вспомните и сравните.
>Или того же Рожественского в 1895 и 1905 ...

Хорошие примеры.

Эбергард - один из толковейших офицеров 1ТОЭ, предсказавший основную проблематику - фактически в РЯВ не участвовал.

Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

>ЗЫ рассуждения некоторых по "боязни флотом англосаксов" у флотских и причастных (в т.ч. меня) ничего кроме :)))) не вызываютЭ

С учётом того, что про боязнь флотом англосаксов никто не писал вообще, очевидны явные невротические проблемы, связанные с этими самыми англосаксами, у Вас и "причастных". Вам оные не снятся ещё пока?

С уважением, SSC
От mina
К SSC (20.11.2015 07:35:24)
Дата 20.11.2015 12:24:58

Re: не порите...

>Засуньте туда своё самомнение, ему там самое место.

ВЫ "слишком мелко плаваете" для таких выводов :)

>Хорошие примеры.
>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

?!?!? а переброска эскадры на ДВ и подготовка ее к бою?

>С учётом того, что про боязнь флотом англосаксов никто не писал вообще, очевидны явные невротические проблемы, связанные с этими самыми англосаксами, у Вас и "причастных". Вам оные не снятся ещё пока?
Снятся. В виде объектов поражения.
И не только "снятся" - доводилось и "бортами тереться" (ВИП более 35) - в отличии от некоторых ванных экспертов
От SSC
К mina (20.11.2015 12:24:58)
Дата 20.11.2015 19:00:35

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>Хорошие примеры.
>>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>
>?!?!? а переброска эскадры на ДВ и подготовка ее к бою?

В этом качестве он себя показал хорошо, спору нет, но это совсем другая ипостась. При этом же, качество подготовки к бою в плане тактики - неоднозначно: с одной стороны не сыграл пассивный Небогатов, что замысел сильно испортило, с другой как минимум ошибка с попыткой концентрацией огня на Микасе в начале, что в реалиях того времени означало понижение общей эффективности.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.11.2015 19:00:35)
Дата 23.11.2015 12:49:28

Re: не порите...

>В этом качестве он себя показал хорошо, спору нет, но это совсем другая ипостась. При этом же, качество подготовки к бою в плане тактики - неоднозначно:
В то время просто не было однозначной и понятной тактики. И заблаговременно оценить эти таланты у Рожественского было просто невозможно.

>с одной стороны не сыграл пассивный Небогатов, что замысел сильно испортило,
На начальную решающую фазу Небогатов не влиял никак. В ней практически полностью сыграли роль ошибки, допущенные Рожественским.
Небогатов мог только уменьшить разгром и лучше провести 3ю фазу.

> с другой как минимум ошибка с попыткой концентрацией огня на Микасе в начале, что в реалиях того времени означало понижение общей эффективности.
На самом деле уже Сисой либо сразу либо практически сразу стал стрелять по 6му кораблю у японцев.
А концентрацию 5-6 кораблей на одной цели допускали и японцы.
От realswat
К SSC (20.11.2015 07:35:24)
Дата 20.11.2015 08:22:02

Re: не порите...

>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней,

Вообще-то на должности начальника Учебно-артиллерийского отряда он ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
В-третьих - сорвал покупку японцами "Трайомфа" и "Свифтшура" и успел перегнать в Порт-Артур "Цесаревич" с "Баяном" (хотя если бы не успел - нам, наверное, было бы лучше)))

Что ж до Эбергарда - так какие претензии? "Толковый офицер" и должность занимал высокую к началу РЯВ, и после неё взлетел высоко. Хотя, как Вы справедливо заметили, в войне-то не очень участвовал.
От SSC
К realswat (20.11.2015 08:22:02)
Дата 20.11.2015 19:05:53

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней,
>
>Вообще-то на должности начальника Учебно-артиллерийского отряда он ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

Артиллерист был хороший. Хотя с организацией огня 2ТОЭ в бою тоже не очень получилось. Т.е. не гений.

>>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>
>Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей.

Достаточно почитать поток сознания в виде приказов Вирениусу, например, в начале войны. Или приказы 1ТОЭ до начала войны.

>Что ж до Эбергарда - так какие претензии? "Толковый офицер" и должность занимал высокую к началу РЯВ, и после неё взлетел высоко. Хотя, как Вы справедливо заметили, в войне-то не очень участвовал.

В том и претензия (не к нему), что толковейший офицер не участвовал - избытка Гинденбургов у нас не было.

С уважением, SSC
От mina
К realswat (20.11.2015 08:22:02)
Дата 20.11.2015 12:27:11

Re: не порите...

> ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

не было ничего такого
а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова

>>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
более чем достаточно

>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
это даже не смешно
От realswat
К mina (20.11.2015 12:27:11)
Дата 20.11.2015 13:21:26

Re: не порите...

>не было ничего такого
>а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова

У меня другие данные.

>>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
>это даже не смешно

Не смешно, конечно. Если у нас во ВМУЗах не рассказывают про историю развития органов управления нашим флотом - тут не до смеха.
От mina
К realswat (20.11.2015 13:21:26)
Дата 20.11.2015 15:32:41

Re: не порите...

>>не было ничего такого
>>а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова
>У меня другие данные.
эти данные противоречат матчасти - в т.ч. "легким снарядам" и микрометрам Мякишева-Люжоля

>>>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
>>это даже не смешно
>Не смешно, конечно. Если у нас во ВМУЗах не рассказывают про историю развития органов управления нашим флотом - тут не до смеха.

??? у нас в ВМУЗах много чего не рассказывают, в программа ВМИ вообще была жутко урезана с моих времен
От realswat
К mina (20.11.2015 15:32:41)
Дата 20.11.2015 19:54:08

Re: не порите...

>??? у нас в ВМУЗах много чего не рассказывают, в программа ВМИ вообще была жутко урезана с моих времен

Тогда понятно, почему Вы немного путаете, судя по всему, ГМШ и МГШ.
От mina
К realswat (20.11.2015 19:54:08)
Дата 21.11.2015 21:51:44

оставьте себе ВАШИ влажные фантазии (-)
От Кострома
К SSC (17.11.2015 15:53:53)
Дата 17.11.2015 22:06:57

Всегда - это когда? (-)
От Nagel
К Кострома (17.11.2015 22:06:57)
Дата 17.11.2015 22:18:48

Re: Всегда -...

Например в холодную войну. Которую мы продули. Вчистую.
От СБ
К Nagel (17.11.2015 22:18:48)
Дата 18.11.2015 07:35:18

Re: Всегда -...

>Например в холодную войну. Которую мы продули. Вчистую.

Роль англосаксонских расчётов только в этом была околонулевой. А вообще холодная война прекрасный показатель нынешних глубин англосаксонской мудрости - при начальной разнице в потенциалах более чем на порядок, почти непрерывно обороняться и отступать, сливая страну за страной.
От Iva
К СБ (18.11.2015 07:35:18)
Дата 19.11.2015 11:17:50

Re: Всегда -...

Привет!

>Роль англосаксонских расчётов только в этом была околонулевой. А вообще холодная война прекрасный показатель нынешних глубин англосаксонской мудрости - при начальной разнице в потенциалах более чем на порядок, почти непрерывно обороняться и отступать, сливая страну за страной.

Наполеон и Гитлер тоже побеждали, побеждали и закончили войну крахом своего государства.

"Кто победит один раз - станет императором, кто два - королем, кто три - герцогом, кто пять - тот погибнет" (с) Сунь цзы.


Владимир
От Darkbird
К СБ (18.11.2015 07:35:18)
Дата 19.11.2015 09:38:17

Re: Всегда -...

>при начальной разнице в потенциалах более чем на порядок, почти непрерывно обороняться и отступать, сливая страну за страной.

А это вы сейчас о чем?
От Ustinoff
К SSC (17.11.2015 15:53:53)
Дата 17.11.2015 21:42:39

Ну прямо сразу англосаксы

>Здравствуйте!

>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

Американцы это скорее немцы, шварцкопфы там разные.
От realswat
К SSC (17.11.2015 15:53:53)
Дата 17.11.2015 19:23:56

Re: Вот поэтому

>Здравствуйте!

>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

Вы преувеличиваете мою роль в истории... но лестно, лестно.

>>Японцы могли оценить её как сложную.
>
>А могли и не оценить - вероятность 50 на 50 :)

60 на 40.


>Этот минимум был таков

Два вопроса:
1. Где можно почитать про этот минимум - в таком изложении?
2. Как так получилось, что японцы были готовы продолжать войну при ситуации "Соединённого флота нет, 1 и 2 ТОЭ" есть, но закончили её в ситуации прямо противоположной - подписанием мира, который японское общество встретило "знаменитыми токийскими беспорядками"?

>2) Внешнеполитический контекст ситуации для РИ был, мягко говоря, крайне неудачен

Говоря не мягко и не жёстко, по факту:
1. "Главный враг" во время войны подписал соглашение с главным российским союзником.
2. "Главный враг" ничего материального не извлёк из Гулльского инцидента, и русские корабли регулярно ходили вражеским Суэцким каналом.
3. "Главный враг" во время войны без палева продал России боевой корабль (миноносец "Ласточка"). Без вооружения, но тем не менее в дипломатической точки зрения событие было знаковое - и, судя по всему, послужило причиной помянутого выше Гулльского инцидента.

Это не к тому, что международное положение было хорошим, и не к тому, что Великобритания не помогала Японии... но не стоит преувеличивать значимость "международной ситуации".

> Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение,

Хочется сказать "С этого места поподробнее...", но подробнее вряд ли будет))
История "Трайомфа" и "Свифтшура" известна. Равно как и история китайской контрибуции, за счёт которой во многом и шло то перевооружение.

От SSC
К realswat (17.11.2015 19:23:56)
Дата 17.11.2015 20:13:46

Re: Вот поэтому

Здравствуйте!
>
>>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.
>
>Вы преувеличиваете мою роль в истории... но лестно, лестно.

Ну так, если даже лучшие представители занимаются подсчётом заклёпок и не видят картину в целом...

>>>Японцы могли оценить её как сложную.
>>
>>А могли и не оценить - вероятность 50 на 50 :)
>
>60 на 40.

Есть ещё популярные 20/80.

>>Этот минимум был таков
>
>Два вопроса:
>1. Где можно почитать про этот минимум - в таком изложении?

Я читал у Свечина в главе про русско-японскую войну.

>2. Как так получилось, что японцы были готовы продолжать войну при ситуации "Соединённого флота нет, 1 и 2 ТОЭ" есть, но закончили её в ситуации прямо противоположной - подписанием мира, который японское общество встретило "знаменитыми токийскими беспорядками"?

Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.

>>2) Внешнеполитический контекст ситуации для РИ был, мягко говоря, крайне неудачен
>
>Говоря не мягко и не жёстко, по факту:
>1. "Главный враг" во время войны подписал соглашение с главным российским союзником.
>2. "Главный враг" ничего материального не извлёк из Гулльского инцидента, и русские корабли регулярно ходили вражеским Суэцким каналом.
>3. "Главный враг" во время войны без палева продал России боевой корабль (миноносец "Ласточка"). Без вооружения, но тем не менее в дипломатической точки зрения событие было знаковое - и, судя по всему, послужило причиной помянутого выше Гулльского инцидента.

Не понял, что Вы хотите сказать словосочетанием "главный враг". Набор фактов интересен, но малозначим, фактические же действия ВБ на военно-политическом поле серьёзно мешали русским военным усилиям, например выпинывание 2ТОЭ из Камрани навстречу судьбе - заслуга не в последнюю очередь бриттов.

>Это не к тому, что международное положение было хорошим, и не к тому, что Великобритания не помогала Японии... но не стоит преувеличивать значимость "международной ситуации".

"М/н ситуация" создавала коридор решений, из которого реальная РИ выйти была не в состоянии. Убить РИ насмерть мировая общественность не хотела, но и наказать за наглость было надо - собственно, полную аналогию мы видим сейчас.

>> Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение,
>
>Хочется сказать "С этого места поподробнее...", но подробнее вряд ли будет))

Ищущий да обрящет.

>История "Трайомфа" и "Свифтшура" известна. Равно как и история китайской контрибуции, за счёт которой во многом и шло то перевооружение.

А например история займа на 200 млн $ на Уолл-стрите и фамилиЕ Jacob Schiff Вам известны? Явно нет, а это между прочем половина японских расходов во время войны.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 20:13:46)
Дата 17.11.2015 22:36:36

Вот лихо и проснулось))

добавлю мальца конструктива и эрудиции, а то перспективная ветка сейчас запылает)

>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.

Вот как это выглядело:

When Takahashi Korekiyo travelled to the United States and Britain to negotiate a new ¥251 million loan after the Battle of Tsushima, he believed that the victory at the Battle had made it superfluous, since the war was coming to an end. But by demonstrating that Japan was still ready for more war should the peace talks come to nought, the second loan did serve an important diplomatic purpose. The proceeds from the second 4.5 percent sterling loan could have financed another major land battle on the scale of the Battle of Mukden if it had happened within a few months.

При этом общий объём внешних займов в 1904-1905 гг. - 694 млн. иен. Поводок после Цусимы натянулся до предела)

On 7 June 1905 the Russian government cautiously responded to Roosevelt’s offer to mediate a peace. In the afterglow of the news the fourth war loan of 11 July was a blowout of oversubscriptions. Crowds again thronged the banks. More than twenty thousand American investors bought the bonds. Rejected subscribers snapped them up in the aftermarket in heavy trading. Takahashi was hailed as “the Pierpont Morgan of Japan” whose financial skills spelled the difference between “success or defeat for our nation” and made possible Togo’s naval victory. Baron Kaneko Kentaro, a Harvard classmate and informal emissary to President Roosevelt, crowed that he had expected all along “this triumphant entrance of the United States as a world power into international finance.” Japan approached the bargaining table with coffers bulging with hard currency. Russia, financially moribund, had nowhere to turn

Так что время от времени считать заклёпки полезно.


От SSC
К realswat (17.11.2015 22:36:36)
Дата 17.11.2015 23:08:31

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>добавлю мальца конструктива и эрудиции, а то перспективная ветка сейчас запылает)

>>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.
>
>Вот как это выглядело:

>When Takahashi Korekiyo travelled to the United States and Britain to negotiate a new ¥251 million loan after the Battle of Tsushima, he believed that the victory at the Battle had made it superfluous, since the war was coming to an end. But by demonstrating that Japan was still ready for more war should the peace talks come to nought, the second loan did serve an important diplomatic purpose. The proceeds from the second 4.5 percent sterling loan could have financed another major land battle on the scale of the Battle of Mukden if it had happened within a few months.

>При этом общий объём внешних займов в 1904-1905 гг. - 694 млн. иен. Поводок после Цусимы натянулся до предела)

Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:08:31)
Дата 17.11.2015 23:23:42

Re: Вот лихо...

>Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.

Ну давайте дальше читать:

Some histories claim that Japan was exhausted. It is true that the
army, having suffered 80,000 deaths from combat and disease, was short of junior and noncommissioned officers. Older reservists had to be called up. Ammunition shortages prevented pursuit beyond Mukden. On the other hand, the Imperial Navy was stronger than ever and the exchequer was certainly not exhausted as $175 million of foreign loans remained unspent. The war chest was ample for another six months of fighting. Trade had not suffered as silk demand perked up. Tokyo recognized that, for the moment, its financial strength assured favorable peace terms. The cabinet decided to accept U.S. mediation.

