От VLADIMIR
К All
Дата 21.11.2015 07:57:50
Рубрики WWII;

Интервью с Энтони нашим Бивором о его книге о Нормандии-1944 (www.warsstory.org)

Товарищи,

Вашему вниманию - интервью Бивора о его книге «D-DAY: THE BATTLE FOR NORMANDY» (2009).

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/10/beevor_normandy_rus.pdf

Для тех, кто еще не прочитал не менее любопытное интервью о его книге STALINGRAD, рекомендую прочесть его на моем же блоге:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/beevor_stalingrad_interview_rus.pdf

Приятного прочтения,

ВК



От VLADIMIR
К VLADIMIR (21.11.2015 07:57:50)
Дата 24.11.2015 08:11:07

ответ сразу многим респондентам

Товарищи,

Попытаюсь ответить сразу многим, приславшим комментарии.

1) Я считаю Бивора нормальным историком. Читать его интересно и познавательно. Книга о Нормандии - превосходная, в ней, кстати, и американцам досталось за мародерство и пр. О Советской армии он отзывается с огромным уважением и говорит о том, что ни одна другая в Сталинграде бы не устояла.
2) Я не отвечаю за им написанное и думаю, что лучше знать его точку зрения. Мы все читаем воспоминания даже немецких военачальников и эсэсовцев, поскольку хотим знать разные точки зрения.
3) В воспоминаниях многих советских солдат (даже в фильмах - н-р, БАТАЛЬОНЫ ПРОСЯТ ОГНЯ), упоминаний о том, что попавшим в плен бывшим соотечетственникам редко приходилось ждать пощады полно.
4) Учитывая уровень ожесточенности во время и после Сталинградского сражения - все могло быть. Эка невидаль - пленного прикладами забили. Вспомним ЖИВЫЕ И МЕРТВЫЕ. Там даже солдат хвастается, что прикладом замочил пленного языка, однако ясно, что ему ничего за это не было, кроме порицания. На войне все было.

Всем всех благ,

ВК
От Евгений Путилов
К VLADIMIR (24.11.2015 08:11:07)
Дата 24.11.2015 10:41:49

Re: ответ сразу...

>2) ... Мы все читаем воспоминания даже немецких военачальников и эсэсовцев, поскольку хотим знать разные точки зрения.

Вот этот Ваш тезис я бы поставил под большое сомнение.
Те, кого интересует немецкая точка зрения, весьма немногочисленны и имеют достаточно емкое слово-характеристику с добавлением нецензурного.

Всех остальных интересует отечественный взгляд, а немецкие оценки лишь используются для уточнения обстоятельств. Да и то как один из критериев оного уточнения.
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (24.11.2015 10:41:49)
Дата 24.11.2015 11:39:56

Re: ответ сразу...

>>2) ... Мы все читаем воспоминания даже немецких военачальников и эсэсовцев, поскольку хотим знать разные точки зрения.
>
>Вот этот Ваш тезис я бы поставил под большое сомнение.
>Те, кого интересует немецкая точка зрения, весьма немногочисленны и имеют достаточно емкое слово-характеристику с добавлением нецензурного.

>Всех остальных интересует отечественный взгляд, а немецкие оценки лишь используются для уточнения обстоятельств. Да и то как один из критериев оного уточнения.
---
Евгений,

Я много публиковал в Сети интервью и просто рассказов ветеранов стран Оси. Всегда к этому был большой интерес, никто меня не обвинял в симпатиях к нацизму. Вашу точку зрения я уважаю, но буду продолжать действовать в этом направлении. И тем более не вижу вреда в публикациях интервью с британским историком, и тем более по его книге о сражении за Нормандию. Обратите внимание, сколько там пинков в адрес союзников.

Мне уже 56, и бацилла нацизма мне не грозит, тем более что я сын офицера-фронтовика.

ВК
От Kimsky
К VLADIMIR (24.11.2015 08:11:07)
Дата 24.11.2015 08:59:45

Причина возмущений понятна:

те истории, которые из уст фронтовика звучат как "вот как мы их" или хотя бы "всякое бывало", в рамках теории "нас не любят" звуча из уст западного историка превращаются в "какие же русские жуткие звери". Даже если он ничего такого в виду и не имел.
Кстати, Биворовский же "Париж после освобождения" мне показался вполне приличным. При том что да, дифирамбов союзникам он кстати тоже не пел.
От VLADIMIR
К Kimsky (24.11.2015 08:59:45)
Дата 24.11.2015 11:17:49

Re: Причина возмущений...

