>Так ведь с КР существующие ЛК боролись более чем успешно, когда догоняли - в чём проблема то?
>Я бы скорее по результатам ВМВ поставил под вопрос необходимость крейсеров.
Ну и зря. У крейсеров ВМВ, даже вашингтонских, которые и строились как эрзац-линкоры, есть очевидные преимущества над линкорами в реальных условиях ВМВ, особенно её второй половины:
-Они могут действовать в одном соединении с авианосцами не сковывая последних. Линкоры, даже "Айовы", по факту не могли.
-Их много. Что резко повышает как устойчивость флота к неизбежным эпизодам невезения (или везения лёгких сил и ПЛ противника), учитывая, что реально единственная мина или торпеда с высокой вероятностью выводили из строя всё, что было меньше "Ямато", так и смелость в их использовании. Ну и большее число единиц тупо позволяет одновременно браться за больше задач. Или атаковать больше целей, если повезло дорваться до уязвимого подбрюшья противника, как при Самаре.
-Не так требовательны к береговой инфраструктуре.
-Как платформа ПВО удобнее - в одинаковом водоизмещении стволов будет даже больше и их можно разнести по нескольким точкам, что сильно усложнит жизнь атакующим как их, так и прикрываемую цель.
-При этом как боевая единица линкор имеет неоспоримое преимущество только в дневном артиллерийском бою. Которые с ходом войны становились всё реже. В ночном - его необходимость (не путать с полезностью - но предельный ЛК настолько дорогой корабль, что его может оправдать лишь необходимость, а не полезность) совсем не очевидна. Единственный ночной эпизод, когда дивизия крейсеров не могла бы заменить или не заменила бы успешно в реальности линкор - потопление "Кирисимы". Зато очевидна уязвимость при отсутствии достаточного эскорта из крейсеров и эсминцев, как показала уже судьба "Фусо" и "Ямасиро", которые были бы потоплены (а один и был потоплен фактически) без всякого участия американских линкоров.
и сводятся на нет низкой (по сравнению с ЛК) живучестью, которая регулярно оборачивалась массовой гибелью кораблей либо вообще в одном бою (Матапан, Саво, Самар), либо в относительной короткой операции (Крит, Яванское море).
А всё потому, что крейсер мог быть потоплен/полностью лишён боеспособности 203-мм снарядами ("Эксетеру", сколько помню - хватило 2 (двух) попаданий) или 250-кг бомбами ("Судзуе" хватило близкого разрыва), или мог полностью лишиться хода от одного торпедного попадания - что было если не невозможно, то маловероятно даже для плохонького ЛК.
з.ы. Помню, что Вы меня прокляли - извините, не удержался.
Что конечно же не так, возвращаемся к моему посту и читаем внимательнее.
>и сводятся на нет низкой (по сравнению с ЛК) живучестью, которая регулярно оборачивалась массовой гибелью кораблей либо вообще в одном бою (Матапан, Саво, Самар), либо в относительной короткой операции (Крит, Яванское море).
Естественно более многочисленные и гораздо активнее используемые корабли и гибнут чаще. А вот низкая живучесть из ваших примеров не очевидна. Например, будь при Матапане три итальянских линкора, а не крейсера - результат был бы примерно тем же, только британцам понадобилось бы дольше стрелять для отправки потерявших боеспособность кораблей на дно. Ни для чего иного предпосылок, когда противник внезапно открывает огонь с дистанции, вполне достаточной для пробития поясов, нет.
Кроме того, можно подумать война не предоставила примеров массового разового падежа линкоров, причём суммарно куда более крупного суммарного водоизмещения, чем в упомянутых вами случаях - Таранто, П-Х, Соединение Z, Суригао.
>А всё потому, что крейсер мог быть потоплен/полностью лишён боеспособности 203-мм снарядами ("Эксетеру", сколько помню - хватило 2 (двух) попаданий) или 250-кг бомбами ("Судзуе" хватило близкого разрыва),
А линкор мог вообще взорваться по неведомым причинам, как в случае с "Мацу" (скорее всего как и в случае с "Судзуей" корневой причиной были ошибки команды). Но в случае с линкором такой экстремально неудачный бросок костей вырывал гораздо большую часть ресурсов и боевой мощи флота.
>или мог полностью лишиться хода от одного торпедного попадания - что было если не невозможно, то маловероятно даже для плохонького ЛК.
В том то и дело, что полная потеря хода или управляемости от единственного торпедного попадания для любого линкора кроме предельного постдоговорного супердредноута была отнюдь не экстремальным невезением, а достаточно вероятным случаем - см. примеры PoW, "Пенсильвании", "Кавура", "Кайо Дуилио". Что, собственно и стало одной из важных причин, по которой военные решили, что линкоров им больше не надо.
>Что конечно же не так, возвращаемся к моему посту и читаем внимательнее.
Не совсем так, конечно. Одни аргументы сводятся к "много", другие - не верны частично (про авианосцы) или полностью (про береговую инфраструктуру). Ибо во втором случае "не нужен большой док" не равно "меньше затраты на инфраструктуру". Всё с точностью до наоборот - для более многочисленных крейсеров (в соотношении 2,5...4 к 1) нужно больше всего - людей, топлива, боеприпасов. И на выходе получаем более жёсткие требования не только к береговой инфраструктуре, но и к плавучему тылу.
>Естественно более многочисленные и гораздо активнее используемые корабли и гибнут чаще. А вот низкая живучесть из ваших примеров не очевидна.
Объясняю.
>Например, будь при Матапане три итальянских линкора, а не крейсера - результат был бы примерно тем же,
Например, при Матапане крейсер от попадания единственной авиаторпеды потерял ход полностью, а ЛК - нет. Всё, что было дальше - производные.
>Кроме того, можно подумать война не предоставила примеров массового разового падежа линкоров, причём суммарно куда более крупного суммарного водоизмещения, чем в упомянутых вами случаях - Таранто, П-Х, Соединение Z, Суригао.
С П-Х и Таранто статистику всегда можно выправить, это точно. И ведь ни одного крейсера в Таранто не утопили!
Ключевой аргумент был этот:
>>А всё потому, что крейсер мог быть потоплен/полностью лишён боеспособности 203-мм снарядами ("Эксетеру", сколько помню - хватило 2 (двух) попаданий) или 250-кг бомбами ("Судзуе" хватило близкого разрыва),
Ответ, конечно, затейлив
>А линкор мог вообще взорваться по неведомым причинам, как в случае с "Мацу"
но даже тут можно сказать, что вероятность нештатной ситуации или ошибочных действий команды при бОльшем числе кораблей больше. Не то, чтобы всерьёз это можно сказать - но можно)
>В том то и дело, что полная потеря хода или управляемости от единственного торпедного попадания для любого линкора кроме предельного постдоговорного супердредноута была отнюдь не экстремальным невезением, а достаточно вероятным случаем - см. примеры PoW, "Пенсильвании", "Кавура", "Кайо Дуилио".
По PoW:
1. В первой атаке он получил ДВА попадания. Вычёркивать одно из них и при этом говорить про "вероятный случай" - грубая методологическая ошибка.
2. Скорости он не потерял - мог дать 15 узлов.
Положение корабля оценивалось как "тяжёлое, но ни разу не безнадёжное".
В остальном же - подтянув П-Х и Таранто и приравняв "свечку в погребе" к 203-мм снаряду неприятеля, можно получить то, что Вы получили, и не согласиться со мной.