ВИФ2 NE : Ветка : Вклад цепеллинов в ПМВ. Отняли они ресурсы или наоборот, добавили возможностей?

От	certero
К	All
Дата	09.11.2015 00:40:55
Рубрики	WWI;

Вклад цепеллинов в ПМВ. Отняли они ресурсы или наоборот, добавили возможностей?

Почитал инфу о немецких дирижаблях в ПМВ. Впечатляющее достижение инженероной мысли, с трудом верится, что тогда по воздуху летали такие громадины общей массой более 200 тонн.
Хотелось бы узнать - существует ли общепризнанное мнение о влиянии цепеллинов на военные действия? И на экономику Германии в целом?

От	sss
К	certero (09.11.2015 00:40:55)
Дата	09.11.2015 20:07:16

Собственно, всё, что не способствовало быстрой победе на суше(+)

...было у немцев "напрасно отнятыми ресурсами", если уж по большому счету. Другими словами - всё, что не входило в программу количественного и качественного усиления "армии блицкрига", предназначенной конкретно для разгрома Франции до осеннего листопада. Для этого, конечно, цеппелины с их огромными по тому времени дальностью полета и автономностью были не нужны, нужны были пусть несовершенные, но многочисленные и способные быстро обслуживать запросы армий и корпусов аэропланы.

Проблема в том, что планируя блицкриг на Западе, немцы оказались недостаточно последовательными в деле концентрации всех усилий именно на его инструментах. Что вылилось прежде всего в постройку большого флота - с задачами, совершенно не пересекающимися с задачей быстрой победы на суше. Для обеспечения действий этого флота цеппелины, конечно, были очень нужны, авиаразведка над Северным морем давала неоценимые преимущества и безусловно была полезна. Просто это была частная, ведомственная полезность, которая шла независимо от общей пользы и уже этим была вредна.

От	АМ
К	sss (09.11.2015 20:07:16)
Дата	10.11.2015 11:51:23

Ре: Собственно, всё,...

>...было у немцев "напрасно отнятыми ресурсами", если уж по большому счету. Другими словами - всё, что не входило в программу количественного и качественного усиления "армии блицкрига", предназначенной конкретно для разгрома Франции до осеннего листопада. Для этого, конечно, цеппелины с их огромными по тому времени дальностью полета и автономностью были не нужны, нужны были пусть несовершенные, но многочисленные и способные быстро обслуживать запросы армий и корпусов аэропланы.

>Проблема в том, что планируя блицкриг на Западе, немцы оказались недостаточно последовательными в деле концентрации всех усилий именно на его инструментах. Что вылилось прежде всего в постройку большого флота - с задачами, совершенно не пересекающимися с задачей быстрой победы на суше. Для обеспечения действий этого флота цеппелины, конечно, были очень нужны, авиаразведка над Северным морем давала неоценимые преимущества и безусловно была полезна. Просто это была частная, ведомственная полезность, которая шла независимо от общей пользы и уже этим была вредна.

посмотрите на ВМВ, победа на суше над францией не прекратила войну, понадобился флот, а вот его создание требует как правило так много времени что заниматся им надо уже в мирное время.

Так что с точки зрения стратегии флот не ошибка, ошибки надо искать в вопросе были ли перед войной ещё резервы для дальнейшего увеличения трат на армию, насколько в период "блитцкрига" немцы использовали все имеющиеся силы. Ну и конечно вопрос было ли верно планировать блитцкриг именно на западе.

От	Nagel
К	АМ (10.11.2015 11:51:23)
Дата	10.11.2015 18:27:06

Ре: Собственно, всё,...

>посмотрите на ВМВ, победа на суше над францией не прекратила войну, понадобился флот, а вот его создание требует как правило так много времени что заниматся им надо уже в мирное время.

Потому что не был побежден СССР. Сумей немцы провести блицкриг в 1941 (начали раньше, не отвлекались на фланги, сконцентрировавашись на Москве) - они бы выиграли войну. Высвобожденные с остфронта дивизии позволили бы выкинуть англичан с Ближнего востока. И все.

В ПМВ было бы намного легче - нет фактора США.
После оккупации Франции Италия автоматически переходит на сторону центральных держав, возможно присоединение Испании. А высвободившиеся на западе дивизии обрушивают восточный фронт. Немцы получают Прибалтику, Белоруссию и Украину, кормят реквизированными продуктами армию.