>те истории, которые из уст фронтовика звучат как "вот как мы их" или хотя бы "всякое бывало", в рамках теории "нас не любят" звуча из уст западного историка превращаются в "какие же русские жуткие звери". Даже если он ничего такого в виду и не имел.
>Кстати, Биворовский же "Париж после освобождения" мне показался вполне приличным. При том что да, дифирамбов союзникам он кстати тоже не пел.
---

Вы знаете, на мои публикации про злодеяния союзников уже много лет ссылаются все подряд, включая Мединского и Сенявскую. Поэтому меня мало волнуют обвинения в том, что чтение Бивора портит мнение обо мне как о человеке. Кто не хочет, пускай не читает Бивора. К вам, похоже, это не относится.

С ув.,

ВК
От Андю
К VLADIMIR (24.11.2015 11:17:49)
Дата 24.11.2015 11:36:11

А вы ещё и спец. по "злодеяниям союзников"? Ахренеть. (-)
От jeesup
К VLADIMIR (21.11.2015 07:57:50)
Дата 23.11.2015 23:08:22

Re: Интервью с...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


Бивор явно имел проблемы с СССР. В Истории Гражданской Войны в Испании, он все нормально расписывал - и зверства мятежников/республиканцев, политические дрязги, подлость европейцев. Но когда он дошел до СССР, он вышел из строя и просто стал плеваться, ухать и кидаться комками грязи.
От VLADIMIR
К jeesup (23.11.2015 23:08:22)
Дата 24.11.2015 08:31:22

Re: Интервью с...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>Бивор явно имел проблемы с СССР. В Истории Гражданской Войны в Испании, он все нормально расписывал - и зверства мятежников/республиканцев, политические дрязги, подлость европейцев. Но когда он дошел до СССР, он вышел из строя и просто стал плеваться, ухать и кидаться комками грязи.
---

1) В книге про Нормандию американцам от него тоже досталось и немало.
2) Да, Бивор во времена написания книги про Испанию вообще считался ЛЕВЫМ историком.
3) Много ли он грязи накидал? Ну, про изнасилования явный перебор, хотя до него про это кто тол ко не писал. Про жестокость? войны не выигрываются в белых перчатках. Советские солдаты не были ангелами. Пр то, что, случалось, расстреливали пленных, я слышал от своего отца-фронтовика. Надо полагать, что изменникам приходилось хуже чем немцам.
4) Нам нужно знать все точки зрения, а не говорить "не читал, но осуждаю".

ВК
От Александр А
К VLADIMIR (21.11.2015 07:57:50)
Дата 21.11.2015 09:41:06

Мда..

Приветствую,

Биворщина на марше


"..Многие из них, находясь в Сталинградском котле и зная о том, что их расстреляют свои же, брались за оружие и воевали против своих бывших товарищей. Судьба этих людей определенно не освещалась архивными документами.я слышал , что многих их них даже не расстреливали, а просто забивали до смерти, так как считалось, что на них незачем тратить патроны… Говорят, некоторых из них заставляли ложиться на дорогу и давили танками. Само собой, месть, обрушившаяся на этих людей, была жесточайшей. И это не исходило от советского командования. Это было следствием чувств, которые были типичны для большинства солдат Красной Армии в то время. Солдаты видели в этих людях мерзких предателей и поэтому охотно участвовали в уничтожении Hiwis и русских в немецкой форме..."


"..Были ужасающие донесения о том, что иногда солдат даже не могли толком казнить, так как в расстрельных командах были пьяные, или были какие-то другие причины. Бывало, люди
выбирались из неглубоких могил, в которые их бросали, только для того, чтобы быть
расстрелянными еще раз..."

Александр
От VLADIMIR
К Александр А (21.11.2015 09:41:06)
Дата 21.11.2015 20:24:58

Re: Мда..