Про то, на что японцы потратили 40% иностранных займов, Вы и сами уже прочитали.
Ну и коли мы стали играть в игру "кто быстрее прочитает" - сколько заняли русские, преданные "мировым сообществом" и находившиеся в "невыгодной" внешнеполитической ситуации?
От SSC
К realswat (17.11.2015 23:23:42)
Дата 17.11.2015 23:52:20

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>>Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.
>
>Ну давайте дальше читать:

>Some histories claim that Japan was exhausted. It is true that the
>army, having suffered 80,000 deaths from combat and disease, was short of junior and noncommissioned officers. Older reservists had to be called up. Ammunition shortages prevented pursuit beyond Mukden. On the other hand, the Imperial Navy was stronger than ever and the exchequer was certainly not exhausted as $175 million of foreign loans remained unspent. The war chest was ample for another six months of fighting. Trade had not suffered as silk demand perked up. Tokyo recognized that, for the moment, its financial strength assured favorable peace terms. The cabinet decided to accept U.S. mediation.

Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.

>Про то, на что японцы потратили 40% иностранных займов, Вы и сами уже прочитали.
>Ну и коли мы стали играть в игру "кто быстрее прочитает" - сколько заняли русские, преданные "мировым сообществом" и находившиеся в "невыгодной" внешнеполитической ситуации?

Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:52:20)
Дата 18.11.2015 00:04:34

Re: Вот лихо...

>Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.

Ну да, конечно, можно сказать так. И добавить к этому глубокомысленное: "для того, чтобы японцы решили закончить войну, мировая финансовая элита дала им денег на продолжение войны". Ага)

>Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.

Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

И после того, как окажется, что сначала денег - и много денег - давали очевидному фавориту, а после поражений фаворита и побед аутсайдера стали давать аутсайдеру (японцы бОльшую часть денег получили после Мукдена и после Цусимы)... хитрый план мировых финансовых элит предстанет перед нами во всей красе.
От SSC
К realswat (18.11.2015 00:04:34)
Дата 18.11.2015 01:30:07

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>>Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.
>
>Ну да, конечно, можно сказать так. И добавить к этому глубокомысленное: "для того, чтобы японцы решили закончить войну, мировая финансовая элита дала им денег на продолжение войны". Ага)

Можно сказать точнее: на момент Цусимы японцы уже были официально готовы к переговорам и всё упиралось в позицию РИ и Н2 лично, который тщил себя надеждами на чудо.

>>Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.
>
>Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
>1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
>2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
>3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
>4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
>5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

На самом деле РИ получила только 350 млн руб от Франции в мае 1904 (точнее в конце апреля) и 230 млн от немцев в конце 1904 (с постепенным поступлением денег в течение 1905), и оба займа сопровождались весьма неприятными (и затратными) условиями, типа закупок только во Франции или доп. пошлин в торговле с Германией, а переговоры о новом займе с французами в конце февраля 1905 закончились отлупом, при том что английский и американский рынок были принципиально закрыты для РИ.

Что касается японцев, но на переговорах Гаяси и Лэнсдоуна перед войной именно так и оговаривалось - что японы начинают войну на свои деньги (они считали что могут её финансировать сами 1-1.5 года), а подпитка со стороны Лондона пойдёт уже по ходу, по политическим причинам (ну и по результатам успехов японцев, само собой). В результате японы получали деньги фактически по потребности.

>И после того, как окажется, что сначала денег - и много денег - давали очевидному фавориту, а после поражений фаворита и побед аутсайдера стали давать аутсайдеру

Если учесть, что война шла не за денежный приз, и победы в ней никоим образом фин.состояние ни одной из сторон не укрепляли, то (даже не говоря о том, что РИ особым фаворитом никто не считал) становится очевидно что "окажется" только кажется - по причине концентрации на корабельных заклёпках и слабого знания политических аспектов той войны.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (18.11.2015 01:30:07)
Дата 18.11.2015 09:27:37

Re: Вот лихо...

>Можно сказать точнее: на момент Цусимы японцы уже были официально готовы к переговорам и всё упиралось в позицию РИ и Н2 лично, который тщил себя надеждами на чудо.

Это не точнее, это о другом. Хотя, как ни странно, в целом близко к истине.

>На самом деле РИ получила только 350 млн руб от Франции в мае 1904 (точнее в конце апреля) и 230 млн от немцев в конце 1904 (с постепенным поступлением денег в течение 1905), и оба займа сопровождались весьма неприятными (и затратными) условиями,

А японцам под честное слово давали?


>(ну и по результатам успехов японцев, само собой).

Само собой, да.

>Если учесть, что война шла не за денежный приз,

Хорошая шутка, да.

> (даже не говоря о том, что РИ особым фаворитом никто не считал)

И ещё одна.

>становится очевидно что "окажется" только кажется - по причине концентрации на корабельных заклёпках и слабого знания политических аспектов той войны.

На самом деле становится очевидно, что в Вашу безупречную логическую цепочку вслед за "дали денег на продолжение войны, чтобы усадить за стол переговоров" вплетается ещё и блистательное "деньги обещали в Лондоне, но чё-то после Цусимы давать не хотели".
А на круг же - не стоит обычные военные финансовые спекуляции выдывать за чёрную кошку. И всё встанет на свои места.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (18.11.2015 09:27:37)
Дата 18.11.2015 10:09:24

На самом деле, с конкретикой Вы окончательно завязали

Здравствуйте!

И перешли к своим коронным "оценкам", ветвящимся и переливающимся из одной в другую :). Собственно, тема на этом закрыта.

С уважением, SSC
От АМ
К realswat (18.11.2015 00:04:34)
Дата 18.11.2015 00:56:23

Ре: Вот лихо...


>Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
>1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
>2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
>3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
>4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
>5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

хм, а по мне эти цифры в копилку флотофилов

Надо было только флот нормально готовить, может даже вовремя ещё сотню миллионов кредитов дополнительно взять, разбить японский флот принудить о принуцить японию к миру и контрибиции :-9 Даже профит будет :-)

А вот сухопутные войнушки выходит очень дорогие войнушки были, причем конечно для обоих сторон.
От realswat
К АМ (18.11.2015 00:56:23)
Дата 18.11.2015 09:22:47

Ре: Вот лихо...

>хм, а по мне эти цифры в копилку флотофилов

В копилку флотофилов - цифры экстренных военных расходов с разделением армия/флот.

>А вот сухопутные войнушки выходит очень дорогие войнушки были, причем конечно для обоих сторон.

Именно так.

От realswat
К SSC (17.11.2015 20:13:46)
Дата 17.11.2015 20:33:05

Re: Вот поэтому

>>Два вопроса:
>>1. Где можно почитать про этот минимум - в таком изложении?
>
>Я читал у Свечина в главе про русско-японскую войну.

Спасибо. Жаль, что сенсации не случилось(

>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.

Ох уж эта закулиса!

>Не понял, что Вы хотите сказать словосочетанием "главный враг". Набор фактов интересен, но малозначим, фактические же действия ВБ на военно-политическом поле серьёзно мешали русским военным усилиям, например выпинывание 2ТОЭ из Камрани навстречу судьбе - заслуга не в последнюю очередь бриттов.

Это, конечно, интересный "например". Но если бы русские пользовались терводами нейтральных стран в непосредственной близости от ТВД по своему усмотрению... это было бы нечто из ряда вон выходящее, да.


>"М/н ситуация" создавала коридор решений, из которого реальная РИ выйти была не в состоянии. Убить РИ насмерть мировая общественность не хотела, но и наказать за наглость было надо

Всё-то у этой закулисы подсчитано, да наперёд!))

>- собственно, полную аналогию мы видим сейчас.

Не будите лихо)


>А например история займа на 200 млн $ на Уолл-стрите и фамилиЕ Jacob Schiff Вам известны? Явно нет, а это между прочем половина японских расходов во время войны.

Фамилиё мне неизвестно, и даже в гугл я бежать не спешу)) Про японские военные займы в курсе, но Вы ж писали про "финансирование перевооружения". Дескать, закулиса вложилась в Японию ДО войны - а потому защищала свои инвестици во время. Вот я и поинтересовался, что да как.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (17.11.2015 20:33:05)
Дата 17.11.2015 23:03:18

Re: Вот поэтому

Здравствуйте!

>>>Два вопроса:
>>>1. Где можно почитать про этот минимум - в таком изложении?
>>
>>Я читал у Свечина в главе про русско-японскую войну.
>
>Спасибо. Жаль, что сенсации не случилось(

Да в общем, вполне себе сенсация - в этот раз Вы не нашли что возразить даже в коронном стиле "японцы могли оценивать..." :)

>>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.
>
>Ох уж эта закулиса!

>>Не понял, что Вы хотите сказать словосочетанием "главный враг". Набор фактов интересен, но малозначим, фактические же действия ВБ на военно-политическом поле серьёзно мешали русским военным усилиям, например выпинывание 2ТОЭ из Камрани навстречу судьбе - заслуга не в последнюю очередь бриттов.
>
>Это, конечно, интересный "например". Но если бы русские пользовались терводами нейтральных стран в непосредственной близости от ТВД по своему усмотрению... это было бы нечто из ряда вон выходящее, да.

Если исключить Вашу исключительно полемическую добавку "... по своему усмотрению", то примеров пользования нейтральными терводами полно во всех войнах.

>>"М/н ситуация" создавала коридор решений, из которого реальная РИ выйти была не в состоянии. Убить РИ насмерть мировая общественность не хотела, но и наказать за наглость было надо
>
>Всё-то у этой закулисы подсчитано, да наперёд!))

>>- собственно, полную аналогию мы видим сейчас.
>
>Не будите лихо)

>>А например история займа на 200 млн $ на Уолл-стрите и фамилиЕ Jacob Schiff Вам известны? Явно нет, а это между прочем половина японских расходов во время войны.
>
>Фамилиё мне неизвестно, и даже в гугл я бежать не спешу)) Про японские военные займы в курсе, но Вы ж писали про "финансирование перевооружения". Дескать, закулиса вложилась в Японию ДО войны - а потому защищала свои инвестици во время. Вот я и поинтересовался, что да как.

Я имел в виду все военные расходы Японии, инвестиции в войну требуют денег точно также. Да и перевооружение без займов не обошлось, хотя и небольших по сравнению с военными, на там Расея японам подмогла сильно.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:03:18)
Дата 17.11.2015 23:14:12

Re: Вот поэтому

>Да в общем, вполне себе сенсация - в этот раз Вы не нашли что возразить даже в коронном стиле "японцы могли оценивать..." :)

Не не нашёл, а не посчитал нужным. Писать про то, что описание планов японцев Свечиным не соответствует действительности, не хочется. Ибо Свечин - голова.

>Если исключить Вашу исключительно полемическую добавку "... по своему усмотрению", то примеров пользования нейтральными терводами полно во всех войнах.

Пропустил знаменитый ВИФовский семинар, на котором учили ссылаться на "всю историю".

>Я имел в виду все военные расходы Японии, инвестиции в войну требуют денег точно также.

Изначально был тезис про "защиту инвестиций". От которого Вы, я так понимаю, отказались.
От SSC
К realswat (17.11.2015 23:14:12)
Дата 17.11.2015 23:34:17

Re: Вот поэтому

Здравствуйте!

>>Да в общем, вполне себе сенсация - в этот раз Вы не нашли что возразить даже в коронном стиле "японцы могли оценивать..." :)
>
>Не не нашёл, а не посчитал нужным.

Да Вы ли это пишете? Судя по другим веткам, например http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745860.htm , Вы отвечаете до упора :).

>>Если исключить Вашу исключительно полемическую добавку "... по своему усмотрению", то примеров пользования нейтральными терводами полно во всех войнах.
>
>Пропустил знаменитый ВИФовский семинар, на котором учили ссылаться на "всю историю".

Ну Вы то конечно можете засыпать меня конкретными контр-примерами?

>>Я имел в виду все военные расходы Японии, инвестиции в войну требуют денег точно также.
>
>Изначально был тезис про "защиту инвестиций". От которого Вы, я так понимаю, отказались.

Про "защиту инвестиций" изначально не было ни слова.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:34:17)
Дата 17.11.2015 23:40:22

Re: Вот поэтому

>>Не не нашёл, а не посчитал нужным.
>
>Да Вы ли это пишете? Судя по другим веткам, например http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745860.htm , Вы отвечаете до упора :).

Я пишу. Отвечаю когда как, но с некоторыми участниками люблю беседовать долго. А для того, чтобы понять, что я пишу - неплохо читать всё, а не первые семь слов.

>Ну Вы то конечно можете засыпать меня конкретными контр-примерами?

Контр-примерами НЕ использования нейтральных вод? Наверное, могу, да. Но для начала хотелось бы встречных предложений.


>>Изначально был тезис про "защиту инвестиций". От которого Вы, я так понимаю, отказались.
>
>Про "защиту инвестиций" изначально не было ни слова.

Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение, чтобы обанкротить японов в решающий момент и осчастливить русских.


От SSC
К realswat (17.11.2015 23:40:22)
Дата 17.11.2015 23:54:53

Re: Вот поэтому

Здравствуйте!

>>>Не не нашёл, а не посчитал нужным.
>>
>>Да Вы ли это пишете? Судя по другим веткам, например http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745860.htm , Вы отвечаете до упора :).
>
>Я пишу. Отвечаю когда как, но с некоторыми участниками люблю беседовать долго. А для того, чтобы понять, что я пишу - неплохо читать всё, а не первые семь слов.

>>Ну Вы то конечно можете засыпать меня конкретными контр-примерами?
>
>Контр-примерами НЕ использования нейтральных вод? Наверное, могу, да. Но для начала хотелось бы встречных предложений.


>>>Изначально был тезис про "защиту инвестиций". От которого Вы, я так понимаю, отказались.
>>
>>Про "защиту инвестиций" изначально не было ни слова.
>
>Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение, чтобы обанкротить японов в решающий момент и осчастливить русских.

Не вижу слов "защита инвестиций". Вы видите? Но чтобы ускорить разговор - эта война к защите инвестиций отношения не имела.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К realswat (15.11.2015 00:52:16)
Дата 16.11.2015 10:16:52

Re: Последний цусимский...

>Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно.

Стоит отметить, что это ложный посыл.

>Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
>1. Занятие Кореи.
>2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
>3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.
>В полном соответствии с планом был выполнен п.1. А вот п.2 пришлось подредактировать на «уничтожение 1ТОЭ силами флота и армии».

"насколько можно судить" - пп.2 и 3 - не цели, а средства.
Настоящие цели:
2. Нанесение поражения (не "уничтожение" отнюдь) русской армиии на ДВ до степени невозможности продолжать борьбу за Корею (п.1).
3. Именно в таком порядке - обеспечение господства в Желтом море для защиты коммуникаций сухопутной армии (п.2).


>Незначительность правки только кажущаяся: в итоге японцы не смогли обеспечить превосходство в силах над русской армией в Маньчжурии и, несмотря на ряд побед, не выполнили п.3. Нового «Седана» не случилось, и вопрос русского контрнаступления, по большому счёту, был вопросом времени (настоящий флотофил обязательно заметит позитивный стратегический вклад флота – при тактической результативности чуть выше нуля).