От	АМ
К	Nagel (10.11.2015 18:27:06)
Дата	10.11.2015 18:48:41

Ре: Собственно, всё,...

>>посмотрите на ВМВ, победа на суше над францией не прекратила войну, понадобился флот, а вот его создание требует как правило так много времени что заниматся им надо уже в мирное время.
>
>Потому что не был побежден СССР. Сумей немцы провести блицкриг в 1941 (начали раньше, не отвлекались на фланги, сконцентрировавашись на Москве) - они бы выиграли войну. Высвобожденные с остфронта дивизии позволили бы выкинуть англичан с Ближнего востока. И все.

вы сами осознали что написали?

Что это экономия засчёт флота ради которой надо нападать на СССР что бы выкинуть англичан с Ближнего восток :-)
Это кроме того что "И все" потом некак не получается, а потом США.

>В ПМВ было бы намного легче - нет фактора США.
>После оккупации Франции Италия автоматически переходит на сторону центральных держав, возможно присоединение Испании. А высвободившиеся на западе дивизии обрушивают восточный фронт. Немцы получают Прибалтику, Белоруссию и Украину, кормят реквизированными продуктами армию.

и все это не англия

От	Кострома
К	Nagel (10.11.2015 18:27:06)
Дата	10.11.2015 18:48:01

Интересные вещи вы предлагаете

>>посмотрите на ВМВ, победа на суше над францией не прекратила войну, понадобился флот, а вот его создание требует как правило так много времени что заниматся им надо уже в мирное время.
>
>Потому что не был побежден СССР. Сумей немцы провести блицкриг в 1941 (начали раньше, не отвлекались на фланги, сконцентрировавашись на Москве) - они бы выиграли войну. Высвобожденные с остфронта дивизии позволили бы выкинуть англичан с Ближнего востока. И все.

>В ПМВ было бы намного легче - нет фактора США.
>После оккупации Франции Италия автоматически переходит на сторону центральных держав, возможно присоединение Испании. А высвободившиеся на западе дивизии обрушивают восточный фронт. Немцы получают Прибалтику, Белоруссию и Украину, кормят реквизированными продуктами армию.

Просто любопытно - каким образом Гитлдер мог рвануть к Москве не отвлекаяь на фланги?
По Старой, или по Новой Смоленской дороге?

От	sss
К	АМ (10.11.2015 11:51:23)
Дата	10.11.2015 13:12:10

Ре: Собственно, всё,...

>посмотрите на ВМВ, победа на суше над францией не прекратила войну, понадобился флот, а вот его создание требует как правило так много времени что заниматся им надо уже в мирное время.

В ВМВ Германия не смогла одолеть Россию, в ПМВ она смогла это сделать даже при наличии грозного для неё западного фронта, пожиравшего не меньше половины ресурсов. При условии ликвидации западного фронта осенью 1914, полная победа на востоке была бы достигнута не к осени 1917, а на год-полтора раньше (или еще раньше того замирение бы вышло - не было смысла ни немцам добивать РИ, ни РИ продолжать сражаться перед лицом краха, если противник предложит сносные условия мира).
Войны с Британией, разумеется, это не прекратит, но приведет её в такой формат, когда она могла бы тянуться еще многие годы, которых хватит на устаревание всего довоенного флота.

>Так что с точки зрения стратегии флот не ошибка, ошибки надо искать в вопросе были ли перед войной ещё резервы для дальнейшего увеличения трат на армию, насколько в период "блитцкрига" немцы использовали все имеющиеся силы. Ну и конечно вопрос было ли верно планировать блитцкриг именно на западе.

Это слишком уж альтернативно, но вообще идея именно стратегической ошибки в деле создания флота (причем как в виде отвлечения средств на его строительство, так и в виде вызова Британии, которая до флотостроительной гонки в общем-то и не воспринимала немцев как врага) лежит на поверхности и уже сразу после ПМВ была очевидна. Другое дело, разумеется, что и за несколько лет до начала ПМВ, и до самого лета 1914г, война представлялась как нечто вероятное, но отложенное на неопределенное когда-нибудь потом, и вот прям щас никем не ожидалась. А для ведения империалистической политики в мирное время немцам, конечно же, был нужен флот. Такой ли огромный или более экономный - другой вопрос.