Например, самоходчик Крысов в своих воспоминаниях так и написал, что его товарищ именно давил всех пленных соотечественников, служивших немцам. Думаю, это был не единичный случай.
От Александр А
К VLADIMIR (21.11.2015 20:24:58)
Дата 23.11.2015 18:31:28

Тут ведь вот какой момент

Приветствую

Готов поверить, что единичные случае были, но даже это едва ли можно доказать, поскольку это нигде не задокументировано. Этого и не нужно, ведь стиль Бивора-это легкое научно-популярное изложение истории, доступное (западному) обывателю. Налицо попытка представить дело так, будто бы это было не исключение, а правило.

С уважением
Александр
От Maxim
К Александр А (23.11.2015 18:31:28)
Дата 23.11.2015 22:43:30

Re: Тут ведь...

>Приветствую

>Готов поверить, что единичные случае были, но даже это едва ли можно доказать, поскольку это нигде не задокументировано. Этого и не нужно, ведь стиль Бивора-это легкое научно-популярное изложение истории, доступное (западному) обывателю. Налицо попытка представить дело так, будто бы это было не исключение, а правило.

Я где-то года 3 назад приводил здесь ссылку на документальную хронику из ютуба, где чехи (я так думаю, что это были чехи) расстреливают колонну гражданских - беженцев женщин, мужчин и вроде детей (точно не помню) - Судетских немцев,

а потом начинают раненых давить студебеккерами, а рядом по шоссе проносятся советские т-34-ки и сидящие на них бойцы наблюдают за происходящим. Непонятно, правда, кто сидит в студебеккерах, но есть некоторые подозрения.

Сейчас искать эту хронику желания нет, но насколько помню, это был немецкий фильм о расправах над немцами в Европе в последние месяцы войны и сразу после.
Вообще, порой люди с себе подобными такое вытворяют, особенно, если еще присутствует алкоголь, звериная ненависть и жажда мести. Это касается всех войн и всех эпох.
С другой стороны у Бивора, действительно, есть тенденция обострять все это, хотя, если почитать некоторых советских авторов о гражданской войне, то там такое написано. А ожесточение было потом не меньше, чем в гражданскую.
От Администрация (И. Кошкин)
К Maxim (23.11.2015 22:43:30)
Дата 23.11.2015 23:10:55

Однако, вам придется ее поискать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...иначе ваш пост будет рассматриваться, как провокация флейма, со всеми вытекающими. У вас есть сутки. Дальше - непопулярные административные меры.

И. Кошкин
От Maxim
К Администрация (И. Кошкин) (23.11.2015 23:10:55)
Дата 23.11.2015 23:23:11

Re: Однако, вам

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...иначе ваш пост будет рассматриваться, как провокация флейма, со всеми вытекающими. У вас есть сутки. Дальше - непопулярные административные меры.

>И. Кошкин

Пришлось найти в архивах форума. Предупреждаю сразу. Это даже не от 18+ Не для слабонервных.
http://www.youtube.com/watch?v=dJHFKlHaHxY&feature=grec_index
От Администрация (И. Кошкин)
К Maxim (23.11.2015 23:23:11)
Дата 24.11.2015 10:26:55

Итак, кадры были найдены.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и именно по этой причине, хоть на них изображено и несколько не то, что рекламировалось, вы получаете всего лишь сутки ридонли. В другой раз за подозрения студебеккеров и расстрелянных детей будет неделя.

И. Кошкин
От Андю
К Maxim (23.11.2015 23:23:11)
Дата 24.11.2015 00:24:40

Ре: Однако, вам

Здравствуйте,

>Пришлось найти в архивах форума. Предупреждаю сразу. Это даже не от 18+ Не для слабонервных.
> http://www.youtube.com/watch?v=dJHFKlHaHxY&feature=grec_index

Нет там ничего "не для слабо", если уже видели собственную немецкую хронику о немецких же художествах.

>Я где-то года 3 назад приводил здесь ссылку на документальную хронику из ютуба, где чехи (я так думаю, что это были чехи) расстреливают колонну гражданских - беженцев женщин, мужчин и вроде детей (точно не помню) - Судетских немцев,

Данные кадры ничем и никем не подтверждены, не ясно, ни где, ни когда их снимали, и вообще, происходит ли всё даже в одном месте, т.к. "мизансцены", и выглядят по-разному, и освещены по-разному. Цель же сьёмок вообще непонятна.

>а потом начинают раненых давить студебеккерами,

Студебеккером, если быть точным.

>а рядом по шоссе проносятся советские т-34-ки и сидящие на них бойцы наблюдают за происходящим.