Из ложного посыла следует ложный же вывод если расматривать приведеные выкладки как рассуждение. В контексте предыдущих дискуссий - данный вывод скорее опережает рассуждения (что типично для флотофилов), которые под него всячески подгоняются.
Реальное же стратегическое планирование строится не от вклада флота, а от общемировой геополитики, врамках которой:

1. японцы стремились не «зарываться», действуя в соответствии со сформулированным перед войной принципом «60-40», предполагавшим заключение мира на условиях, несколько более выгодных для Японии (с)
2. японцы исходили из удалености и периферийности ТВД для России (что затрудняло сосредоточение там необходимых сил и средств за необходимое время);
3. японцы исходили из поддержки своих действий другими державами, недовольных политикой России в регионе.

>В такой ситуации особое значение приобретал тот факт, что Соединённый флот не смог самостоятельно уничтожить 1ТОЭ (хотя возможности имелись, в первую очередь 27 января и 28 июля; я бы ещё добавил 31 марта), да ещё и допустил пару крупных промахов в борьбе с ВОК. Если бы Того не смог решить задачу уничтожения 2ТОЭ – как не смог решить задачу уничтожения 1 ТОЭ – то вера высшего политического руководства в возможности Соединённого флота была бы подорвана. А это, в войне с ограниченными целями, могло сыграть очень большую роль.

А могло и не сыграть. Если не ставить во главу угла "возможности Соединененого флота" а оценивать его действия по эффективности достижения поставленных целей.

>Многие русские комментаторы сходятся во мнении, что даже в случае успешного прорыва 2ТОЭ во Владивосток понесённые потери, полученные повреждения, усталость экипажей, износ материальной части в сочетании со скудностью ремонтных возможностей и запасов главной базы исключали активное и успешное участие флота в дальнейших действиях. А Владивосток и 2ТОЭ ждала судьба Порт-Артура и 1ТОЭ. Такой взгляд представляется лишь отчасти верным. Очевидно, что кораблям 2ТОЭ не были бы обеспечены «паспортные характеристики», однако об отсутствии возможности организовать как минимум набеговые действия говорить нельзя.

Особенность флотофилов в том, что действия флота они рассматривают как самоцель, а не в контексте поставленных целей и решаемых задач. Чего конкретно в стратегическом плане позволяли достичь "набеговые действия"?

>Японцы могли оценить её как сложную. Это во многом связано с тем, что на протяжении всей войны они придерживались «метода возможностей», исходя из того, что противник может сделать в принципе, физически. При таком подходе рисовалась следующая картина.
>У русского флота во Владивостоке имелось три направления возможных действий: вдоль северо-восточного побережья Кореи к Гензану; в Корейском проливе; у северо-западного побережья Японии.

чтобы давали эти действия?

>И на всех этих направлениях русские корабли, базировавшиеся во Владивостоке, реально «работали» в 1904-1905 гг.

чего они конкретно достигли - не в тактическом, а в стратегическом сымсле?

>В отличие от Жёлтого моря, в море Японском у Соединённого флота не было возможности выбрать пункт базирования, обеспечивающий прикрытие всех ключевых объектов. Опыт действий ВОК доказал, что перехватить противника, атаковавшего любой из указанных выше пунктов, достаточно сложно: у русских всегда есть альтернативные варианты отступления к Владивостоку.

Это в условиях когда ВОК противодействует только эскадра Уриу причем не всегда в полном составе.

>Таким образом, перед японцами вставала проблема защиты одновременно трёх направлений.

... но силами всего Объединеного флота.

>До тех пор, пока коммуникации с Гензаном оставались второстепенными, а у северо-западного побережья Японии русские могли угрожать только рыбакам, выбор был сравнительно прост. Японцы могли сосредоточить основные силы в Корейском проливе, обеспечив надёжную защиту основной коммуникации. Даже в этом случае коммуникации с Гензаном оказывались под угрозой. В случае высадки на Сахалине проблема становилась практически неразрешимой.

Скорее наоборот. Высадка японцев на Сахалине практически гарантировано требовала сосредоточения сил всего русского флота для противодействия этой высадке. Ну трудно предположить, что при непосредственном вторжении на территорию Россию эскадра уйдет в дальний набег с неопредленой целью...
А это с большой вероятностью означает генеральное сражение в лаперузовом проливе или заливе Анива.


>При наличии во Владивостоке 5-7 русских броненосцев и 6-8 крейсеров достичь подавляющего превосходства японцы не могли в принципе. Сосредоточив основные силы флота для поддержки десанта на Сахалине, японцы, конечно, получали значительный перевес – но это означало «оголение» коммуникаций в Корейском проливе.

см. выше.

>Исходя из того, как японцы действовали в 1904-1905 гг., можно почти однозначно утверждать, что японцы никогда на это не пошли бы. И, следовательно, в случае прорыва крупных сил 2 ТОЭ во Владивосток никакого десанта на Сахалин не было бы.

Выдача желаемого за действительное.

>Резюмируя. Широко распространённый взгляд на бессмысленность продолжения похода 2ТОЭ после падения Порт-Артура едва ли можно признать безусловно верным.

"Из ложной посылки - ложный вывод".

>Разгром эскадры не то, что не был прогнозируем (по опыту боёв 1904 г. он казался маловероятным), но и, видимо, не был неизбежным.

Не был неизбежным. Проблема имено в том, что ее прорыв (в реально объективном состоянии) ничего не менял в стратегическом смысле.

> На Балтике готовилась 4-я эскадра

Это даже не смешно.

>Всё это вместе позволяло надеяться на относительно мягкие условия мира – вплоть до возвращения Ляодуна

возвращение Ляодуна зависело отнюдь не только от позиции Японии.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 10:16:52)
Дата 16.11.2015 10:29:03

Re: Последний цусимский...

>>Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно.
>
>Стоит отметить, что это ложный посыл.

Стоит отметить, что это верный посыл.

>>Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
>>1. Занятие Кореи.
>>2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
>>3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.
>>В полном соответствии с планом был выполнен п.1. А вот п.2 пришлось подредактировать на «уничтожение 1ТОЭ силами флота и армии».
>
>"насколько можно судить" - пп.2 и 3 - не цели, а средства.


И п.1, и п.2, и п.3 - это не цели, а конкретные действия, которые должны были выполнить армия и флот в соответствии с оперативным планом.

>Настоящие цели:
>2. Нанесение поражения (не "уничтожение" отнюдь) русской армиии на ДВ до степени невозможности продолжать борьбу за Корею (п.1).

Есть ссылка, где Вы узнали про "настоящие" цели?

>Из ложного посыла следует ложный же вывод если расматривать приведеные выкладки как рассуждение. В контексте предыдущих дискуссий - данный вывод скорее опережает рассуждения (что типично для флотофилов), которые под него всячески подгоняются.
>Реальное же стратегическое планирование строится не от вклада флота, а от общемировой геополитики, врамках которой:
>1. японцы стремились не «зарываться», действуя в соответствии со сформулированным перед войной принципом «60-40», предполагавшим заключение мира на условиях, несколько более выгодных для Японии (с)
>2. японцы исходили из удалености и периферийности ТВД для России (что затрудняло сосредоточение там необходимых сил и средств за необходимое время);
>3. японцы исходили из поддержки своих действий другими державами, недовольных политикой России в регионе.

Как ни странно, более или менее верно. Но ничего не меняет.

>А могло и не сыграть. Если не ставить во главу угла "возможности Соединененого флота" а оценивать его действия по эффективности достижения поставленных целей.

Если не пытаться оценивать поведение японцев на основании того, как они вели себя в действительности, то можно ИМХОвать до посинения.

>Особенность флотофилов в том, что действия флота они рассматривают как самоцель, а не в контексте поставленных целей и решаемых задач.

1. Попытка классифицировать собеседника - а не разобрать его аргументы - обычно указывает на слабость "классификатора".
2. Как называется попытка тупо переврать комментируемый текст - не знаю, как называется, но точно не хорошим словом)
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 10:29:03)
Дата 16.11.2015 12:36:36

Re: Последний цусимский...

>>>Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно.
>>
>>Стоит отметить, что это ложный посыл.
>
>Стоит отметить, что это верный посыл.

Нет это попытка перевернуть ситуацию с ног на голову.

>>>Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
>>>1. Занятие Кореи.
>>>2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
>>>3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.
>>>В полном соответствии с планом был выполнен п.1. А вот п.2 пришлось подредактировать на «уничтожение 1ТОЭ силами флота и армии».
>>
>>"насколько можно судить" - пп.2 и 3 - не цели, а средства.
>

>И п.1, и п.2, и п.3 - это не цели, а конкретные действия, которые должны были выполнить армия и флот в соответствии с оперативным планом.

"конкретные действия" это и есть "средство", которыми достигаются цели, а "цель" это конечный результат этих действий.

>>Настоящие цели:
>>2. Нанесение поражения (не "уничтожение" отнюдь) русской армиии на ДВ до степени невозможности продолжать борьбу за Корею (п.1).
>
>Есть ссылка, где Вы узнали про "настоящие" цели?

Я их просто более грамотно сформулировал - цель как результат, а не действие как самоцель.
Как верно Вы напомнили - война есть средство продолжения политики. Нельзя сказать, что цель Японии - воевать с Россией, убивать ее солдат и топить корабли.

>>Реальное же стратегическое планирование строится не от вклада флота, а от общемировой геополитики, врамках которой:
>>1. японцы стремились не «зарываться», действуя в соответствии со сформулированным перед войной принципом «60-40», предполагавшим заключение мира на условиях, несколько более выгодных для Японии (с)
>>2. японцы исходили из удалености и периферийности ТВД для России (что затрудняло сосредоточение там необходимых сил и средств за необходимое время);
>>3. японцы исходили из поддержки своих действий другими державами, недовольных политикой России в регионе.
>
>Как ни странно, более или менее верно. Но ничего не меняет.

Меняет прежде всего фокус рассмотрения с "одного факта наличия" флота на политику и стратегию. Армия и флот являются средствами ведения войны, цели которой формирует политика и которые достигаются совокупными их усилиями. (пространный доклад КО).

>>А могло и не сыграть. Если не ставить во главу угла "возможности Соединененого флота" а оценивать его действия по эффективности достижения поставленных целей.
>
>Если не пытаться оценивать поведение японцев на основании того, как они вели себя в действительности, то можно ИМХОвать до посинения.

Оценочное суждение "могло сыграть" - суть такое же ИМХО. Поэтому и предлагается оценивать исходя из формально-объективных возможностей, а не из предпочтений оценивающего.


>>Особенность флотофилов в том, что действия флота они рассматривают как самоцель, а не в контексте поставленных целей и решаемых задач.
>
>1. Попытка классифицировать собеседника - а не разобрать его аргументы - обычно указывает на слабость "классификатора".

Вы первый себя так сами классифицировали. Попытка не заметить разбор аргументов обычно соотносится с известным адмиралом :)

>2. Как называется попытка тупо переврать комментируемый текст - не знаю, как называется, но точно не хорошим словом)

Как можно переврать то что комментируешь, а не пересказываешь?
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 12:36:36)
Дата 16.11.2015 13:09:29

Re: Последний цусимский...

>Нет это попытка перевернуть ситуацию с ног на голову.

Не совсем так. Это попытка - с Вашей стороны - спорить с выводом, делая вывод, что к нему не прилагалась посылка. Приём старый и можно даже сказать, испытанный. В древовидных дискуссиях вообще сильный приём - ибо предудущие сообщение не видны, их надо смотреть заново.
С точки зрения продуктивности дискуссии приём, к сожалению, неэффективный.

>"конкретные действия" это и есть "средство", которыми достигаются цели, а "цель" это конечный результат этих действий.

И опять же, в условиях "древовидного форума" можно делать такие вот манёвры, однако рискну заметить, что я не писал про уничтожение русских флота и армии как цели войны.

>Я их просто более грамотно сформулировал - цель как результат, а не действие как самоцель.

Трудно быть скромным, когда ты - лучший. В таком случае не западло и глупости оппонентам приписывать.


>Как верно Вы напомнили - война есть средство продолжения политики. Нельзя сказать, что цель Японии - воевать с Россией, убивать ее солдат и топить корабли.

А кто это говорил?

>Меняет прежде всего фокус рассмотрения с "одного факта наличия" флота на политику и стратегию. Армия и флот являются средствами ведения войны, цели которой формирует политика и которые достигаются совокупными их усилиями. (пространный доклад КО).


Ещё один отличный приём - цитировать КО для того, чтобы создать иллюзию "в целом-то я прав".


>Оценочное суждение "могло сыграть" - суть такое же ИМХО.

Не такое же. Есть оценка, привязанная к действиям конкретных ЛПР, а есть - просто игра в кораблики, которыми полны альтернативные форумы.

>Поэтому и предлагается оценивать исходя из формально-объективных возможностей, а не из предпочтений оценивающего.

Спасибо за предложение поиграть в кораблики, но я пока воздержусь.


>>1. Попытка классифицировать собеседника - а не разобрать его аргументы - обычно указывает на слабость "классификатора".
>
>Вы первый себя так сами классифицировали.

А это, как ни странно, не делает Ваш приёмчик менее грязным.

>Как можно переврать то что комментируешь, а не пересказываешь?

Есть два варианта:
1. Выборочное цитирование (более трудоёмкий)
2. Использование косвенного цитирования (менее трудоёмкий).

Вы выбрали второй, разумеется.

И последнее, но самое важное. Вы чуть ниже затронули очень важную тему (против правил решив блеснуть эрудицией):

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745317.htm

Меня тема ВМ-теории очень, очень интересует. Могли бы Вы прокомментировать это:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745364.htm
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 13:09:29)
Дата 16.11.2015 13:56:23

Re: Последний цусимский...

>>Нет это попытка перевернуть ситуацию с ног на голову.
>
>Не совсем так. Это попытка - с Вашей стороны - спорить с выводом, делая вывод, что к нему не прилагалась посылка.

Посылка то ложная. Говоря языком анекдота - "всего то 7 взяток на мизере всунули, а могли бы 9".
Т.е. все японские успехи - выиграно две кампании (все крупные сухопутные сражения), взята морская крепость, уничтожена эскадра - объявляются "недостаточно ошеломительными" как бы.
На суше - "не Седан", в море 2 ТОЭ. - "ситуация складывается неудачно".

>>"конкретные действия" это и есть "средство", которыми достигаются цели, а "цель" это конечный результат этих действий.
>
>И опять же, в условиях "древовидного форума" можно делать такие вот манёвры, однако рискну заметить, что я не писал про уничтожение русских флота и армии как цели войны.

Я признаю, что между нами возникло недопонимание. Вы написали о "плановой последовательности событий" - я от них перешел к конкретным целям, не в смысле показать что вы не правы в их изложении, а в смысле приоритета именно целей и возможностей их добиться другими средствами (другой последовательностью событий).

>Как верно Вы напомнили - война есть средство продолжения политики. Нельзя сказать, что цель Японии - воевать с Россией, убивать ее солдат и топить корабли.

>А кто это говорил?

напрямую никто :) Я так интерпретировал плано вйоны в вашем изложении.

>>Меняет прежде всего фокус рассмотрения с "одного факта наличия" флота на политику и стратегию. Армия и флот являются средствами ведения войны, цели которой формирует политика и которые достигаются совокупными их усилиями. (пространный доклад КО).
>

>Ещё один отличный приём - цитировать КО для того, чтобы создать иллюзию "в целом-то я прав".

