ВИФ2 NE : Ветка : Re: Прелестно -...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев
Дата	10.11.2015 15:41:02
Рубрики	WWI; Флот;

Re: Прелестно -...

>>Гебен не дал русским организовать нормальную блокаду Зунгулдака, например.
>
>Именно Гебен? Т.е. в войне на ЧМ был случай когда Гебен отогнал от Зонгулдака эскадру ЭБР?

Нет, из-за "Гебена" русские ходили к Зунгулдаку толпой.

>>Там, где у русских "Порт-Артур отрезан, всё пропало, бой 28 июля - агония", у японцев "Порт-Артур взять никак не можем, русскую эскадру уничтожить не можем, русские не сегодня завтра приплывут с Балтики, всё пропадает..."
>
>ИМХО Вы преувеличиваете.
>Гавань Артура уже простреливается, а с балтики никто еще не выходил (а путь неблизкий).

Например:

As the attack was to be renewed next day, Admiral Togo ordered the diversion to be repeated in its support. In the meantime, however, it would seem that the Naval Staff at Tokyo had heard of the proceedings, and come to the conclusion that they must not be permitted. We know, in any case, that some time during the 23rd [august] the Commander-in-Chief received from the Chief of the Staff the following message : For the present, when the heavy guns of the fleet have already fired half the rounds which their lives will endure, and several of them are so badly damaged as to be unserviceable, everything must be done to husband them for action with the Port Arthur and Vladivostok Squadrons and with the Baltic Fleet, which will sooner or later arrive. The thought of wearing then1 out in minor engagements with parts of the fortress cannot be tolerated. I therefore request that no ships of higher value than the Seventh Division be employed for the present in bombarding the fortress."

Ещё например:

The resistance of the Russians had been no less heroic, and towards evening
General Nogi realised that in face of the quite unexpected resource and obstinacy of the defence there was no hope of taking the place by assault. Since his first day's success at the northern angle he had gained no ground of value, his losses were known to be over 10 000 men, and the ammunition of his guns was nearly spent. He therefore stopped the attack and telegraphed to the Admiral that he would have to reduce the place step by step by regular siege operations.
Unaware that the last hope of carrying the place by assault was over, Admiral Togo had ordered the two cruisers to carry on next day, but again with the caution that they were not to fire unless absolutely necessary. Then, some time after they had parted company, General Nogi's disheartening telegram was taken in. The effect of the announcement on Admiral Togo,
with his exhausted force and the knowledge that the Baltic Fleet might sail at any time, is easily to be read between the lines of the laconic official statement of what he did. "Admiral Togo," we are told, "in view of the condition of the ships in the blockading squadron, considered it was imperative to take Port Arthur at the earliest opportunity," and on the 25th [august] he submitted that view to the Japanese Headquarters. At the same time he urged that the army should be strengthened by good and fresh reinforcements, and that his naval heavy gun brigade should be given four more 4'7 guns and an increase of ammunition "as an emergency measure at this pressing crisis"

И после выхода 2 ТОЭ: Accordingly, on November 6th, the day after Admiral Rozhestvenski left Tangier, he [Togo] instructed his Chief of Staff to send to Admiral Ijuin, Vice-director of the Naval Headquarter Staff, the following telegram : " Please inform me of the movements of the Baltic Fleet, as the Combined Fleet must make arrangements to meet them. These will depend on their progress, since we cannot forecast at what date Port Arthur with fall. Cannot the numbers of guns and men in the Naval Brigade and the howitzer batteries be increased " from home? At any rate I beg that you will promote a discussion in the Imperial Staff as to how the fall of Port Arthur may be brought about more quickly."

Про то, как Того обещал снять морскую блокаду Порт-Артура в ноябре, вне зависимости от успехов армии, уже не буду цитировать. Равно как и про то, как Ноги сдвинул начало первого штурма Порт-Артура на три дня, по просьбе Того. И про то, что Высокую брали "любой ценой" именно для того, чтобы расстрелять корабли 1 ТОЭ.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (10.11.2015 15:41:02)
Дата	10.11.2015 16:53:24

Re: Прелестно -...