В одном кадре едет нечто "тридцатьчетвёрко" подобное, да. Ему, вроде как, машут цветами из массовки, но проезжеющих невидно.

>Непонятно, правда, кто сидит в студебеккерах, но есть некоторые подозрения.

Непонятно, т.к. невидно. А что у вас за подозрения?

Всего хорошего, Андрей.

От GiantToad
К Maxim (23.11.2015 23:23:11)
Дата 24.11.2015 00:20:27

На какой секунде видео хоть какая-то советская техника?

Грузовик с будкой вижу, амфибию немецкую вижу, что-то, похожее то ли на форд, то ли на опель кадетт вижу, нашей техники не вижу.

ЗЫ. Может быть они и не гражданские, а вполне какие-то нацисты.
От объект 925
К GiantToad (24.11.2015 00:20:27)
Дата 24.11.2015 07:17:47

Ре: Непонятен смысл дискуссии. Вполне известные кадры.

Снимал чехословак. В фильме показана его дочь которая нашла пленку.
Показано изгнание немцев.
Да, было жестоко.
Вот весь фильм про ето, по частям:

Folge 1 Teil 1
https://www.youtube.com/watch?v=CEeCV_lv0k8
Folge 1 - Teil 2
https://www.youtube.com/watch?v=S7ZWm_hKAME
Folge 1 Teil 3
https://www.youtube.com/watch?v=7XAA4Mu1dfY

От Андю
К GiantToad (24.11.2015 00:20:27)
Дата 24.11.2015 00:33:40

Там форма чёрная ещё хороша в конце, в галифе и с повязкой на рукаве.(+)

Здравствуйте,

>Грузовик с будкой вижу,

Грузовик на "студер", ИМХО, похож, но у гансов они к концу войны тоже были, пусть и трофейные. По-моему, это больше на уничтожение нацистами/пособниками колонны евреев на исходе войны в какой-нибудь Чехословакии похоже. Заодно и пропагандой позанимались.

А в бывш. советской форме там уже только каких только "власовцев"/"бендеровцев" не было...

Всего хорошего, Андрей.
От Koshak
К Андю (24.11.2015 00:33:40)
Дата 24.11.2015 00:49:15

А вот кому студеров?!

>Грузовик на "студер", ИМХО, похож, но у гансов они к концу войны тоже были, пусть и трофейные.


http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/us/truck/us-6-studebaker.htm
Пожалуйста
От GiantToad
К Андю (24.11.2015 00:33:40)
Дата 24.11.2015 00:36:47

У студера на капоте белая полоса. Что за полоса? (-)
От Андю
К GiantToad (24.11.2015 00:36:47)
Дата 24.11.2015 00:47:25

Там и номерных или опознавательных знаков никаких невидно. (+)

Здравствуйте,

Аналогично и по "Т34-85" (ни номерка, ни эмблемки), и по фургону, проезжающему после него. Вначале идут пленные, потом вдруг стоит колонна гражданских, потом опять где-то идут какие-то пленные, потом опять повёрнутые спиной гражданские, расстрел которых снимает "подпольный кинооператор". Детей не видно, ПМСМ, но есть женщина. То давят на дороге, то почему-то убитые уже в поле. И всё среди бела дня. Х.з., "но главное -- верить!"

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андю (24.11.2015 00:33:40)
Дата 24.11.2015 00:35:48

Re: Там форма...

>Здравствуйте,

>>Грузовик с будкой вижу,
>
>Грузовик на "студер", ИМХО, похож, но у гансов они к концу войны тоже были, пусть и трофейные. По-моему, это больше на уничтожение нацистами/пособниками колонны евреев на исходе войны в какой-нибудь Чехословакии похоже. Заодно и пропагандой позанимались.

Я ничего не утверждаю, но там, вроде, чешка, чей отец, все это снимал, рассказывает. Это Чехословакия май 45
От GiantToad
К Maxim (24.11.2015 00:35:48)
Дата 24.11.2015 00:38:59

Это расправы над немцами после ухода немецких войск. Там ещё власовцы были,

Кроме наших и немцев.