Так вы же в своих рассуждениях постоянно уклоняетесь от конкретного вопроса. Напомнить?

>>Оценочное суждение "могло сыграть" - суть такое же ИМХО.
>
>Не такое же. Есть оценка, привязанная к действиям конкретных ЛПР, а есть - просто игра в кораблики, которыми полны альтернативные форумы.

нет. Суждения, которые я считаю верными - я не оспариваю.
А суждение что "вера высшего политического руководства в возможности Соединённого флота была бы подорвана. А это, в войне с ограниченными целями, могло сыграть очень большую роль. " - оно именно что взято с потолка и призвано повысить вес своих рассуждений.

>>Поэтому и предлагается оценивать исходя из формально-объективных возможностей, а не из предпочтений оценивающего.
>
>Спасибо за предложение поиграть в кораблики, но я пока воздержусь.

Из игр в кораблики все и следует.

>>>1. Попытка классифицировать собеседника - а не разобрать его аргументы - обычно указывает на слабость "классификатора".
>>
>>Вы первый себя так сами классифицировали.
>
>А это, как ни странно, не делает Ваш приёмчик менее грязным.

Хм, разделение на "флотофилов" и "флтофобов" в подобного рода дискуссиях я считал вполне терминологически нейтральным.

>>Как можно переврать то что комментируешь, а не пересказываешь?
>
>Есть два варианта:
>1. Выборочное цитирование (более трудоёмкий)
>2. Использование косвенного цитирования (менее трудоёмкий).

>Вы выбрали второй, разумеется.

что ж, остается только сожалеть, что свернув в обличительство меня, Вы не хотите продолжить дискуссию по более близким к затронутой теме вопросам.

>И последнее, но самое важное. Вы чуть ниже затронули очень важную тему (против правил решив блеснуть эрудицией):
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745317.htm

Я же ничего пространно не цитировал :)

>Меня тема ВМ-теории очень, очень интересует. Могли бы Вы прокомментировать это:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745364.htm

В моем представлени французы (и корабли их школы) множество проектов броненосцев с середины 80-х гг 19 века.
На вопросы где и кем ответить не могу, ибо встречал этот тезис где то давно в прочитанном именно в таком изложении.
Упорствовать не собираюсь.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 13:56:23)
Дата 16.11.2015 14:15:34

Re: Последний цусимский...

>Т.е. все японские успехи - выиграно две кампании (все крупные сухопутные сражения), взята морская крепость, уничтожена эскадра - объявляются "недостаточно ошеломительными" как бы.
>На суше - "не Седан", в море 2 ТОЭ. - "ситуация складывается неудачно".

Совершенно верно. Чтобы было легче понять - замените "для Японии весной 1905 г." на "для Германии летом 1940 г.", например.

>>Спасибо за предложение поиграть в кораблики, но я пока воздержусь.
>
>Из игр в кораблики все и следует.

Из "игр в кораблики" очень сложно получить даже проблемы японцев с ВОК (особенно - во время Тихоокеанского рейда).
А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" в играх в кораблики никогда не случится.
Зато в приложении к историческому анализу игнорирование этих фактов и причин (а причины были почти целиком субъективные) будет большой ошибкой.

>Хм, разделение на "флотофилов" и "флтофобов" в подобного рода дискуссиях я считал вполне терминологически нейтральным.

Как разделять.

>В моем представлени французы (и корабли их школы) множество проектов броненосцев с середины 80-х гг 19 века.

То есть я правильно догадался.

>На вопросы где и кем ответить не могу, ибо встречал этот тезис где то давно в прочитанном именно в таком изложении.

Обоснование crossing T можно найти в работе Хлодовского от 1903 г. (причём в оригинальной интерпретации - идеальной "палочкой" считается строй фронта), в 1901 г. про него писал Фишер, тогда же японцы над ним работали. Более ранних обоснований не встречал.
От Kimsky
К realswat (16.11.2015 14:15:34)
Дата 16.11.2015 14:59:43

Re: Последний цусимский...

>Обоснование crossing T можно найти в работе Хлодовского от 1903 г. (причём в оригинальной интерпретации - идеальной "палочкой" считается строй фронта), в 1901 г. про него писал Фишер, тогда же японцы над ним работали. Более ранних обоснований не встречал.

Ну формально в общей свалке может иметь место множество маленьких "палочек над Т" - стоит развернуться носом к борту противника и вот она :-)
От realswat
К Kimsky (16.11.2015 14:59:43)
Дата 16.11.2015 15:19:11

Как вариант) (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 14:15:34)
Дата 16.11.2015 14:58:00

Re: Последний цусимский...

>>Т.е. все японские успехи - выиграно две кампании (все крупные сухопутные сражения), взята морская крепость, уничтожена эскадра - объявляются "недостаточно ошеломительными" как бы.
>>На суше - "не Седан", в море 2 ТОЭ. - "ситуация складывается неудачно".
>
>Совершенно верно. Чтобы было легче понять - замените "для Японии весной 1905 г." на "для Германии летом 1940 г.", например.

И да и нет.
Да - потому что что Япония в 1905, что Германия в 1940 - неготовы к затяжной войне (на истощение), и строят свою стратегию на "сокрушении" противника - что собственно никем не оспаривается.
Нет - потому что война Японии и России имеет локальный и колониальный характер, не содержит посягательств на суверенитет, а потому не носит "цивилизационно-непримиримого" характера (т.е. не имеет предпосылок к затягиванию). А также потому что проив Японии не выступает коалиция мировых держав (и нет предпосылок для формирования такой коалиции).
Т.е. данная аналогия сильно некоректна. Нельзя ситуацию в Японии рассматривать в отрыве от ситуации на другой стороне.

>>>Спасибо за предложение поиграть в кораблики, но я пока воздержусь.
>>
>>Из игр в кораблики все и следует.
>
>Из "игр в кораблики" очень сложно получить даже проблемы японцев с ВОК (особенно - во время Тихоокеанского рейда).

Это как раз достаточно просто.

>А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" в играх в кораблики никогда не случится.

Скажем так - достижение полной боеготовности 1 ТОЭ в совокупности с активизацией действий ВОК создавали спорность в борьбе за господство на море, которая требовала разрешения.

>>Хм, разделение на "флотофилов" и "флтофобов" в подобного рода дискуссиях я считал вполне терминологически нейтральным.
>
>Как разделять.

"феноменологически" :) по степени апологетизации роли флота.

>>В моем представлени французы (и корабли их школы) множество проектов броненосцев с середины 80-х гг 19 века.
>
>То есть я правильно догадался.

если так то да.

>>На вопросы где и кем ответить не могу, ибо встречал этот тезис где то давно в прочитанном именно в таком изложении.
>
>Обоснование crossing T можно найти в работе Хлодовского от 1903 г. (причём в оригинальной интерпретации - идеальной "палочкой" считается строй фронта),
>в 1901 г. про него писал Фишер, тогда же японцы над ним работали. Более ранних обоснований не встречал.

возможно как оперативного обоснования? Разве прием не восходит к условно "нельсоновской" тактике с "прорезыванием строя" и взятие корабля под продольный огонь? Вот например Вильсон в описаниях боев броненосцев неоднократно указывается на подобный прием.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 14:58:00)
Дата 16.11.2015 15:23:35

Re: Последний цусимский...

>Т.е. данная аналогия сильно некоректна.

Конечно. Но это для простоты восприятия.

>Нельзя ситуацию в Японии рассматривать в отрыве от ситуации на другой стороне.

Нельзя, конечно. Без Цусимы оставалось надеятся только на русскую революцию - ставка, мягко говоря, слабоватая (хотя японцы вроде как и в этом направлении рабтали).
Был бы Ляоян/Мукден вторым Седаном - был бы другой разговор. Но - нет, у японцев не получилось нанести русским сокрушительное поражение.

>Это как раз достаточно просто.

Да уж куда там.

>Скажем так - достижение полной боеготовности 1 ТОЭ в совокупности с активизацией действий ВОК создавали спорность в борьбе за господство на море, которая требовала разрешения.

Так я это и без Вас понимаю.

>возможно как оперативного обоснования? Разве прием не восходит к условно "нельсоновской" тактике с "прорезыванием строя" и взятие корабля под продольный огонь? Вот например Вильсон в описаниях боев броненосцев неоднократно указывается на подобный прием.

Это где у Вильсона?
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 15:23:35)
Дата 16.11.2015 15:46:45

Re: Последний цусимский...

>>Т.е. данная аналогия сильно некоректна.
>
>Конечно. Но это для простоты восприятия.

Настолько просто, что некоректно?
Возвращаемся к исходному тезису? (уже боюсь выборочно или косвенно цитировать :)

>>Нельзя ситуацию в Японии рассматривать в отрыве от ситуации на другой стороне.
>
>Нельзя, конечно. Без Цусимы оставалось надеятся только на русскую революцию - ставка, мягко говоря, слабоватая

Что с Цусимой, что без Цусимы оставалось надеяться на сходные экономические проблемы России и несоответсвие целей войны издержкам на нее. Плюс дипломатические усилия иных держав.
Надеяться было на что, но вот вы опять пытаетесь свести все к Цусиме игнорируя все о чем уже было сказано, сводя все к присутсвию флота.
А конкретику обзываете корабликами.


>Был бы Ляоян/Мукден вторым Седаном - был бы другой разговор. Но - нет, у японцев не получилось нанести русским сокрушительное поражение.

он не мог быть вторым Седаном хотя бы потому чт оРоссия обладала значительными резервами в европейской части.

>>Скажем так - достижение полной боеготовности 1 ТОЭ в совокупности с активизацией действий ВОК создавали спорность в борьбе за господство на море, которая требовала разрешения.
>
>Так я это и без Вас понимаю.

А зачем такие набросные суждения "после выхода перенесли"? :)

>>возможно как оперативного обоснования? Разве прием не восходит к условно "нельсоновской" тактике с "прорезыванием строя" и взятие корабля под продольный огонь? Вот например Вильсон в описаниях боев броненосцев неоднократно указывается на подобный прием.
>
>Это где у Вильсона?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F%2F&server_name=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&referrer1=%2F1%2Fcats%2Findex.html&referrer2=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 15:46:45)
Дата 16.11.2015 20:50:40

Re: Последний цусимский...

>>Конечно. Но это для простоты восприятия.
>
>Настолько просто, что некоректно?

Почему некорректно-то? Я написал "у Японии кислое стратегическое положение", Вы написали "после всех побед?". Я и написал "да, после всех побед. Такие случаи медицине известны".

>Что с Цусимой, что без Цусимы оставалось надеяться на сходные экономические проблемы России и несоответсвие целей войны издержкам на нее.

Ну, я уже писал про это. Нужно было сломить волю высшего политического руководства. Звали это руководство Николай. Волю его сломила Цусима. Ссылки были дадены, даты сопоставлены, протокол подписан.

>он не мог быть вторым Седаном хотя бы потому чт оРоссия обладала значительными резервами в европейской части.

"Седаном" в смысле окружения и уничтожения русской армии. И японцы его пытались организовать. А перед Ляояном даже сели проект мирного договора писать, да...

>А зачем такие набросные суждения "после выхода перенесли"? :)

Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.
Точно так же у ВОК не было бы ни единого шанса вернуться из тихоокеанского рейда - если бы у некоторых товарищей в японском МГШ не соврало башню, и Камимура не поехал бы в круиз вокруг Японии (ибо прямой, как шпала, Того сразу всё правильно оценил и, как ни странно, сразу после прорыва ВОК приказал Камимуре двигать к Сангарскому проливу).


>>Это где у Вильсона?
>
> http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F%2F&server_name=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&referrer1=%2F1%2Fcats%2Findex.html&referrer2=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Ну, если каждый случай "продольного огня" есть "палочка над Т"... так-то я думал, что ув. Kimsky шутил))
Чтобы завернуть: для того, чтобы появилась идея "палочки над Т", должна была появиться "ножка". А оная ножка была реабилитирована только в конце XIX века. А до того был буйный полёт фантазии - и строй фронта, и строй клина, и строй кучек, и просто строй... Этот-то полёт в рамках концепции "броня, башни и тараны" и привёл к тем же ромбам, спонсонам и прочим архитектурным излишествам и забавам.
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 20:50:40)
Дата 17.11.2015 12:39:12

Re: Последний цусимский...

>>>Конечно. Но это для простоты восприятия.
>>
>>Настолько просто, что некоректно?
>
>Почему некорректно-то? Я написал "у Японии кислое стратегическое положение", Вы написали "после всех побед?". Я и написал "да, после всех побед. Такие случаи медицине известны".

Известны конечно.

-Упрямство ничего не даст. Это вопрос времени, когда вы проиграете битву. - Возможно. Но к тому времени вы проиграете эту войну.


просто это не тот случай.

>>Что с Цусимой, что без Цусимы оставалось надеяться на сходные экономические проблемы России и несоответсвие целей войны издержкам на нее.
>
>Ну, я уже писал про это. Нужно было сломить волю высшего политического руководства. Звали это руководство Николай. Волю его сломила Цусима. Ссылки были дадены, даты сопоставлены, протокол подписан.

Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение. Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.
(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)

>>он не мог быть вторым Седаном хотя бы потому чт оРоссия обладала значительными резервами в европейской части.
>
>"Седаном" в смысле окружения и уничтожения русской армии. И японцы его пытались организовать. А перед Ляояном даже сели проект мирного договора писать, да...

на своих условиях, да...

>>А зачем такие набросные суждения "после выхода перенесли"? :)
>
>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.


Ну а я вам про что?! :)))
Но сейчас немного поменяемся ролями :)
То что реальной не было - это послезнание. Японское командование и лично Того дейстовали в "тумане войны", а в этом "тумане" имелись 6 ЭБР готовых выйти в море и дать сражение против примерно равных сил СФ (1Э) - в невозможности привлечь 2Э, скованную действиями ВОК.
Несмотря на то, что Того имел право оптимистично оценивать свои шансы на успех - исход сражения (особено морского) во многом зависит о стечения разных случайностей.
Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:39:12)
Дата 17.11.2015 14:04:17

Re: Последний цусимский...

>просто это не тот случай.

Тот самый.

>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.

Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции. С этим сделать что-то сложно, и приходится мириться.

>Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.

Которая внезапно и резко ухудшилась буквально через неделю опосля Цусимы))
И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?

>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)

Нет, не спрашивал.


>>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.
>

>Ну а я вам про что?! :)))

А Вы мне про то, что "во Владивостоке один дока, стало быть, японцам бояться нечего".

>Но сейчас немного поменяемся ролями :)
>То что реальной не было - это послезнание. Японское командование и лично Того дейстовали в "тумане войны", а в этом "тумане" имелись 6 ЭБР готовых выйти в море и дать сражение против примерно равных сил СФ (1Э) - в невозможности привлечь 2Э, скованную действиями ВОК.
>Несмотря на то, что Того имел право оптимистично оценивать свои шансы на успех - исход сражения (особено морского) во многом зависит о стечения разных случайностей.
>Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".

- Наконец-то Вы начинаете прозревать!
- Да что тут прозревать?!
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:04:17)
Дата 17.11.2015 14:20:29

Re: Последний цусимский...

>>просто это не тот случай.
>
>Тот самый.

Зачем писать отрицание если вы ищете внешнее подобие, а объясняю внутренние отличия?

>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>
>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.

Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.