>>>Гебен не дал русским организовать нормальную блокаду Зунгулдака, например.
>>
>>Именно Гебен? Т.е. в войне на ЧМ был случай когда Гебен отогнал от Зонгулдака эскадру ЭБР?
>
>Нет, из-за "Гебена" русские ходили к Зунгулдаку толпой.

Это нормально. Вопрос в планировании операции.

>>ИМХО Вы преувеличиваете.
>>Гавань Артура уже простреливается, а с балтики никто еще не выходил (а путь неблизкий).
>
>Например:

>As the attack "

Все таки вы спасибо за высокое мнения о мне, что я спосбен разобрать все нюансы этих нерусских цитаты. Скажите проще - что конкретно вы доказываете?

>Про то, как Того обещал снять морскую блокаду Порт-Артура в ноябре, вне зависимости от успехов армии, уже не буду цитировать. Равно как и про то, как Ноги сдвинул начало первого штурма Порт-Артура на три дня, по просьбе Того. И про то, что Высокую брали "любой ценой" именно для того, чтобы расстрелять корабли 1 ТОЭ.

Это нормально.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (10.11.2015 16:53:24)
Дата	10.11.2015 17:22:58

Re: Прелестно -...

>>Нет, из-за "Гебена" русские ходили к Зунгулдаку толпой.
>
>Это нормально. Вопрос в планировании операции.

Нет, это вопрос конкретных ТТЭ конкретного корабля.
Будь у турок правильный 20-узловый "Гельголанд" - русские могли бы посылать к Зунгулдаку крейсера без броненосцев.
Будь у турок 4-5 правильных лёгких крейсеров - русские могли бы посылать к Зунгулдаку ЭБР по очереди.

>Все таки вы спасибо за высокое мнения о мне, что я спосбен разобрать все нюансы этих нерусских цитаты. Скажите проще - что конкретно вы доказываете?

Тезис, в котором Вы усомнились.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (10.11.2015 17:22:58)
Дата	10.11.2015 17:29:15

Re: Прелестно -...

>>>Нет, из-за "Гебена" русские ходили к Зунгулдаку толпой.
>>
>>Это нормально. Вопрос в планировании операции.
>
>Нет, это вопрос конкретных ТТЭ конкретного корабля.
>Будь у турок правильный 20-узловый "Гельголанд" - русские могли бы посылать к Зунгулдаку крейсера без броненосцев.
>Будь у турок 4-5 правильных лёгких крейсеров - русские могли бы посылать к Зунгулдаку ЭБР по очереди.

Ну так и что? У турок был один Гебен - руские могли посылать эскадру ЭБР для борьбы с ним. и как?

>>Все таки вы спасибо за высокое мнения о мне, что я спосбен разобрать все нюансы этих нерусских цитаты. Скажите проще - что конкретно вы доказываете?
>
>Тезис, в котором Вы усомнились.

Так не понимая нюансов и источнико цитирумого я продолжаю сомневаться.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (10.11.2015 17:29:15)
Дата	10.11.2015 17:32:16

Re: Прелестно -...

>Ну так и что? У турок был один Гебен - руские могли посылать эскадру ЭБР для борьбы с ним. и как?

Русские не могли непрерывно находится у Зунгулдака.

>Так не понимая нюансов и источнико цитирумого я продолжаю сомневаться.

Источник - Corbett, Maritime operations...
Ну а с непониманием что я могу поделать?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (10.11.2015 17:32:16)
Дата	10.11.2015 17:42:47

Re: Прелестно -...

>>Ну так и что? У турок был один Гебен - руские могли посылать эскадру ЭБР для борьбы с ним. и как?
>
>Русские не могли непрерывно находится у Зунгулдака.