"- Встречая наши передовые танки, чехи на центральной улице г. Прага выстроили большую группу немцев, предварительно нарисовав на лбу каждого из них фашистскую свастику. При подходе танков заставили немцев стать на колени, а затем лечь лицом вниз под гусеницы."
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201505120745-mjfr.htm

На первом фото с винтовкой явно не красноармеец.
От Андю
К GiantToad (24.11.2015 00:38:59)
Дата 24.11.2015 00:53:44

Мда, спасибо за ссылку, не знал, что у чехов доходило до такого. (-)
От GiantToad
К Андю (24.11.2015 00:53:44)
Дата 24.11.2015 00:59:34

Пожалуйста, думал это общеизвестно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B8%D0%B7_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.B8.D0.B1.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B5_.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D1.86.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
От Андю
К GiantToad (24.11.2015 00:59:34)
Дата 24.11.2015 01:05:07

Педивикия не источник, конечно. (+)

Здравствуйте,

Я именно про то, что в заметке было написано со ссылкой на наши документы.

Тема же жестокостей при послевоенном выселении немцев, IMHO, это как тема об изнасилованиях -- фактов немного есть, но нет практически, ни анализа, ни истории, одни крики и пропагандёрство.

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К GiantToad (24.11.2015 00:20:27)
Дата 24.11.2015 00:32:37

Re: На какой...

>Грузовик с будкой вижу, амфибию немецкую вижу, что-то, похожее то ли на форд, то ли на опель кадетт вижу, нашей техники не вижу.

>ЗЫ. Может быть они и не гражданские, а вполне какие-то нацисты.

Смотреть еще раз желания нет. Послушал еще раз комментарий.
«После расстрела советские грузовики давят тела….Немцы просят о пощаде… Также не ясно, кто расстреливал – русские или чехи….это была месть за 5 лет жесткой оккупации.»
От GiantToad
К Maxim (24.11.2015 00:32:37)
Дата 24.11.2015 00:40:02

Советский студер с белой полосой? То, что чехи расправы устраивали - давно

известно.

Но то, что наши в этом виновны - новость.
От ascet
К GiantToad (24.11.2015 00:20:27)
Дата 24.11.2015 00:24:24

Re: На какой...

>Грузовик с будкой вижу, амфибию немецкую вижу, что-то, похожее то ли на форд, то ли на опель кадетт вижу, нашей техники не вижу.

>ЗЫ. Может быть они и не гражданские, а вполне какие-то нацисты.

2.04 - 2.06 T-34-85 похоже.
От Fraben
К VLADIMIR (21.11.2015 20:24:58)
Дата 22.11.2015 15:01:43

Врёте?

Вообще-то Петя Фомичев, командир 1-го взвода, пленных не брал, всех давил гусеницами. У него семья под немцем осталась, с начала войны вестей от нее не было, и Петя считал, что немцы расстреляли его родных. Петр был шестнадцатого года рождения, до войны председательствовал в колхозе в селе Белый Верх Орловской области.

>Например, самоходчик Крысов в своих воспоминаниях так и написал, что его товарищ именно давил всех пленных соотечественников, служивших немцам. Думаю, это был не единичный случай
От VLADIMIR
К Fraben (22.11.2015 15:01:43)
Дата 22.11.2015 18:42:31

Re: Врёте?

Да, ошибся, память подвела. Тем не менее, упоминаний о расстрелах пленных сограждан в воспоминаниях ветеранов хватает.
От Kimsky
К Александр А (21.11.2015 09:41:06)
Дата 21.11.2015 15:05:34

Ну вот про слышал:

возьмем для примера чеченскую войну. Не раз и не два участники - или якобы участники - с наслаждением заполоняли интернет историями о том как снайперш разрывали БТР-ами, или еще как справедливо, хоть и не по уставу, наказывали. И на этом форуме проскакивало, насколько помню, если нет - прошу пардону. Причем не важно даже, было такое, или нет - суровые мужские рассказы есть, поддержка "так и надо" есть. Только потом и другими эти рассказы будут восприняты именно как "я слышал", рассказывали", и когда это будет изложено не на правильном пацанском форуме или там под пивко в компании решительных интернет-бойцов, а в книге "Грозный" за авторством какого-нибудь Восповера - реакция будет уже иная...
От Балтиец
К Александр А (21.11.2015 09:41:06)
Дата 21.11.2015 11:55:32

Re: Мда..

>я слышал , что многих их них даже не расстреливали, а просто забивали до смерти...

Интересно было бы знать, от кого слышал. Или у него, как у Резуна, мешки писем от ветеранов и очевидцев?