>>Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.
>
>Которая внезапно и резко ухудшилась буквально через неделю опосля Цусимы))

нет не внезапно и не резко.

>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?

Это
а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.
Прим. То что Н2 был флотофил и мог тешить себя какими то надеждами в отношени 2ТОЭ я не отрицаю. Как не отрицаю и того, что цусимский разгром в череде всех прочих послужил "триггером" в отношении необходимости принятия радикальных мер в части дальнейшего ведения войны.

>>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)
>
>Нет, не спрашивал.

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745744.htm конечно вопросительный знак в предложении "как разделять" не стоит, но что тогда имеется ввиду?

>>>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.
>>
>
>>Ну а я вам про что?! :)))
>
>А Вы мне про то, что "во Владивостоке один дока, стало быть, японцам бояться нечего".

опять искажаете "для простоты восприятия"? :) А потом меня обвиняете в "косвенном цитировании" :))
А я вам о том что:
1)возможность 2ТОЭ влиять на ход войны из Владивостока будет зависить от ее боеспособности. А ее боеспособность после похода будет низкой (если вообще будет). Т.к. а)поход б)бой (600-2-2) в)"одна дока"
Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.

2) возможность 2ТОЭ влиять на ход войны из Владивостока будет зависить от степени использования японцами (японской армией) коммуникаций в Японском море. А они афаик пролегают в корейском проливе и желтом море. Так куда набегать?

>>Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".
>
>- Наконец-то Вы начинаете прозревать!

Чего и вам желаю.

От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:20:29)
Дата 17.11.2015 14:36:04

Re: Последний цусимский...

>>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>>
>>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.
>
>Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.

С биологической эволюцией - та же фигня.

>нет не внезапно и не резко.

Внезапно и резко.

>>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?
>
>Это
>а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
>б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.

а) свидетельствует
б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.


>>>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)
>>
>>Нет, не спрашивал.
>
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745744.htm конечно вопросительный знак в предложении "как разделять" не стоит, но что тогда имеется ввиду?

[Смотря] как спрашивать, вот что имело в виду. А не вопросительный знак.


>Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.

Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:36:04)
Дата 17.11.2015 14:44:59

Re: Последний цусимский...

>>>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>>>
>>>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.
>>
>>Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.
>
>С биологической эволюцией - та же фигня.

Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.

>>нет не внезапно и не резко.
>
>Внезапно и резко.

9 января случилось задолго до 15 мая.

>>>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?
>>
>>Это
>>а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
>>б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.
>
>а) свидетельствует

доказательства? (а чем я хуже?_

>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.

совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.

>>Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.
>
>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.

Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:44:59)
Дата 17.11.2015 15:11:11

Re: Последний цусимский...

>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.

Такая же.

>9 января случилось задолго до 15 мая.

Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).


>доказательства? (а чем я хуже?_

Доказательства чего? Вопрос "можем ли мы дальше воевать" сам по себе факт надлома воли (возникновения сомнений в возможности продолжения войны). До Цусимы таких вопросов не было.

>>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.
>
>совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.

Поэтому и свидетельствует.

>>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
>
>Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")

Эти вещи связаны прямо, не не равновелики. 1ТОЭ не могла вести борьбу на коммуникациях. Несмотря на то, что дырки в днищах кораблей были заделаны (и даже безотносительно того факта, что 10/23 июня появилась новая).
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:11:11)
Дата 17.11.2015 15:23:05

Re: Последний цусимский...

>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>
>Такая же.

многократное повторение доказательством не является.

>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>
>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).

т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.

>>доказательства? (а чем я хуже?_
>
>Доказательства чего? Вопрос "можем ли мы дальше воевать" сам по себе факт надлома воли (возникновения сомнений в возможности продолжения войны). До Цусимы таких вопросов не было.

Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.
Еще одно поражение в общей череде, на фоне ухудшающейся экономической и политической ситуации.
В конечном счете нет возможности проверить не встал бы аналогичный вопрос _после_ прихода "ТОЭ во Владивосток в контексте обсуждения все того же вопроса - как продолжать войну и что делать дальше?
Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".


>>>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.
>>
>>совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.
>
>Поэтому и свидетельствует.

А вот и нет.

>>>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
>>
>>Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")
>
>Эти вещи связаны прямо, не не равновелики. 1ТОЭ не могла вести борьбу на коммуникациях. Несмотря на то, что дырки в днищах кораблей были заделаны (и даже безотносительно того факта, что 10/23 июня появилась новая).

во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.
во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:23:05)
Дата 17.11.2015 15:35:16

Re: Последний цусимский...

>>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>>
>>Такая же.
>
>многократное повторение доказательством не является.

Не является.

>>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>>
>>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).
>
>т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.

После 9 января - нет, после 15 мая - да.


>Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.

В моей трактовке речь идёт про Николая. Который после Цусимы задался вопросом "Что дальше?", послал телеграмму на эту тему Линевичу, получил вроде бы успокаивающий ответ и... всё одно "с трудом", как мы помним, принял американского после и согласился на предложения президента.

>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".

Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))

>во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.

При наличии мин (специально поставленных, чтобы не дать русским внезапно выйти в море - и полностью выполнивших своё назначение 10/23 июня) и ближней блокаде базы (опять же, исключающей внезапные действия даже отдельными кораблями) угрозы коммуникациям не было. От разового выхода эскадры "на честный бой" с коммуникациями ничего плохого не случится.
Если же возникают опасения типа "если русские захватят море, нам каюк" - то откладывание отступления не только не логично (это ничего не даст в случае поражения на море), но и, скорее, ошибочно (если удалось добиться победы на суше, особенно "второго Седана", которого хотел добиться Ояма под Ляояном - это даёт хоть какие-то шансы на переговоры).

>во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.

У меня времени пересказывать все аргументы в каждом посте, к сожалению, нет. Прочитайте исходные сообщения, и всё станет немного яснее.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:35:16)
Дата 17.11.2015 15:48:07

Re: Последний цусимский...

>>>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>>>
>>>Такая же.
>>
>>многократное повторение доказательством не является.
>
>Не является.

вот и не повторяйте.

>>>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>>>
>>>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).
>>
>>т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.
>
>После 9 января - нет, после 15 мая - да.

9 января это только начало, да.

>>Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.
>
>В моей трактовке речь идёт про Николая. Который после Цусимы задался вопросом "Что дальше?",

Ну и что? Имел право.

>послал телеграмму на эту тему Линевичу, получил вроде бы успокаивающий ответ и... всё одно "с трудом", как мы помним, принял американского после и согласился на предложения президента.

поэтому ни о каком надломе воли говорить не приходится. Можно говорить например об отсутствии стратегического смысла продолжать бороться за Ляодун при физическом отсутствии флота.
При этом Россия не считала себя побежденой, не кинулась безоговорочно принимать японские условия и твердо торговалась за свои.

>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>
>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))

Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))

>>во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.
>
>При наличии мин (специально поставленных, чтобы не дать русским внезапно выйти в море - и полностью выполнивших своё назначение 10/23 июня) и ближней блокаде базы (опять же, исключающей внезапные действия даже отдельными кораблями) угрозы коммуникациям не было. От разового выхода эскадры "на честный бой" с коммуникациями ничего плохого не случится.
>Если же возникают опасения типа "если русские захватят море, нам каюк" - то откладывание отступления не только не логично (это ничего не даст в случае поражения на море), но и, скорее, ошибочно

Вы воспроизводите удобную для себя логику. Но я не могу с ней согласиться.

>>во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.
>
>У меня времени пересказывать все аргументы в каждом посте, к сожалению, нет.

А я их помню и разбирал. Это как раз самая слабая часть ваших построений от конкретизации которой вы упорно уклоняетесь.


>Прочитайте исходные сообщения, и всё станет немного яснее.

Не стало.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:48:07)
Дата 17.11.2015 15:53:37

Re: Последний цусимский...

>>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>>
>>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))
>
>Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))

Вы не переживайте так, а просто не переходите на личности - и всё будет ОК.
Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие", и уж тем более не говорил про все события, ага.

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:53:37)
Дата 17.11.2015 15:57:37

Re: Последний цусимский...

>>>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>>>
>>>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))
>>
>>Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))
>
>Вы не переживайте так,

как "так"?

>а просто не переходите на личности - и всё будет ОК.

не моя вина в том, что любое личное местоимение вы полагаете "переходом на личности" :)

>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",

прям вот эти три слова в таком порядке?
А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
А они как то иначе интерпретируются?


>и уж тем более не говорил про все события, ага.

логически непротиворечиво, че.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:57:37)
Дата 17.11.2015 19:25:21

Re: Последний цусимский...

>>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",
>
>прям вот эти три слова в таком порядке?
>А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
>А они как то иначе интерпретируются?

Конечно.



От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 19:25:21)
Дата 18.11.2015 09:52:05

Re: Последний цусимский...

>>>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",
>>
>>прям вот эти три слова в таком порядке?
>>А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
>>А они как то иначе интерпретируются?
>
>Конечно.

И как же?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 09:52:05)
Дата 18.11.2015 11:07:18

Re: Последний цусимский...

>>Конечно.
>
>И как же?

Для начала вопрос, который может показаться неожиданным, но имеющий прямое отношение к теме: знаете ли Вы, почему японцы решили строить "Цукуба" и "Икома" не в Йокосуке (где находились наиболее продвинутые военные верфи), а в Куре? Несмотря на то, что строили с расчётом на возможное использование в РЯВ и, соответственно, старались строить максимально быстро.



От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 11:07:18)
Дата 18.11.2015 11:20:07

Re: Последний цусимский...

>>>Конечно.
>>
>>И как же?
>
>Для начала вопрос, который может показаться неожиданным, но имеющий прямое отношение к теме: знаете ли Вы, почему японцы решили строить "Цукуба" и "Икома" не в Йокосуке (где находились наиболее продвинутые военные верфи), а в Куре?

Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.

>Несмотря на то, что строили с расчётом на возможное использование в РЯВ и, соответственно, старались строить максимально быстро.

ну какое использование в РЯВ с закладкой в 1905 г?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 11:20:07)
Дата 18.11.2015 11:51:54

Re: Последний цусимский...

>Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.

Я тоже не знаю и мне тоже неочевидна - но вот небезызвестный Ганс Ленгерер в статье про эти корабли (Warship Vol. XVI, 1992) такое написал. А перенос строительства в Куре он объяснил просто: японцы (к сожалению, безымянные герои, обозначены как authorities) боялись, что 2ТОЭ будет бомбардировать Йокосуку. Решили строить в Куре, потому что там безопаснее с этой точки зрения.


Так вот, на основании этого (безусловно феерического) решения, на основании других решений, уже упомянутых выше (по итогам рейдов ВОК, по итогам выхода 1 ТОЭ 10/23 июня, по итогам конвойных операций в Японском море в 1905 г.) я и утверждаю, что японцы были склонны несколько... эм... переоценивать возможности русского флота. Как минимум - до 15/28 мая 1905 г. И это обстоятельство меняет отношение к вопросу о том, какое влияние на итоги войны мог оказать успешный прорыв 2 ТОЭ во Владивосток. Который у нас традиционно рассматривают только через призму наших возможностей, вообще не учитывая японские закидоны. Главным образом потому, конечно, что про закидоны мы не так много знаем.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 11:51:54)
Дата 18.11.2015 12:22:53

Re: Последний цусимский...

>>Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.
>
>Я тоже не знаю и мне тоже неочевидна - но вот небезызвестный Ганс Ленгерер в статье про эти корабли (Warship Vol. XVI, 1992) такое написал. А перенос строительства в Куре он объяснил просто: японцы (к сожалению, безымянные герои, обозначены как authorities) боялись, что 2ТОЭ будет бомбардировать Йокосуку. Решили строить в Куре, потому что там безопаснее с этой точки зрения.

Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?

>Так вот, на основании этого (безусловно феерического) решения, на основании других решений, уже упомянутых выше (по итогам рейдов ВОК, по итогам выхода 1 ТОЭ 10/23 июня,

А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).


>по итогам конвойных операций в Японском море в 1905 г.) я и утверждаю, что японцы были склонны несколько... эм... переоценивать возможности русского флота. Как минимум - до 15/28 мая 1905 г. И это обстоятельство меняет отношение к вопросу о том, какое влияние на итоги войны мог оказать успешный прорыв 2 ТОЭ во Владивосток. Который у нас традиционно рассматривают только через призму наших возможностей, вообще не учитывая японские закидоны.

Так я не зря обратил Ваше внимание, что "закидоны" исходили из наличия боеспособного флота, т.е. именно из призмы его возможностей.
А флот прорвавшийся во Владивосток (в свете указаний Н2) маловероятно что являлся бы таковым.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 12:22:53)
Дата 18.11.2015 12:35:41

Re: Последний цусимский...

>Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?

Легко, конечно, быть смелым троллем с правами администратора и верными друзьями администраторами... но всё-таки, Дмитрий, края-то даже в таком случае существуют.

>А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).

Ну, если бы Вы вместо "источники" давали прямую ссылку, мы бы могли обсудить и выяснить, что к чему. И какая машинистка и корректор облажались, пропустив "2" перед "4".))

От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 12:35:41)
Дата 18.11.2015 13:31:06

Re: Последний цусимский...

>>Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?
>
>Легко, конечно, быть смелым троллем с правами администратора и верными друзьями администраторами... но всё-таки, Дмитрий, края-то даже в таком случае существуют.

Иной раз у меня складывается впечатление, что вы как то иначе читаете мной написанное, нежели я пишу.
Вы обвинили меня в искажении ваших слов http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745926.htm
я их вам процитировал
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745929.htm
вы сказали чт оони интерпретируются иначе
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745980.htm
вместо ответа на вопрос рассказали про закладку в Куре.
А теперь я троллю.


>>А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).
>
>Ну, если бы Вы вместо "источники" давали прямую ссылку, мы бы могли обсудить и выяснить, что к чему. И какая машинистка и корректор облажались, пропустив "2" перед "4".))

Это у Левицкого http://militera.lib.ru/h/levicky_na/08.html да, видимо опечатка.
От Kimsky
К realswat (16.11.2015 20:50:40)
Дата 17.11.2015 08:13:51

Re: Последний цусимский...

> только в конце XIX века. А до того был буйный полёт фантазии - и строй фронта, и строй клина, и строй кучек, и просто строй... Этот-то полёт в рамках концепции "броня, башни и тараны" и привёл к тем же ромбам, спонсонам и прочим архитектурным излишествам и забавам.

Более того, варианты со строем фронта и строем пелотонов прорабатывались и испытывались даже когда РЯВ закончилась. Shfywepfvb? последний "Ромб" заложившими десятком с гаком лет ранее :-)
От realswat
К Kimsky (17.11.2015 08:13:51)
Дата 17.11.2015 09:10:38

Re: Последний цусимский...

>Более того, варианты со строем фронта и строем пелотонов прорабатывались и испытывались даже когда РЯВ закончилась. Shfywepfvb? последний "Ромб" заложившими десятком с гаком лет ранее :-)

Так последний же "ромб" - через шесть лет после РЯВ заложили. Правда, уже без тарана, не кошерный :-)
От Kimsky
К realswat (17.11.2015 09:10:38)
Дата 17.11.2015 10:30:52

Ну, ромбовость "Парижей" уже не для строя фронта :-) (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 12:36:36)
Дата 16.11.2015 12:48:08

Ре: Последний цусимский...