От	АМ
К	sss (10.11.2015 13:12:10)
Дата	10.11.2015 15:00:54

Ре: Собственно, всё,...

>>посмотрите на ВМВ, победа на суше над францией не прекратила войну, понадобился флот, а вот его создание требует как правило так много времени что заниматся им надо уже в мирное время.
>
>В ВМВ Германия не смогла одолеть Россию, в ПМВ она смогла это сделать даже при наличии грозного для неё западного фронта, пожиравшего не меньше половины ресурсов. При условии ликвидации западного фронта осенью 1914, полная победа на востоке была бы достигнута не к осени 1917, а на год-полтора раньше (или еще раньше того замирение бы вышло - не было смысла ни немцам добивать РИ, ни РИ продолжать сражаться перед лицом краха, если противник предложит сносные условия мира).
>Войны с Британией, разумеется, это не прекратит, но приведет её в такой формат, когда она могла бы тянуться еще многие годы, которых хватит на устаревание всего довоенного флота.

куда тянутся? Во ВМВ тянулось до американской армии на территории рейха.

>>Так что с точки зрения стратегии флот не ошибка, ошибки надо искать в вопросе были ли перед войной ещё резервы для дальнейшего увеличения трат на армию, насколько в период "блитцкрига" немцы использовали все имеющиеся силы. Ну и конечно вопрос было ли верно планировать блитцкриг именно на западе.
>
>Это слишком уж альтернативно, но вообще идея именно стратегической ошибки в деле создания флота (причем как в виде отвлечения средств на его строительство, так и в виде вызова Британии, которая до флотостроительной гонки в общем-то и не воспринимала немцев как врага) лежит на поверхности и уже сразу после ПМВ была очевидна. Другое дело, разумеется, что и за несколько лет до начала ПМВ, и до самого лета 1914г, война представлялась как нечто вероятное, но отложенное на неопределенное <и>когда-нибудь потом, и вот прям щас никем не ожидалась. А для ведения империалистической политики в мирное время немцам, конечно же, был нужен флот. Такой ли огромный или более экономный - другой вопрос.

германия как гегемон небыла ненужна некому, не Британие не США которым немецкий флот не угрожал но которые оказались в войне против Германии.

И ничего слишком алтернативного я не назвал, вполне закономерные вопросы к стране в положение германии.

От	VVS
К	АМ (10.11.2015 11:51:23)
Дата	10.11.2015 12:09:55

Ре: Собственно, всё,...

От	UFO
К	sss (09.11.2015 20:07:16)
Дата	10.11.2015 10:01:26

Да Вас, батенька, хоть цитируй.

Приветствую Вас!

> Просто это была частная, ведомственная полезность, которая шла независимо от общей пользы и уже этим была вредна.

Сказано изящно, русских классиков напоминает. А по существу полностью согласен.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Alex-WW1
К	certero (09.11.2015 00:40:55)
Дата	09.11.2015 17:23:22

По докладу Петера Штрассера,

воздушные корабли строить строить дешевле и морских, а один патрульный цеппелин выполняет работу нескольких крейсеров.

Поэтому до появления в зоне патрулирования тяжелых летающих лодок Кертиса, загнавших дирижабли на большие высоты, постройка цеппелинов была экономически оправдана.

А в плане бомбардировок, воздействие было косвенным - отвлечение сил противника с фронта в ПВО + простои заводов и транспорта от воздушных тревог + моральный фактор, а потому оценить его крайне сложно, если вообще возможно.

А начиная с 1917 года остался только моральный фактор.

От	ttt2
К	certero (09.11.2015 00:40:55)
Дата	09.11.2015 14:25:09

Re: Вклад цепеллинов...

От	Pav.Riga
К	certero (09.11.2015 00:40:55)
Дата	09.11.2015 11:43:08

Re: Вклад цепеллинов в ПМВ. Они добавили возможностей .

>Почитал инфу о немецких дирижаблях в ПМВ. Впечатляющее достижение инженероной мысли, с трудом верится, что тогда по воздуху летали такие громадины общей массой более 200 тонн.
>Хотелось бы узнать - существует ли общепризнанное мнение о влиянии цепеллинов на военные действия? И на экономику Германии в целом?