И Гебен не мог

>>Так не понимая нюансов и источнико цитирумого я продолжаю сомневаться.
>
>Источник - Corbett, Maritime operations...
>Ну а с непониманием что я могу поделать?

"авторитетов нет и быть не может" (тм)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (10.11.2015 17:42:47)
Дата	10.11.2015 17:47:06

Re: Прелестно -...

>>Русские не могли непрерывно находится у Зунгулдака.
>
>И Гебен не мог

И Гебен не мог, вот такая закавыка)

>>Источник - Corbett, Maritime operations...
>>Ну а с непониманием что я могу поделать?
>
>"авторитетов нет и быть не может" (тм)

))
Ну так там кавычки есть. В кавычках - перевод японских текстов.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (10.11.2015 17:47:06)
Дата	11.11.2015 10:01:50

Re: Прелестно -...

>>>Русские не могли непрерывно находится у Зунгулдака.
>>
>>И Гебен не мог
>
>И Гебен не мог, вот такая закавыка)

Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.

>>>Источник - Corbett, Maritime operations...
>>>Ну а с непониманием что я могу поделать?
>>
>>"авторитетов нет и быть не может" (тм)
>
>))
>Ну так там кавычки есть. В кавычках - перевод японских текстов.
3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 10:01:50)
Дата	11.11.2015 10:06:59

Re: Прелестно -...

>Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.
... в условиях наличия "Гебена".

>>Ну так там кавычки есть. В кавычках - перевод японских текстов.
>3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

Аннотацию я дал.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (11.11.2015 10:06:59)
Дата	11.11.2015 10:41:00

Re: Прелестно -...

>>Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.
>... в условиях наличия "Гебена".

.. который не мог непрерывно находиться у Зонгулдака.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 10:41:00)
Дата	11.11.2015 11:48:12

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>>Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.
>>... в условиях наличия "Гебена".
>
>.. который не мог непрерывно находиться у Зонгулдака.
Так ему и не надо непрерывно. Инициатива тут за тем, кто пытается блокаду прорвать.
Условно говоря:
1. ЭБР ЧФ могут с Гебеном встречаться только "всей толпой"
2. ЭБР ЧФ базируется на Севастополь.
3. От Зонгулдака до Босфора 120 миль. Гебен берет некоторое количество пустых ТР и ведет их Зонгулдак. Будет там через 12 часов после выхода из Босфора. Условно говоря - в 08:00 (чтобы видимость побольше была). Разгоняет наши ЭМ. ТР проходят в порт. Оттуда выходят груженые углем ТР. В 10:00 выходят в Босфор. Будут там в 22:00.
4. Наши ЭМ в 08:00 дают радио "Гебен в Зонгулдаке!!" (пусть оно достанет до Севастополя). В 09:00 из Севастополя выходят ЭБР. Ну, например, на 15 уз. К Зонгулдаку идти смысла нет. Идем к Босфору. 257 миль - 18 часов хода. Не успеем перехватить.
Эрго: Гебен таки не дает полноценно блокировать Зонгулдак. Логично?

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (11.11.2015 11:48:12)
Дата	11.11.2015 12:20:24

Re: Прелестно -...

>Так ему и не надо непрерывно. Инициатива тут за тем, кто пытается блокаду прорвать.
>Условно говоря:
>1. ЭБР ЧФ могут с Гебеном встречаться только "всей толпой"
>2. ЭБР ЧФ базируется на Севастополь.
>3. От Зонгулдака до Босфора 120 миль. Гебен берет некоторое количество пустых ТР и ведет их Зонгулдак. Будет там через 12 часов после выхода из Босфора. Условно говоря - в 08:00 (чтобы видимость побольше была). Разгоняет наши ЭМ. ТР проходят в порт. Оттуда выходят груженые углем ТР. В 10:00 выходят в Босфор. Будут там в 22:00.
>4. Наши ЭМ в 08:00 дают радио "Гебен в Зонгулдаке!!" (пусть оно достанет до Севастополя). В 09:00 из Севастополя выходят ЭБР. Ну, например, на 15 уз. К Зонгулдаку идти смысла нет. Идем к Босфору. 257 миль - 18 часов хода. Не успеем перехватить.
>Эрго: Гебен таки не дает полноценно блокировать Зонгулдак. Логично?