> а "цель" это конечный результат этих действий.
+++
или нет. В смысле результат может не совпадать с планировавшимися целями.
От realswat
К realswat (15.11.2015 00:52:16)
Дата 16.11.2015 09:55:24

И до кучи - про "правильную стратегию"...

...в Северной Маньчжурии и авантуюру с занятием Порт-Артура.
Я уже разоблачал агрессивную политику японской военщины и неумеренные аппетиты империалистов страны Восходящего солнца. Добавлю только, что оперативные планы японской армии лета 1903 г. предусматривали, насколько можно судить, занятие Харбина.
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 09:55:24)
Дата 16.11.2015 13:28:21

Re: И до

>...в Северной Маньчжурии и авантуюру с занятием Порт-Артура.
>Я уже разоблачал агрессивную политику японской военщины и неумеренные аппетиты империалистов страны Восходящего солнца. Добавлю только, что оперативные планы японской армии лета 1903 г. предусматривали, насколько можно судить, занятие Харбина.

Ого, т.е. оперативные планы Вы приравниваете к политическим целям? До этого емнип этим славился только один неупоминаемый автор :))

На самом деле, если исходить от примата политики над стратегией, то правильная политика России в контексте "40-60" должна была бы ориентироваться не на создание очага напряженности в регионе, а поиск союза с державой, заинтересованной в разделе Китая. ТОгда появлялась возможность разменять Корею на Ляодун. ПРоблема в том, что хотели и того и другого. (тут конечно можно выйти на нелицеприятные характеристики верхов и отдельных их представителей, но мы этого делать не будем).
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 13:28:21)
Дата 17.11.2015 09:08:50

В последней попытке раскрутить вентилятор

(а то набросил здесь, а закрутилось в ЖЖ ув. Бирсерга - нечестно)

>На самом деле, если исходить от примата политики над стратегией, то правильная политика России в контексте "40-60" должна была бы ориентироваться не на создание очага напряженности в регионе,

Ага))
Только очаг напряжённости возник после того, как Япония взяла курс на региональное лидерство, а идеи эти, как мы помним, прослеживаются аж с 80-х годов XIX в. Выбранный курс неизбежно вёл к столкновению со всеми "крупными игрокам", как сейчас модно выражаться. И, что характерно, привёл к этим столкновениям (Китай (1894), Россия (1904), Германия (1914), Россия (1918), Китай (1931), Китай (1937), Франция (1940), Великобритания (1941), США (1941) и Нидерланды (1941) - аккуратные японцы никого не забыли). Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем. И разумное "сидение в Северной Маньчжурии", со сдачей японцам Ляодуна и Кореи в 1895 г., привело бы к "закономерному" беспокойству Японии в 1904 г. - но уже не из-за активности русских вблизи Кореи, а из-за активности их в Северной Маньчжурии. Не будучи членом клуба РКМП и поклонником Николая, не могу не заметить, что напряжённость на Дальнем Востоке напрягали не только и не столько из Петербурга.

И правильных вариантов у России было ровно два:

1. Не строить Транссиб, сделать Владивосток открытым городом и сдать Сахалин японцам в аренду.
2. Удушить японский империализм в колыбели.

К сожалению, верные шаги по п.2, предпринятые в 1895-1898 гг., не получили должного продолжения...
От sss
К realswat (17.11.2015 09:08:50)
Дата 17.11.2015 12:28:09

Re: В последней...

>Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.

Вполне вероятно.

>И разумное "сидение в Северной Маньчжурии", со сдачей японцам Ляодуна и Кореи в 1895 г., привело бы к "закономерному" беспокойству Японии в 1904 г. - но уже не из-за активности русских вблизи Кореи, а из-за активности их в Северной Маньчжурии.

Это тоже возможно.
Но ценой отказа от Ляодуна и от морской программы для Тихого океана вполне возможно форсированно достроить Транссиб до начала войны и успеть провести мероприятия по подготовке защиты Дальнего Востока. (прежде всего той же Маньчжурии) Что коренным образом меняет расклад сил, и, соответственно, всю картину войны.

В самом лучшем для себя случае японца получают втягивание в затяжную войну на суше без каких-либо шансов на быстрое достижение своих стратегических целей. Разгром русской армии в Маньчжурии оказался для них непосильной задачей даже в реале в 1904-05, в нашем же случае на ТВД изначально будет больше сил и быстрее развернется вся армия.
А вот поражение вторгшейся в Маньчжурию японской армии будет означать поражение Японии в войне, с возможностью потерять, по крайней мере, Северную Корею.
В обмен на что?
Максимум, что смогут сделать японцы - завоевать Сахалин и поразвлечь себя набеговыми действиями на Владивосток.
При этом отбить Сахалин силой конечно не получится, но при отсутствии сокрушительных поражений типа потери Артура воевать на суше РИ сможет намного дольше, чем Япония и по мере того, как в затяжной войне Япония начнет сдуваться, альтернативой будет либо заключать мир с его возвращением, либо не заключать и воевать до полного краха экономики.
Нужна война при таких раскладах - ну ради бога, приходите...
От realswat
К sss (17.11.2015 12:28:09)
Дата 17.11.2015 14:00:25

Re: В последней...

>В самом лучшем для себя случае японца получают втягивание в затяжную войну на суше без каких-либо шансов на быстрое достижение своих стратегических целей. Разгром русской армии в Маньчжурии оказался для них непосильной задачей даже в реале в 1904-05,

Этот разгром оказался им не по силам потому, что флот японский не смог уничтожить флот русский, и существенная часть японской армии (в том числе, что очень важно - половина тяжёлой полевой артиллерии) была не в Маньчжурии, а на Ляодуне. И не просто была, но ещё и несла тяжёлые потери, и расходовала боеприпасы - с которыми, говорят, у японцев было тяжко (по классике: запасы создали по опыту ЯКВ, а после Ялу/Киньчжоу за голову схватились)))

>в нашем же случае на ТВД изначально будет больше сил и быстрее развернется вся армия.

И в нашем, и в альтернативном случае один из основных сдерживающих факторов для русской армии - неослабевающая угроза войны в Европе.

>А вот поражение вторгшейся в Маньчжурию японской армии будет означать поражение Японии в войне, с возможностью потерять, по крайней мере, Северную Корею.

А поражение японского флота означало бы для Японии много больше. Соответственно, оснований раздумывать над смыслом слов "Россия - слишком большая страна" было больше.

>В обмен на что?
>Максимум, что смогут сделать японцы - завоевать Сахалин и поразвлечь себя набеговыми действиями на Владивосток.

Ну отчего же? Максимум: захват Харбина, последующее падение Владивостока, ну и Сахалин с Камчаткой, да.

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 09:08:50)
Дата 17.11.2015 12:12:05

Это не наброс, а натяжение на глобус :)

>(а то набросил здесь, а закрутилось в ЖЖ ув. Бирсерга - нечестно)

>>На самом деле, если исходить от примата политики над стратегией, то правильная политика России в контексте "40-60" должна была бы ориентироваться не на создание очага напряженности в регионе,
>
>Ага))
>Только очаг напряжённости возник после того, как Япония взяла курс на региональное лидерство, а идеи эти, как мы помним, прослеживаются аж с 80-х годов XIX в.

Совершенно верно. Только не на "региональное лидерство". Это характерно для любой "империалистической", экспансионистской политики любого государства, претендующего на звание державы (субъекта политики).

>Выбранный курс неизбежно вёл к столкновению со всеми "крупными игрокам", как сейчас модно выражаться.

Не неизбежно. В своей политике державы придерживаются принципов баланса сил и интересов, желаний и возможностей. Работает, как сейчас модно выражаться "система сдержек и противовесов".
Соответсвенно державы вынуждены считаться с интересами других держав и только неразрешимые противоречия в зонах интересов приводят к войнам (как к средству продолжения политики).

>И, что характерно, привёл к этим столкновениям

не стоит все валить в одну кучу.

>(Китай (1894),

Китай являлся не субъектом, а объектом политики. Естественно, что строительство собственой колониальной империи Япония вела главным образом за счет его территории.

>Россия (1904),

Обсуждаемый случай - следствие авантюрной российской политики в регионе.

>Германия (1914), Россия (1918),

прямое следствие изменения баланса сил и возможностей (вследствие ПМВ и ГВ в России) - закономерное использование момента для смещения их в свою пользу.
Что характерно возврат части Сахалина СССР произошел уже без применения военной силы - а именно под влиянием вышелписанных сдержек и противовесов.

>Китай (1931), Китай (1937),

продолжение вектора экспансионситской политики в избраном направлении.

> Франция (1940), Великобритания (1941), США (1941) и Нидерланды (1941) - аккуратные японцы никого не забыли).

Ну как же не забыли? СССР же! :)
Прямое следствие изменения баланса сил и интерсов вследствие начавшейся ВМВ.
Заметьте - японцы не напали на англо-французские колонии в 1937, и не на СССР в 1941.

>Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.

нет, т.к. являлась субъектом политики.

>И разумное "сидение в Северной Маньчжурии", со сдачей японцам Ляодуна и Кореи в 1895 г., привело бы к "закономерному" беспокойству Японии в 1904 г. - но уже не из-за активности русских вблизи Кореи, а из-за активности их в Северной Маньчжурии.

Нет, т.к. ей требовалось время на "переваривание" приобретенного.

>И правильных вариантов у России было ровно два:

Есть два стула... (тм)

>1. Не строить Транссиб, сделать Владивосток открытым городом и сдать Сахалин японцам в аренду.
>2. Удушить японский империализм в колыбели.

Это ложная дихотомия.

>К сожалению, верные шаги по п.2, предпринятые в 1895-1898 гг., не получили должного продолжения...

предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:12:05)
Дата 20.11.2015 09:44:07

Re: Это не...

>Ну как же не забыли? СССР же! :)
>Прямое следствие изменения баланса сил и интерсов вследствие начавшейся ВМВ.
>Заметьте - японцы не напали на англо-французские колонии в 1937, и не на СССР в 1941.

Но стычки с СССР были.
1938 - Хасан
1939 - Номонхан (Халхин-Гол)
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:12:05)
Дата 17.11.2015 14:07:50

Re: Это не...

>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.

Пруф?

>К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.

Вообще-то в 1895 г. с этим всё было тип-топ.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:07:50)
Дата 17.11.2015 14:26:27

Re: Это не...

>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>
>Пруф?

"феноменологически" (тм)
Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.

>>К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.
>
>Вообще-то в 1895 г. с этим всё было тип-топ.

Конечно. Времена меняются. Державам не нравилось что творит Япония в Китае поэтому они согласовано привели ее к знаменателю.
Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:26:27)
Дата 17.11.2015 14:42:31

Re: Это не...

>Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
>Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
И где Вы увидели согласованные действия всех держав?
Франция и Германия тоже России препятствовали?
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.11.2015 14:42:31)
Дата 17.11.2015 14:47:21

Re: Это не...

>>Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
>>Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
>И где Вы увидели согласованные действия всех держав?

А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:47:21)
Дата 17.11.2015 15:00:02

Re: Это не...

>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
Сообщением выше Вы писали про державы?
Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.11.2015 15:00:02)
Дата 17.11.2015 15:00:55

Re: Это не...

>>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
>Сообщением выше Вы писали про державы?
>Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?

А также США.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:00:55)
Дата 20.11.2015 09:54:41

Re: Это не...

>>>>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
>>>Сообщением выше Вы писали про державы?
>>>Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?
>>
>>А также США.
>
В таком случае, так получается, что проигрыш РЯВ можно считать одним из факторов, приведших РИ к подписанию англо-российского соглашения в 1907 и т.о. её окончательной "фиксации" в структуре Антанты.
От марат
К ZaReznik (20.11.2015 09:54:41)
Дата 20.11.2015 12:46:40

Re: Это не...

Здравствуйте!
>В таком случае, так получается, что проигрыш РЯВ можно считать одним из факторов, приведших РИ к подписанию англо-российского соглашения в 1907 и т.о. её окончательной "фиксации" в структуре Антанты.
Читал Шацилло "РЯВ 1904-1905 гг", там было что-то типа до РЯВ Англия не хотела поступиться интересами в Афгане и Персии, а Россия и так там неплохо сидела, чтобы идти на уступки. Видимо РЯВ и революция 1905 г сделали Россию более покладистой и привели к соглашению с Англией.
С уважением, Марат
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:26:27)
Дата 17.11.2015 14:31:47

Re: Это не...

>>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>>
>>Пруф?
>
>"феноменологически" (тм)
>Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.

Повторение тезиса другими словами не является доказательством.

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:31:47)
Дата 17.11.2015 14:40:58

Re: Это не...

>>>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>>>
>>>Пруф?
>>
>>"феноменологически" (тм)
>>Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.
>
>Повторение тезиса другими словами не является доказательством.

там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?
Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:40:58)
Дата 17.11.2015 15:14:13

Re: Это не...

>там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?

Примеры, цитаты и пр. Ссылки на "всю историю" - пустое сотрясение воздуха.

>Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).

Я, скажем так, предлагаю для начала не игнорировать политику Японии. Альтернатива типа "а мы бы подальше отошли - нас бы никто не тронул" - из этой оперы. И когда я её разбирал раньше, то как раз показывал на примерах, а не ссылался на опыт "всей истории", как оная политика "работала" в Европе накануне мировых войн. В одном случае - с Боснией, в другом - с Чехословакией.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:14:13)
Дата 17.11.2015 15:38:04

Re: Это не...

>>там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?
>
>Примеры, цитаты и пр. Ссылки на "всю историю" - пустое сотрясение воздуха.

Увы, это невозможно "в формате постинга". Если вы этого не понимаете, или не хотите понять - ну и ладно.

>>Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).
>
>Я, скажем так, предлагаю для начала не игнорировать политику Японии.

А ее и не предлагается игнорировать. Предлагается
а) считаться с ней, в т.ч. признавая наличие у нее собственых интересов.
б) трезво оценивать свои возможности по защите собственных интересов
в) увязывать свои интересы с интересами других игроков
г) четко представлять где проходит граница силового решения (т.е. где воевать выгоднее, чем поступиться)

>Альтернатива типа "а мы бы подальше отошли - нас бы никто не тронул" - из этой оперы.

Четвертый пример некорректной аналогии.

>И когда я её разбирал раньше, то как раз показывал на примерах, а не ссылался на опыт "всей истории",

ваши примеры нерелевантны.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:38:04)
Дата 17.11.2015 15:46:09

Re: Это не...

>Увы, это невозможно "в формате постинга".

Если Вы так считаете - то это Ваши проблемы, а не проблемы "формата постинга".
Ага ;-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:46:09)
Дата 17.11.2015 15:50:43

Re: Это не...

>>Увы, это невозможно "в формате постинга".
>
>Если Вы так считаете - то это Ваши проблемы,

я с ними справлюсь сам.

>а не проблемы "формата постинга".

вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:50:43)
Дата 17.11.2015 19:27:03

Re: Это не...

>вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)

а. Я ничего не требую.
б. В формате постинга можно упомянуть, перечислить, сослаться на книгу... Можно просто надуть щёки)
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 19:27:03)
Дата 18.11.2015 09:51:47

Re: Это не...

>>вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)
>
>а. Я ничего не требую.

