От SSC
К realswat
Дата 10.11.2015 17:40:29
Рубрики WWI; Флот;

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>А зачем набигать то большими горшками?
>
>А затем, чтобы получался Гельголанд, например.

Результативный Гельголанд получился только один раз за войну - слишком дорогое удовольствие.

>>и куда набигать?
>
>Немцам - туда же, куда набигали, можно и южнее.

Так в чём разница с реалом то?

>Австрийцам - на Отрантский барраж, например.

Явно не скорость австрийцам мешала.

>>>"Гебен" подтверждает.
>>
>>Гебен не смог сотворить вообще ничего.
>
>Гебен не дал русским организовать нормальную блокаду Зунгулдака, например.

Русским прежде всего это не дала сделать малая дальность действия своих ЭМ.

>>>Ну так если русских в северо-восточной Корее было немного, кто виноват?
>>
>>Ну т.е. дивизию подготовили, и страх прошёл :).
>
>>Если наступать до Гензана вдоль берега - это примерно 500км по сильно неблагоприятному рельефу без ж/д. Без поддержки флота вообще говорить не о чем, а с поддержкой... ну, за год бы управились наверное :).
>
>У японцев побыстрей получалось.

Это постоянный фактор той войны.

>>>Реально победить Японию РИ могла, разбив японский флот.
>>
>>Однако реально разбить японский флот РИ, с её реальным РИФ, не могла - такая вот тавтология получается :).
>
>Это не тавтология. Вы отрицали значимость Шантунга и Цусимы - вот она, значимость.

Значимость - понятие туманное. Я лишь констатировал, что к моменту Шантунга (и тем более Цусимы) кампания вокруг П-А была проиграна на 146%.

>>Разгром был высоковероятен, и собственно непонятно, почему подготовку японов Вы предлагаете вынести за скобки.
>
>Я не предлагаю вынести подготовку японцев за скобки.
>Я предлагаю на секундочку прищуриться и посмотреть на мир их глазами.
>Там, где у русских "Порт-Артур отрезан, всё пропало, бой 28 июля - агония", у японцев "Порт-Артур взять никак не можем, русскую эскадру уничтожить не можем, русские не сегодня завтра приплывут с Балтики, всё пропадает..."
>И получается совсем другая картина - с тем, как оценить Шантунг, и в какой степени тот факт, что японцам таки удалось предотвратить уход русской эскадры во Владивосток, повлиял на общий итог. Разговор же с этого начался. Вы утверждали, что всё было решено систематическими действиями/малой войной. Я же говорю - решено было многое, но не всё. И для японцев где-то между 12.00 и 18.00 28 июля/10 августа судьба кампании висела на волоске. Ибо им не Порт-Артур был нужен, а русский флот.

Целью войны был П-А и Ляодун, а флот - это лишь инструмент. Целью войны для японов не был разгром РИФ :), это лишь средство.

>>Если Вы про Цусиму, то с учётом ТТХ кораблей сторон особого риска для японского флота не было.
>
>Было.

Не было, в случае какого-то супер-неудачного развития событий японский флот просто вышел бы из боя пользуясь превосходством в скорости.

>>При везении русских, их флот мог прорваться во Владик - это максимум.
>
>Даже в такой формулировке условный "контрольный выстрел" - как Вы представляете Цусиму - превращается в решающее событие войны.

Отнюдь, П-А уже японский.

>>>1. Нет Дарданелл и Салникского фронта
>>
>>Т.е. Антанта экономит массу сил :).
>
>Не скажу навскидку про Салоники - но в Дарданеллах сил Антатнты было меньше, чем сил противника. Того противника, который как бы угрожал и русским, и британцам.

Но угрожал он на сугубо второстепенных ТВД.

>>>3. Русские на Кавказе сталкиваются с превосходящими силами турок.
>>
>>Да и бог с турками.
>
>Как бы потенциальный захват турками Закавказья и буча на Северном Кавказе едва ли рассматривались руководством РИ как "мелкая неудача".

Захват турками Закавказья с учётом их логистики - событие крайне маловероятное.

>>>4. Русские на юго-западном фронте к осени 1915 г. получают в 1,5 раза (!) больше австрийских дивизий.
>>
>>К осени 1915 это не очень страшно.
>
>Очень.

Не очень, немецкое наступление уже выдохлось, началась распутицца.

>>>5. Французы должны, так или иначе, запереть итальянцев на Альпийском фронте - а значит, ослабляют фронт Западный.
>>
>>В 1940 для этого хватило ЕМНИП 6 дивизий.
>
>Это мало что говорит. В 1915 г. австрийцам хватило 19 дивизий против 36 итальянских. Французам выпишем бонус, получим 10-12.