Нет конечно.
1. У Зонгулдака нужно иметь силы требующие обязательного выхода Гебена. (Если там только ЭМ - достаточно и Бреслау) - а таких сил нет.
2. О появлении Гебена нужно узнавать не от Зонгулдака а от Босфора :)
3. Гебен должен сходить к Зонгулдаку и обратно (24 часа). ЭБР от Севастополя до Босфора (18 часов).
Успеем перехватить? Логично? :)

Но для этого нужны адекватные легкие силы, чтобы поддерживать блокаду и нести дозоры.

PS
Кроме того я не считаю, что Гебен уж настолько превосходит русские ЭБР, чтобы ходить "всей толпой". Да, "если подходить чисто формально" - надо считать по орудиям ГК, но по факту в бою у м. Сарыч при наличии "всей толпы" половина эскадры огня не вела.
Т.е. даже пары ЭБР достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно, и чтобы Гебен не раскатал в сухую. Он ведь тоже рискует.
А тут появляются совсем другие схемы. Просто надо не сцать.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 12:20:24)
Дата	11.11.2015 13:00:57

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Так ему и не надо непрерывно. Инициатива тут за тем, кто пытается блокаду прорвать.
>>Условно говоря:
>>1. ЭБР ЧФ могут с Гебеном встречаться только "всей толпой"
>>2. ЭБР ЧФ базируется на Севастополь.
>>3. От Зонгулдака до Босфора 120 миль. Гебен берет некоторое количество пустых ТР и ведет их Зонгулдак. Будет там через 12 часов после выхода из Босфора. Условно говоря - в 08:00 (чтобы видимость побольше была). Разгоняет наши ЭМ. ТР проходят в порт. Оттуда выходят груженые углем ТР. В 10:00 выходят в Босфор. Будут там в 22:00.
>>4. Наши ЭМ в 08:00 дают радио "Гебен в Зонгулдаке!!" (пусть оно достанет до Севастополя). В 09:00 из Севастополя выходят ЭБР. Ну, например, на 15 уз. К Зонгулдаку идти смысла нет. Идем к Босфору. 257 миль - 18 часов хода. Не успеем перехватить.
>>Эрго: Гебен таки не дает полноценно блокировать Зонгулдак. Логично?
>
>Нет конечно.
>1. У Зонгулдака нужно иметь силы требующие обязательного выхода Гебена. (Если там только ЭМ - достаточно и Бреслау) - а таких сил нет.
Ну, допустим, у Зонгулдака не только ЭМ, но и 2 ЭБР.
Достаточно?

>2. О появлении Гебена нужно узнавать не от Зонгулдака а от Босфора :)
А хватит новых ЭМ (крейсера от Гебена не уйдут в случае чего) и к Босфору и к Зонгулдаку и в несколько смен?

>3. Гебен должен сходить к Зонгулдаку и обратно (24 часа). ЭБР от Севастополя до Босфора (18 часов).
>Успеем перехватить? Логично? :)

>Но для этого нужны адекватные легкие силы, чтобы поддерживать блокаду и нести дозоры.

как сказал realswat - адекватные в условиях наличия Гебена
>PS
>Кроме того я не считаю, что Гебен уж настолько превосходит русские ЭБР, чтобы ходить "всей толпой". Да, "если подходить чисто формально" - надо считать по орудиям ГК, но по факту в бою у м. Сарыч при наличии "всей толпы" половина эскадры огня не вела.
>Т.е. даже пары ЭБР достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно, и чтобы Гебен не раскатал в сухую. Он ведь тоже рискует.
>А тут появляются совсем другие схемы. Просто надо не сцать.