"Примеры, цитаты и пр" http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745911.htm

>б. В формате постинга можно упомянуть, перечислить,

а пожалуйста.
Вот например борьба России со шведским милитаризмом. Продолжалась более 100 лет в ходе которых случилось 5 войн. Несмотря на на регулярно благоприятный их исход для России - отжать Финляндию и Аланды получилось лишь в последнюю.
Или борьба с турецким милитаризмом - продолжалась около 400 лет с переменным успехом, а окончательно он был побежден в ПМВ объединенными усилиями Антанты и переформарматированием турецкого общества изнутри.
Чуть меньше - около 300 лет - продолжалась борьба с польским милитаризмом.
Надо ли рассказывать что войны эти велись в союзах с разными государстваим, а при заключении мирных договоров приходилось оглядываться на позицию других держав?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 09:51:47)
Дата 18.11.2015 10:06:33

Re: Это не...

>а пожалуйста.

Это очевидно нерелевантные примеры.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 10:06:33)
Дата 18.11.2015 10:10:02

Re: Это не...

>>а пожалуйста.
>
>Это очевидно нерелевантные примеры.

чтобы косплеить меня - вы забыли добавить "потому что.." и сопроводить аргументацией. :)
От Макс
К realswat (17.11.2015 09:08:50)
Дата 17.11.2015 09:37:24

Re: В последней...

Здравствуйте!
>Ага))
>Только очаг напряжённости возник после того, как Япония взяла курс на региональное лидерство, а идеи эти, как мы помним, прослеживаются аж с 80-х годов XIX в. Выбранный курс неизбежно вёл к столкновению со всеми "крупными игрокам", как сейчас модно выражаться. И, что характерно, привёл к этим столкновениям (Китай (1894), Россия (1904), Германия (1914), Россия (1918), Китай (1931), Китай (1937), Франция (1940), Великобритания (1941), США (1941) и Нидерланды (1941) - аккуратные японцы никого не забыли).

1. Нету Хасана и Халхин-Гола
2. По этой логике должно быть столкновение с СССР в 1940-41, но ведь обошлось же. Может и в 1904 таким же макаром можно было уговорить японцев пропустить Россию в этой очереди - пусть бы разбирались с Германией, Китаем и т.п. А уж потом - с нами.

>Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.
Почему "разумеется", если сидит в Северной Манчжурии? Почему не Франция или Германия, или Англия?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (17.11.2015 09:37:24)
Дата 17.11.2015 10:09:41

Re: В последней...

>1. Нету Хасана и Халхин-Гола

Виноват.

>2. По этой логике должно быть столкновение с СССР в 1940-41, но ведь обошлось же.

С одной стороны - нефть. С другой - к этому времени японцы успели убедиться, что непосредственная атака главных конкурентов (первая японо-китайская, русско-японская) даёт бОльшие дивиденды, чем попытка забрать, что плохо лежит (по итогам ПМВ удалось отжать немецкие острова, но из Циндао и Владивостока пришлось убраться). Главный конкурент тогда уже обозначился окончательно, его и решили атаковать.


>>Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.
>Почему "разумеется", если сидит в Северной Манчжурии? Почему не Франция или Германия, или Англия?

Потому что Китай целиком на Дальнем Востоке, Россия - частично. У остальных - всего лишь "заморские территории".
Тупо развитие Владивостока как ВМБ и создание там сильной эскадры (изначально - исключительно против Великобритании) уже были поводами для "закономерного" беспокойства Японии. Ну а Транссиб - это уже верх агрессивных устремлений.


От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 13:28:21)
Дата 16.11.2015 13:30:30

Re: И до

>>...в Северной Маньчжурии и авантуюру с занятием Порт-Артура.
>>Я уже разоблачал агрессивную политику японской военщины и неумеренные аппетиты империалистов страны Восходящего солнца. Добавлю только, что оперативные планы японской армии лета 1903 г. предусматривали, насколько можно судить, занятие Харбина.
>
>Ого, т.е. оперативные планы Вы приравниваете к политическим целям?

Нет, не приравниваю. Чуть выше простым русским языком написано - политику японцев я разоблачил раньше.


От Бирсерг
К realswat (16.11.2015 09:55:24)
Дата 16.11.2015 10:55:06

Re: И до

>...в Северной Маньчжурии и авантуюру с занятием Порт-Артура.
>Я уже разоблачал агрессивную политику японской военщины и неумеренные аппетиты империалистов страны Восходящего солнца. Добавлю только, что оперативные планы японской армии лета 1903 г. предусматривали, насколько можно судить, занятие Харбина.

Интересно. Подробности есть?
От realswat
К Бирсерг (16.11.2015 10:55:06)
Дата 16.11.2015 11:04:45

Re: И до

>Интересно. Подробности есть?

Есть))

Напр.,

Japanese war plans constitute one of these key areas. Coverage of this topic in the official history is muted: “Initially our army’s general design was to wage a major war in Manchuria, where the army would repulse the main force of the enemy far to the north, while the navy’s aim was, first, to destroy the Russian Pacific Squadron, and then to acquire naval supremacy in the Far East.” This generalized narrative conveys little insight into actual pre-war Japanese operational assessments and calculations. In contrast, the uncorrected main draft is more to the point. It argued that, whereas the maritime province (Primor’e) belonged to Russia proper in the beginning, Manchuria was only a Russian sphere of influence, with the exception of the leased territories (Port Arthur and the Kwantung peninsula). However, the Russians had devoted more energy and resources to the latter than to the former. The Ussuri region, connected with Europe by rail and with the Pacific Ocean by maritime access, had neither ice-free ports such as Dalian (Dal’nii) and Port Arthur nor such fertile land as Manchuria. In contrast, Harbin, a rail, river, and road hub for the entire region, was a point of strategic and political importance. The draft concluded, “Hence there was no option but to define Harbin as our army’s operational aim.”

Даже в сети уже есть:

https://ahkyee.files.wordpress.com/2015/01/wolff-2007-russo-japanese-war-in-global-perspective-ii.pdf
От Бирсерг
К realswat (16.11.2015 11:04:45)
Дата 16.11.2015 11:13:25

Re: И до

Спасибо. Скачал.
От Marker
К realswat (15.11.2015 00:52:16)
Дата 15.11.2015 23:48:50

Re: Последний цусимский...

>Резюмируя. Широко распространённый взгляд на бессмысленность продолжения похода 2ТОЭ после падения Порт-Артура едва ли можно признать безусловно верным. Разгром эскадры не то, что не был прогнозируем (по опыту боёв 1904 г. он казался маловероятным), но и, видимо, не был неизбежным. В то же время сам факт успешного прорыва большей части эскадры во Владивосток улучшил бы ситуацию для России.

Я конечно согласен, что лучше было-бы 2 и 3ТОЭ просто прорвались во Владивосток, только читая описание сражение у меня есть стойкое ощущение, что Рожественский на Цусиме решил не прорываться, а дать генеральное сражение Того. А все его высказывания про якобы недостаточную скорость кораблей и прочее были сделаны уже после разгрома и служили просто попыткой оправдаться за свои ошибки.
От realswat
К Marker (15.11.2015 23:48:50)
Дата 16.11.2015 08:49:51

Re: Последний цусимский...

>Я конечно согласен, что лучше было-бы 2 и 3ТОЭ просто прорвались во Владивосток, только читая описание сражение у меня есть стойкое ощущение, что Рожественский на Цусиме решил не прорываться, а дать генеральное сражение Того.

А что за описание, и какие действия наводят на такие мысли?
От Marker
К realswat (16.11.2015 08:49:51)
Дата 16.11.2015 12:11:23

Re: Последний цусимский...

>>Я конечно согласен, что лучше было-бы 2 и 3ТОЭ просто прорвались во Владивосток, только читая описание сражение у меня есть стойкое ощущение, что Рожественский на Цусиме решил не прорываться, а дать генеральное сражение Того.
>
>А что за описание, и какие действия наводят на такие мысли?

Ну конкретное описание не могу сказать, я просто смотрю на его конкретные действия. Да и сказал я не очень удачно, правильнее Рожественский хотел дать генеральное сражение и уйти во Владивосток.
А по существу по пунктам:
1. Начиная с того, что ЕМНИП ему было указание от Н2 "владеть морем", а по тогдашней концепции это владение морем достигается на генеральном сражении.
2. Рожественский всеми силами пошел наиболее простому маршруту, где были наибольшие шансы на встречу с главными силами Японии.
3. Он сразу ввязался в активный бой, а не стал маневрировать как Витгефт 10.08.1904. У Витгефта, как я понимаю, была установка не на сражение, а на прорыв.
Например после "петли Того" можно было лечь не оставаться на параллельному ему курсе, а повернуть налево, попытаться проскочить сзади его. Впрочем это уже альтернатива.
Так же где-то проскакивало, что когда японский 1-й отряд вышел вперед и сконцентрировал огонь на "Суворове" Рожественскому предлагали повернуть, но он отказался, сказав "мы же тоже пристрелялись". Ну а дальше он уже потерял управление.
От Claus
К Marker (16.11.2015 12:11:23)
Дата 16.11.2015 14:06:52

Re: Последний цусимский...

>2. Рожественский всеми силами пошел наиболее простому маршруту, где были наибольшие шансы на встречу с главными силами Японии.
Он дал этому объяснения в своих показаниях. И объяснял выбор сложностями с перегрузками угля и навигацией, а не желанием повоевать.

>3. Он сразу ввязался в активный бой, а не стал маневрировать как Витгефт 10.08.1904. У Витгефта, как я понимаю, была установка не на сражение, а на прорыв.
Правильнее сказать, что ЕМУ НАВЯЗАЛИ активный бой. Причем решительное рубилово на коротких дистанциях и у Того получилось в значительной степени случайно. Чудя по всему на петлю Того пошел из-за того. что не правильно рассчитал движение русской эскадры и чуть не прошел мимо ее.

>Например после "петли Того" можно было лечь не оставаться на параллельному ему курсе, а повернуть налево, попытаться проскочить сзади его. Впрочем это уже альтернатива.
Это был бы оптимальный вариант.
Но действия Рожественского объясняются скорее не желанием решительного боя, а банальной ошибкой и отсутствием опыта.
события стали происходить слишком быстро и он не успел продумать свои действия. А заготовок не было.

>Так же где-то проскакивало, что когда японский 1-й отряд вышел вперед и сконцентрировал огонь на "Суворове" Рожественскому предлагали повернуть, но он отказался, сказав "мы же тоже пристрелялись". Ну а дальше он уже потерял управление.
Сам по себе поворот ничего бы не решил, если это не крутой поворот для разрыва контакта с противником.
Довороты же на несколько румбов скорее себе сбивали пристрелку, чем противнику.
Собственно по Микасе вдруг резко перестали попадать именно после того, как Рожественский начал повороты. А по Суворову как попадали, так и продолжили попадать.
От realswat
К Marker (16.11.2015 12:11:23)
Дата 16.11.2015 13:16:54

Re: Последний цусимский...

>Ну конкретное описание не могу сказать, я просто смотрю на его конкретные действия. Да и сказал я не очень удачно, правильнее Рожественский хотел дать генеральное сражение и уйти во Владивосток.

В такой формулировке звучит несколько иначе.

>1. Начиная с того, что ЕМНИП ему было указание от Н2 "владеть морем", а по тогдашней концепции это владение морем достигается на генеральном сражении.

Было, на Мадагаскаре. Но это никак не требование дать генеральное сражение "с колёс".

>2. Рожественский всеми силами пошел наиболее простому маршруту, где были наибольшие шансы на встречу с главными силами Японии.

Был целый ряд резонов за Корейский пролив.

>3. Он сразу ввязался в активный бой, а не стал маневрировать как Витгефт 10.08.1904. У Витгефта, как я понимаю, была установка не на сражение, а на прорыв.

Это можно интерпретировать как:
1. Желание дать генеральное сражение и разбить японцев
2. Желание скомпенсировать недостаток хода, не позволяющий прорваться в классическом смысле, попыткой проложить себе дорогу огнём - то есть просто нанести противнику потери/повреждения, делающие продолжение боя для него невозможным/невыгодным.
3. Горячность неопытного адмирала.

Сам Рожественский про намерение разбить японцев не говорил ни после боя, ни, что намного важнее - до. Соответственно, более вероятны пп. 2 (есть косвенные подтверждения) и 3.
От Marker
К realswat (16.11.2015 13:16:54)
Дата 16.11.2015 18:11:29

Re: Последний цусимский...

>>2. Рожественский всеми силами пошел наиболее простому маршруту, где были наибольшие шансы на встречу с главными силами Японии.
>
>Был целый ряд резонов за Корейский пролив.

Ну можно сказать так: Предпочел вступить в бой с основными силами, чем испытывать сложности дальнего перехода. Хотя перед этим он вполне успешно провел все силы с Балтики, то есть с дальними переходами у него было нормально.

>Это можно интерпретировать как:
>1. Желание дать генеральное сражение и разбить японцев
Это мой тезис и есть.
>2. Желание скомпенсировать недостаток хода, не позволяющий прорваться в классическом смысле, попыткой проложить себе дорогу огнём - то есть просто нанести противнику потери/повреждения, делающие продолжение боя для него невозможным/невыгодным.
Да, это тоже очень похоже. Ну тогда объясните, почему он стал проходить узости пролива в середине дня? Не лучше ли было их пройти ночью или на
рассвете?
От realswat
К Marker (16.11.2015 18:11:29)
Дата 16.11.2015 20:41:21

Re: Последний цусимский...

>>>2. Рожественский всеми силами пошел наиболее простому маршруту, где были наибольшие шансы на встречу с главными силами Японии.
>>
>>Был целый ряд резонов за Корейский пролив.
>
>Ну можно сказать так: Предпочел вступить в бой с основными силами, чем испытывать сложности дальнего перехода.

А можно сказать так: предпочёл вступить в бой с основными силами на пару недель раньше))

Хотя перед этим он вполне успешно провел все силы с Балтики, то есть с дальними переходами у него было нормально.


>Да, это тоже очень похоже. Ну тогда объясните, почему он стал проходить узости пролива в середине дня? Не лучше ли было их пройти ночью или на
>рассвете?

Чтобы свести к минимуму риск атак миноносцев, как до боя, так, видимо, и после.
От realswat
К realswat (15.11.2015 00:52:16)
Дата 15.11.2015 13:42:59

И соображения по поводу реальности прорыва

Соображения на этот счёт так и хочется прокомментировать словами из мемуара Вудворда - в применении к японцам: Я думаю, существенным аспектом книги, больше всего удивившим моих редакторов и издателей, а также Патрика, стал неизбежный вывод о том, что все было на грани провала.

Не то чтобы у японцев было всё совсем плохо, однако нельзя не заметить, что некий общий взгляд на результат Цусимы как неизбежный представляется, опять же, ошибочным, а комментарии в духе "послали на убой" - чересчур эмоциональными. При всех очевидных и безусловных трудностях 2ТОЭ, равно как и при всех сильных сторонах японской позиции и японского флота, исход предопределён не был, а у русских были на руках некоторые крупные козыри.