Австрийцы наступали, французам достаточно обороняться.

>И это - до того, как немцам придёт в голову гениальная мысль попробовать в Альпах, а не в Арденнах:)

Это будет явно не 14 год.

>>>Добавим к этому проблемы с коммуникациями Антанты в Средиземном море - и получим тотальный кризис.
>>
>>В СМ никаких важных для Антанты коммуникаций нет.
>
>Самые важные.

Например?

>>Ну так либо не догнали, либо пугались британцев. Какие варианты то - делать 40-узловые ЛК чтобы гоняться за КР? :)
>
>Ну так итальянцев в первую очередь погубила попытка делать "предельные" системы оружия, при слабой промышленности (на выходе - низкая точность артиллерии) и строительство тех самых предельных 35000-тонных ЛК (коих было мало, что, с одной стороны, вело к боязни потерь, с другой - делало высокой цену неизбежных боевых повреждений от самолётов/ПЛ). Если бы были попроще, строили бы 23000-тонные ЛКР с 343-мм орудиями вместо изврата с "Чезаре" и предельных "Витторио", могли бы иметь 5-6 современных быстроходных капитальных кораблей.

Распишите подробно плз, в чём был бы по Вашему итальянский цимес от таких 23тыс.т. ЛК в бОльшем кол-ве - пока мне Ваш тезис непонятен.

>>Тут проблема в том, что при росте водоизмещения например с 30тыс. до 35тыс. можно получить весьма качественные улучшения за небольшую цену. Поэтому небольшие быстроходные быстро перерастают в большие быстроходные :).
>
>Сравнение "Бисмарка" с 380-мм вариантом "Гнейзенау" говорит, скорее, об обратном.

41.7 тыс.т. против 33.6. Замена 9х280 на 6х380 - ещё минимум 1 тыс., минус необязательные добавки типа верхнего пояса у Бисмарка - итого получится одна башня за 4-5 тыс.т водоизмещения - слишком выгодный бонус чтобы отказываться.

Вообще немцы плохо использовали водоизмещение - для более корректного сравнения надо смотреть французские ЛК перед ВМВ.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (10.11.2015 17:40:29)
Дата 10.11.2015 18:26:16

Re: Прелестно -...

>Результативный Гельголанд получился только один раз за войну - слишком дорогое удовольствие.

Это - бонус к самому главному. Так что это не "дорогое удовольствие", а "чистая прибыль".

>>Немцам - туда же, куда набигали, можно и южнее.
>
>Так в чём разница с реалом то?

Результативность набегов могла быть выше.

>>Австрийцам - на Отрантский барраж, например.
>
>Явно не скорость австрийцам мешала.

Явно - скорость.


>Русским прежде всего это не дала сделать малая дальность действия своих ЭМ.

Нет, конечно. Это как раз "вылечили" сменным дежурством ЭМ.

>>У японцев побыстрей получалось.
>
>Это постоянный фактор той войны.

Так это - благодаря флоту. А речь про "сильный флот во Владивостоке - русские в Гензане".

>Значимость - понятие туманное. Я лишь констатировал, что к моменту Шантунга (и тем более Цусимы) кампания вокруг П-А была проиграна на 146%.

В такой постановке звучит несколько по-другому, конечно, но...


>Целью войны был П-А и Ляодун,

ПА/Ляодун не упоминались в русско-японских переговорах 1903 г.
Их оккупация не упоминалась в оперативных планах японской армии.
Два варианта:
1. Целью войны была Корея (я придерживаюсь этой версии, более или менее общепринятой)
2. Японцы - хитрые бестии (Вы, видимо, выбираете этот вариант)))

а флот - это лишь инструмент. Целью войны для японов не был разгром РИФ :), это лишь средство.

>Не было, в случае какого-то супер-неудачного развития событий японский флот просто вышел бы из боя пользуясь превосходством в скорости.

Зависит от того, что поставлено на карту в бою и чем грозит выход из боя.


>Но угрожал он на сугубо второстепенных ТВД.

Ну да, Суэц - мелочь.

>Захват турками Закавказья с учётом их логистики - событие крайне маловероятное.

Можете поделиться деталями учёта?

>Не очень, немецкое наступление уже выдохлось, началась распутицца.

>Австрийцы наступали, французам достаточно обороняться.

Это когда австрийцы наступали?

>Это будет явно не 14 год.

Это любопытная мысль.