Цепелины до начала ПМВ были товаром штучным - 9 Цепелинов на 1910 год и 8 на август 1914 года из них 5 на Западном фронте и 3 на Восточном ( и один дирижабдь передали флоту) и но уже начиная с налета на Париж 20-21 марта 1915 года "Z-10" и "LZ-35" , "SL-2" смог отбомбиться только по Компьену, они впервые стали стратегическим средством вызвав и дебаты в парламенте и отклики в прессе и заставив противника потратить сопоставимые ресурсы на ПВО .
А уже их налеты на Англию и в самом деле достигли цели - вынудили создавать ПВО и еще и разведка на большие дальности была возможна только благодаря цепелинам.
Ну и главное строительство цепелинов началось в условиях войны и средства вкладывали надеясь на эфективность... видимо тогда германцам было видней.
Хотя летом 1917 года на Лондон летали уже менее уязвимые аэропланы-видимо из "цепелинов" выжали максимум.

С уважением к Вашему мнению.

От	Cоbа70
К	Pav.Riga (09.11.2015 11:43:08)
Дата	09.11.2015 16:21:32

в тему, фото LZ-17 "SACHSEN"

[118K]

От	Андю
К	certero (09.11.2015 00:40:55)
Дата	09.11.2015 11:24:13

В начале вторжения в Бельгию они, как авиа-разведка, не зажгли, это точно. :-) (-)

От	Pav.Riga
К	Андю (09.11.2015 11:24:13)
Дата	09.11.2015 11:59:40

Re: Цепелин Z-6 уже 5 августа 1914 бомбил крепость Льежа !

Цепелин Z-6 уже 5 августа 1914 бомбил крепость Льежа ! А в том,что как разведка
они оказались в Бельгии "не очень" вина скорей на офицерах генштаба, которые руководили
их полетами и не умели добиться результата (или сделать выводы).Средство то новое - символ Новой эпохи...

С уважением к Вашему мнению.

От	Андю
К	Pav.Riga (09.11.2015 11:59:40)
Дата	09.11.2015 12:16:06

"Лучше бы он мусор выносил"(c) (+)

Здравствуйте,

> Цепелин З-6 уже 5 августа 1914 бомбил крепость Льежа ! А в том,что как разведка они оказались в Бельгии "не очень" вина скорей на офицерах генштаба, которые руководили их полетами и не умели добиться результата (или сделать выводы).Средство то новое - символ Новой эпохи...

Не отрицая наличия массы мега-нового и супер-пупер-современного в летающих мусорных мешках, я только хотел заметить, что среди военно-воздушных "инноваций" своего времени дерижабли постепенно, но всё отчётливее и отчётливее проигрывали боевой авиации и, в конце концов, проиграли, оставив сомнительную память о себе.

А Льеж взяли таки 3 совершенно других фактора: тяжёлая артиллерия германцев, Людендорф и бельгийская ссыкливость.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pav.Riga
К	Андю (09.11.2015 12:16:06)
Дата	09.11.2015 14:04:35

Re: "Цепелины" еще и трамплнины для внедрения нового ...

>Не отрицая наличия массы мега-нового и супер-пупер-современного в летающих мусорных мешках, я только хотел заметить, что среди военно-воздушных "инноваций" своего времени дерижабли постепенно, но всё отчётливее и отчётливее проигрывали боевой авиации и, в конце концов, проиграли, оставив сомнительную память о себе.

Я,разумеется,полностью согласен с вами,что несколько бомб сброшенных с "цепелина" для бельгийской крепости не опасны,и послужили чем-то похожим на появление первого десятка кавалеристов вблизи стен замка просто символом тревоги.
Но "Цепелины" еще и трамплнины для внедрения нового к примеру именно на них испытывались 245-ти сильные моторы Майбах Mb-IV,избавляясь от многочисленных детских болезней,что на самолетах было бы болезненней.Ну и еще кое-что на них тоже внедрялось
переходя на самолеты чуть позднее - те же панорамные фотокарты,и средства аэронавигации.(в кабине "цепелина" места побольше и ограничений поменьше) Да и строительство элингов было не дешевым,вот и не ясно окупилось ли их строительство или
напрасно ресурсы в блокированной Германии истратили на эти красивые воздушные корабли.
Но уж очень они были уязвимы,вот и проиграли самолетам.

С уважением к Вашему мнению.