Во-первых, на оперативно-стратегическом уровне русские владели инициативой. При правильной эксплуатации этого факта проход Корейского пролива без боя был вполне возможным вариантом (см. тут http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2744330.htm и дальше по ссылке).
К сожалению, Рожественский не в полной мере оценил имевшееся у него преимущество и пал жертвой "зеркального мышления". Сам он не считал возможным прорыв через Санагрский/Лаперузов проливы и, видимо, считал, что и японцы так думают. В итоге Рожественский не пытался использовать методы введения противника в заблуждение в этом направлении. В то же время Рожественский рассматривал вариант занятия какой-либо базы в Жёлтом море - и именно в этом направлении построил свою дезинформационную игру, сделав знаменитый "крюк к Шанхаю" (что и вызвало задержку с появлением русской эскадры в Корейском проливе - и соответствующий "нервяк" японцев) и послав транспорты с вспомогательными крейсерами к Шанхаю. К сожалению, эта посылка сыграла не за русских, а против - до ухода японцев на север оставалось буквально несколько часов, когда сообщение о появлении отряда Радлова у Шанхая заставило Того повременить.
Тем не менее, преимущества, которые давала русским оперативно-стратегическая инициатива, сохранялись и сыграли роль в бою: японские корабли были перегружены углём (это требовалось как для возможного броска на север, так и для сохранения запасов в условиях неопределённости - японские корабли уже дважды выходили из базы по "ложной тревоге", ещё одна проблема, связанная с тем, что инициатива у противника). Этот факт во многом повлиял на выход из строя двух крупных боевых кораблей ("Асама" и "Касаги"), равно как и на проблемы с использованием артиллерии в условиях сильного волнения (особенно крейсерами II и III класса). При незначительных колебаниях вводных (более сильное волнение, другое распределение удачных попаданий) этот вклад мог быть куда более весомым.
Во-вторых, на тактическом уровне перед японцами стояла нетривиальная задача уничтожения броненосцев типа "Бородино" при отсутствии эффективного бронебойного снаряда крупного калибра. Сами они осознавали сложность проблемы в полной мере. Была разработана соответствующую оперативную концепцию "глубокого боя" (в английском варианте буквально engagement in depth), предполагавшую сочетание последовательных артиллерийских боёв и торпедных атак. Были подготовлены и неортодоксальные тактические приёмы, типа забрасывание курса русской эскадры плавучими минами (впрочем, не столько для достижения материального результат, сколько для того, чтобы заставить русских изменить курс). Однако выбор Рожественским варианта прохода узостей Корейского пролива днём сорвал выполнение первого пункта оперативного плана Акиямы (ночные торпедные атаки перед боем), а сильное волнение не позволило реализовать идею с плавучими минами.
В итоге задача вывода из строя/уничтожения "бородинцев" была решена артиллерией. Решена в первую очередь за счёт достижения большого числа попаданий в короткое время в первый час боя, когда был потоплен "Ослябя" (не "бородинец", конечно, но тоже крупный броненосец), выведен из строя "Суворов" и повреждены остальные три "бородинца" (в том числе "Александр" так же выведен из строя, но временно). Большое число попаданий достиагалось, во многом, благодаря концентрации огня нескольких кораблей по одной цели. Это всё более или менее известно. Известны и проблемы с корректировкой стрельбы при концентрации огня нескольких кораблей по одной цели. Однако в нашей литературе эта проблема удивительным образом рассматривается только в контексте стрельбы русских кораблей по "Микаса". Между тем, ровно та же проблема была и у японцев. И одним из возможных объяснений того, что японцы много попадали при такой концентрации, является следующее: при невозможности корректировки стрельбы единственным вариантом остаётся стрельба "по дальномеру" (и русский "Орёл" именно так и стрелял по "Микаса"). Между тем, относительная инструментальная погрешность дальномеров Барра&Струда была пропорциональна дистанции и при 3000 ярдов составляла 1%. С помощью "некоторой математики" можно установить, что до дистанций порядка 4-5 км инструментальная погрешность дальномера была меньше поражаемого пространства цели для японского 6" орудия. И, таким образом, только на таких дистанциях и была возможна эффективная стрельба "по дальномеру" японских орудий среднего калибра. Между тем, в силу вполне случайного развития событий (и не без помощи Рожественского, да) через 15-20 минут после начала боя головные корабли русской колонны оказались на расстоянии ~4...4,5 км от середины японской линии. Сам же Того, насколько можно понять, стремился к бою на бОльшей дистанции, 5,5 км и более. Эту дистанцию для "Микаса" он удерживал в начале боя, в третьей же фазе и вовсе держал дистанцию не менее 6 км. При таких расстояниях сосредоточенная стрельба по дальномеру становилась малоэффективной для орудий среднего калибра. То есть если бы бой шёл "по плану Того", японцы не смогли бы достичь такого сокрушительного эффекта артиллерийской стрельбы, который случился в действительности - по случайному стечению обстоятельств и в силу неверно понятой Рожественским ситуации (стремление сблизиться для того, чтобы скомпенсировать умение японцев стрелять на большие дистанции, отмеченное Рожественским как одно из главных их преимуществ в приказе №227, вело в резкому увеличению результативности боя - при сохранении за японцами перевеса по числу орудий среднего калибра).
От Claus
К realswat (15.11.2015 13:42:59)
Дата 16.11.2015 14:27:43

Re: И соображения...

>И одним из возможных объяснений того, что японцы много попадали при такой концентрации, является следующее: при невозможности корректировки стрельбы единственным вариантом остаётся стрельба "по дальномеру" (и русский "Орёл" именно так и стрелял по "Микаса"). Между тем, относительная инструментальная погрешность дальномеров Барра&Струда была пропорциональна дистанции и при 3000 ярдов составляла 1%. С помощью "некоторой математики" можно установить, что до дистанций порядка 4-5 км инструментальная погрешность дальномера была меньше поражаемого пространства цели для японского 6" орудия. И, таким образом, только на таких дистанциях и была возможна эффективная стрельба "по дальномеру" японских орудий среднего калибра. Между тем, в силу вполне случайного развития событий (и не без помощи Рожественского, да) через 15-20 минут после начала боя головные корабли русской колонны оказались на расстоянии ~4...4,5 км от середины японской линии.
Есть такой момент. В первые минуты боя, несмотря на все проблемы с концентрацией, в микасу 19 снарядов таки засадили. А потом, как расстояние увеличилось до 40 и более каб, внезапно обнаружилось, что невозможно различать всплески.
Здесь дело может быть и в дальномерах.
но возможно дело в том,ч то на 25-35 каб всплески 6" снарядов еще можно различать и в т.ч. и свои более менее выделять, а вот на 40-50 каб это уже толком не удается.
От realswat
К Claus (16.11.2015 14:27:43)
Дата 16.11.2015 14:45:13

Re: И соображения...

>Есть такой момент. В первые минуты боя, несмотря на все проблемы с концентрацией, в микасу 19 снарядов таки засадили. А потом, как расстояние увеличилось до 40 и более каб, внезапно обнаружилось, что невозможно различать всплески.

Оно не увеличивалось до 40 и более каб.

>но возможно дело в том,ч то на 25-35 каб всплески 6" снарядов еще можно различать и в т.ч. и свои более менее выделять, а вот на 40-50 каб это уже толком не удается.

Здесь одно из основных свидетельств с "той" стороны - всё ещё рапорт Джексона. А он писал как раз про то, что на короткой дистанции в первой фазе боя корректировка была невозможно, а вот при стрельбе на большие дистанции без сильной концентрации, вечером 14 мая и перед сдачей Небогатова, как раз использовали корректировку.
От Claus
К realswat (16.11.2015 14:45:13)
Дата 16.11.2015 14:57:59

Re: И соображения...

>Оно не увеличивалось до 40 и более каб.
Это смотря у кого. От Суворова до микасы, судя по всему не увеличивалось и было кабельтовых 35. А вот от Орла уже за 40 каб получалось и еще больше у остальных.

>Здесь одно из основных свидетельств с "той" стороны - всё ещё рапорт Джексона. А он писал как раз про то, что на короткой дистанции в первой фазе боя корректировка была невозможно, а вот при стрельбе на большие дистанции без сильной концентрации, вечером 14 мая и перед сдачей Небогатова, как раз использовали корректировку.
У нас похоже было так же.
Артиллерийские офицеры с Суворова не выжили, поэтому не понятно как там огонь велся.
А по Орлу есть показания лейтенанта славинского, который командовал левой-носовой 6" башней (как раз пристрелочной):
По микасе:
"В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов. После сделанных трех выстрелов пришлось отказаться от пристрелки, ввиду полной невозможности наблюдать падение своих снарядов в массе всплесков, временами совсем закрывавших «Миказу» от наших глаз. Согласно приказу адмирала, подтвержденному при встрече с неприятелем цифрой (1) один, наш отряд целиком стрелял исключительно по «Миказе». Был открыт беглый огонь по тому же «Миказе» фугасными снарядами, пользуясь расстоянием, получаемым от дальномерной станции."

Т.е. стрельба по дальномеру. Но у него и расстояние до Микасы большое. Как я понимаю начальное - 57 каб, потому оно уменьшалось, а затем снова начало расти.

А вот по так называемому "Ивате" (фиг его знает кто это был на самом деле - не исключено, что и Адзума), уже велась пристрелка, хотя расстояние было небольши, но главное никто не мешал:
"Около 2½ час. из боевой рубки было передано: начать пристрелку по японскому крейсеру на _|_, похожему на нашу «Аврору». Это был бронированный крейсер I класса «Иватэ». В него никто не стрелял и падение наших снарядов была прекрасно видно. Первый выстрел на 30 кабельтов — недолет, второй — 35 перелет, третий — 32 попадание под боевую рубку, давшее при взрыве большой буро-желтый столб дыма. Расстояние 32 кабельтова и целик 32 (8) были мною переданы во все плутонги моей группы и по крейсеру был открыт беглый огонь, причинивший, по-видимому, ему большие повреждения и заставивший его сейчас же изменить расстояние выходом из строя кильватера влево."
От realswat
К Claus (16.11.2015 14:57:59)
Дата 16.11.2015 15:18:42

Re: И соображения...

>Это смотря у кого. От Суворова до микасы, судя по всему не увеличивалось и было кабельтовых 35.

Дистанции с "Микаса" (время японское):
14.12 - 5500...5800 м
14.18 - 5400 м
14.20 - 4600 м (включились 12-фн)
14.28 - 5400...5700 м
14.40 - 5700 м
14.51 - 5400 м (вроде как зафиксирован выход "Суворова").

Все расстояния - до головного корабля. Если не верите моим способностям работы с яп.документами, можете сопоставить с "Мэйдзи" (в том числе с указанными там манёврами), Пэкинхемом, Кэмпбеллом, Корбеттом.
То есть всё-таки поменьше чем 35 кабельтовых до "Суворова".

>А вот от Орла уже за 40 каб получалось и еще больше у остальных.

Тоже поменьше, но не принципиально.

>Т.е. стрельба по дальномеру. Но у него и расстояние до Микасы большое. Как я понимаю начальное - 57 каб, потому оно уменьшалось, а затем снова начало расти.

Начальные показания в 57 каб. - очевидная ошибка дальномера (тупо из неравенства треугольника)))

>А вот по так называемому "Ивате" (фиг его знает кто это был на самом деле - не исключено, что и Адзума),

В принципе, замеченное попадание у первой дымовой трубы "бьется" с попаданием в "Идзумо" в 6" на верхне палубе. Но не настаиваю)
От Claus
К realswat (16.11.2015 15:18:42)
Дата 16.11.2015 15:56:55

Re: И соображения...

>То есть всё-таки поменьше чем 35 кабельтовых до "Суворова".
Получается 29-31 каб большую часть времени, если японцы все точно измерили.
До Орла соответственно будет примерно 36-38 каб. правда еще возможен вариант, что строй у нас был сильно растянут и что Орел отстал от Суворова на большую дистанцию.

>Начальные показания в 57 каб. - очевидная ошибка дальномера (тупо из неравенства треугольника)))
Скорее всего. Но это может быть расстояние за несколько минут до открытия огня, когда эскадры быстро сближались.

>>А вот по так называемому "Ивате" (фиг его знает кто это был на самом деле - не исключено, что и Адзума),
>
>В принципе, замеченное попадание у первой дымовой трубы "бьется" с попаданием в "Идзумо" в 6" на верхне палубе. Но не настаиваю)
По показаниям Славинского, попадание в "Ивате" было чуть позже 14:30, т.е. примерно в 14:50-55 по японскому времени.
В составленном Вами же списке попаданий в 14:50 и 15:55 было 2 попадания 305мм снарядами по Адзуме. Плюс 1 попадание (неясного калибра) по Ивате в 14:47.
А вот попадание в Идзумо только в 15:05.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426
Хотя список у Вас не полный и возможно были еще попадания.

Учитывая, что на Орле за крейсера типа Ивате приняли 7 (на самом деле Идзумо) и 8й (на самом дела Адзума) японские корабли, то Адзума наиболее вероятный кандидат.
От realswat
К Claus (16.11.2015 15:56:55)
Дата 17.11.2015 08:35:51

Re: И соображения...

>>То есть всё-таки поменьше чем 35 кабельтовых до "Суворова".
>Получается 29-31 каб большую часть времени, если японцы все точно измерили.
>До Орла соответственно будет примерно 36-38 каб.

Это только если японцы почти прямо по носу.

>правда еще возможен вариант, что строй у нас был сильно растянут и что Орел отстал

Не подтверждается ни нашими, ни их свидетельствами. Более того, "Орёл" хорошо держался за "Бородино" до самого конца боя (в том числе по их свидетельствам).

>>Начальные показания в 57 каб. - очевидная ошибка дальномера (тупо из неравенства треугольника)))
>Скорее всего. Но это может быть расстояние за несколько минут до открытия огня, когда эскадры быстро сближались.

Так огонь же открыли с этой дистанции (по Шведе - 55 каб).


>В составленном Вами же списке попаданий в 14:50 и 15:55 было 2 попадания 305мм снарядами по Адзуме.

Если бы быть уверенным в точности фиксирования времени попаданий)) Те же попадания зафиксированы Джексоном раньше (14.37 и 14.47). При этом попадание в кормовой каземат должно было бы быть хорошо видно с "Орла" (снаряд разорвался при прохождении брони), но его как раз не упоминают.

>А вот попадание в Идзумо только в 15:05.

На "Идзумо" зафиксировали попадание "у передней трубы" в 14.27 яп.вр. - в это время по нему уже стреляла кормовая группа "Орла": "152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек".

А сами зафиксированные попадания, признаюсь, брал у Костенко из книги: "С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо», уже оказавшемся значительно впереди траверза «Орла». Были замечены два попадания из носовой 6-дюймовой башни у передней трубы крейсера. 12-дюймовый снаряд из кормовой башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом. На крейсере произошел пожар, он вышел из колонны и стал отходить. Расстояние до него скоро увеличилось до 40 кабельтовых."

Последняя ремарка (то же у Славинского) может указывать на, опять же, плохую работу дальномера - упоминаний таких манёвров у японцев нет, и таких дистанций на их БРКР не фиксировали (за вычетом "Асама").

Впрочем, свести всё это воедино почти невозможно (к слову, единственное явное упоминание стрельбы по "Орлу" у японцев пока нашёл только в рапорте "Идзумо" - "14.24 цель четвёртый корабль вражеской линии").

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426
>Хотя список у Вас не полный и возможно были еще попадания.

>Учитывая, что на Орле за крейсера типа Ивате приняли 7 (на самом деле Идзумо) и 8й (на самом дела Адзума) японские корабли, то Адзума наиболее вероятный кандидат.

Да мы уже это обсуждали, к общему мнению не пришли, помню))