>>Самые важные.
>
>Например?

Например - коммуникации с Индией, Австралией, Новой Зеландией, Персидским заливом.


>Распишите подробно плз, в чём был бы по Вашему итальянский цимес от таких 23тыс.т. ЛК в бОльшем кол-ве - пока мне Ваш тезис непонятен.

Ну хотя бы в том, что у итальянцев было бы 2-3 боеготовых быстроходных ЛК на протяжении всей войны.

>41.7 тыс.т. против 33.6. Замена 9х280 на 6х380 - ещё минимум 1 тыс., минус необязательные добавки типа верхнего пояса у Бисмарка - итого получится одна башня за 4-5 тыс.т водоизмещения - слишком выгодный бонус чтобы отказываться.

"Бисмарк" был на треть дороже "Гнейзенау".

>Вообще немцы плохо использовали водоизмещение

Ну, тут я бы сильно поспорил.

>для более корректного сравнения надо смотреть французские ЛК перед ВМВ.

Там данные по цене сомнительные у меня, Джордана с Дюмой не имею...
От Кострома
К SSC (10.11.2015 17:40:29)
Дата 10.11.2015 18:02:29

Строго говоря - вы не правы

Всё же - целью войны для Японии была Доминирование в Корее и в Идеале - в манжурии.
Ляонжун в данном случае - это средство.

Теоретически можно предположить что японцы в случае не слишком удачного хода войны могли согласится на демилитаризацию Лаондуна с закреплением Кореи как вассала Японии.

Или к примеру граф полусахалинский мог стать полукорейским
От SSC
К Кострома (10.11.2015 18:02:29)
Дата 10.11.2015 18:25:10

Корея конечно для японцев святое, забыл упомянуть

Здравствуйте!

>Всё же - целью войны для Японии была Доминирование в Корее и в Идеале - в манжурии.
>Ляонжун в данном случае - это средство.

Да, Корея - само собой. Но Кореей японские притязания не ограничивались - далее Ляодун-Маньчжурия. Собственно, японы Ляодун прихватили ещё в войну с китайцами, но пришлось отдать.

>Теоретически можно предположить что японцы в случае не слишком удачного хода войны могли согласится на демилитаризацию Лаондуна с закреплением Кореи как вассала Японии.

Примерно так и вышло по итогам. Но закрепиться тогда на Ляодуне японам не дали кредиторы, а не РИА/РИФ.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (10.11.2015 18:25:10)
Дата 10.11.2015 18:53:47

Re: Корея конечно...

>Здравствуйте!

>>Всё же - целью войны для Японии была Доминирование в Корее и в Идеале - в манжурии.
>>Ляонжун в данном случае - это средство.
>
>Да, Корея - само собой. Но Кореей японские притязания не ограничивались - далее Ляодун-Маньчжурия. Собственно, японы Ляодун прихватили ещё в войну с китайцами, но пришлось отдать.

Так японцы и манжурию бы скушали - не подавились бы.
Что позже и проделали

>>Теоретически можно предположить что японцы в случае не слишком удачного хода войны могли согласится на демилитаризацию Лаондуна с закреплением Кореи как вассала Японии.
>
>Примерно так и вышло по итогам. Но закрепиться тогда на Ляодуне японам не дали кредиторы, а не РИА/РИФ.

Ну так кредиты у японии не сами собой взялись - а с помощью РИА и РИФ.
И продолжение войны вовсе не не уменьшало количество кредитов - а как бы даже и наоборот

>С уважением, SSC
От АМ
К Кострома (10.11.2015 18:53:47)
Дата 12.11.2015 14:52:20

Ре: Корея конечно...

>>Здравствуйте!
>
>>>Всё же - целью войны для Японии была Доминирование в Корее и в Идеале - в манжурии.
>>>Ляонжун в данном случае - это средство.
>>
>>Да, Корея - само собой. Но Кореей японские притязания не ограничивались - далее Ляодун-Маньчжурия. Собственно, японы Ляодун прихватили ещё в войну с китайцами, но пришлось отдать.
>
>Так японцы и манжурию бы скушали - не подавились бы.
>Что позже и проделали

все эти предложения "отдать японцам" не реалистичны

На много реалистичнее что в правительстве планировали в перспективе интегрировать в империю и корею.
---
Со стратегической империалистической точки зрения для РИ было бы выгодно забрать себе северную Маньчжурию и Корею а вот японцам отдать оставшиюся часть Маньчжурии вместе с Ляодуном.
Пусть японцы имеют общии границы с китаем и занимаются экспансией в китайском направление.