Ну да, разменять 2 ЭБР на Гебен для нас выгодно.

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 12:20:24)
Дата	11.11.2015 12:35:33

Re: Прелестно -...

>Т.е. даже пары ЭБР достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно, и чтобы Гебен не раскатал в сухую. Он ведь тоже рискует.
>А тут появляются совсем другие схемы. Просто надо не сцать.
Разве что пара ЛУЧШИХ ЭБР, у остальных то еще и скорострельность ГК крайне низкая.
И то эта пара не сможет себя очень уверенно чувствовать, т.к. живучесть у них сильно хуже.
И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену, то тогда возможен вариант, что Гебен топит 1ЭБР и уходит, получив средние повреждения. Потом ремонтируется и топит следующий.
А 3 более старых ЭБР вообще едва ли смогут Гебену противостоять.
Т.е. по факту разделять силы фактически нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2015 12:35:33)
Дата	11.11.2015 13:38:30

Re: Прелестно -...

>>Т.е. даже пары ЭБР достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно, и чтобы Гебен не раскатал в сухую. Он ведь тоже рискует.
>>А тут появляются совсем другие схемы. Просто надо не сцать.
>Разве что пара ЛУЧШИХ ЭБР, у остальных то еще и скорострельность ГК крайне низкая.

Или 1+1.

>И то эта пара не сможет себя очень уверенно чувствовать, т.к. живучесть у них сильно хуже.

А что значит "уверенно"? У моряков увереность начинается от возможности ~~затоптать связанного~~ потопить противника парой залпов и не понести потерь самому?
Это война в конце концов - нужно быть готовым к риску и потерям.

>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,

можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.

>то тогда возможен вариант, что Гебен топит 1ЭБР и уходит, получив средние повреждения. Потом ремонтируется и топит следующий.

Надо рассматривать это боестолкновение в рамках общей оперативной обстановки. А флот я напомню выполняет задачу блокирования угольного района и транспорты ходят только под конвоем Гебена.

Во-1х Гебен связан с транспортами которые он как бы конвоирует (вводная Макса) - это значит, что он скован в маневре (например не может преследовать при выходе из боя) - т.е. риск нанесения фатальных повреждений нашим ЭБР ниже.
Во-2х сковав его боем с ЭБР можно попытаться атаковать сами транспорты.
В-3х получив повреждения даже ценой гибели 1 ЭБР - Гебен будут лишен на какое то время конвоировать транспорты, а занчит блокада будет продолжаться.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 13:38:30)
Дата	11.11.2015 13:42:40

Re: Прелестно -...

>Это война в конце концов - нужно быть готовым к риску и потерям.
Вопрос в осмысленности риска. 5 ЭБР имеют преимущество. 2 ЭБР его не имеют и могут быть в приличной вероятностью потоплены, после чего преимущества не будет и у оставшихся ЭБР.

>>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,
>можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.
Тогда в чем вопрос?
Силы делить нельзя. Максимум. что ЧФ мог сделать это выйти 4 ЭБР, оставив 1 на ремонт.
А вот сформировать 2 группы ЭБР и по очереди их использовать - уже нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2015 13:42:40)
Дата	11.11.2015 14:00:11

Re: Прелестно -...

>>Это война в конце концов - нужно быть готовым к риску и потерям.
>Вопрос в осмысленности риска. 5 ЭБР имеют преимущество. 2 ЭБР его не имеют и могут быть в приличной вероятностью потоплены, после чего преимущества не будет и у оставшихся ЭБР.

Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
Это не свободный морской бой с решительной целью.

>>>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,
>>можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.
>Тогда в чем вопрос?

Не знаю - у вас вопросы.

>Силы делить нельзя. Максимум. что ЧФ мог сделать это выйти 4 ЭБР, оставив 1 на ремонт.
>А вот сформировать 2 группы ЭБР и по очереди их использовать - уже нельзя.

Вот странно - про Цусиму вы считаете что броненосцы того же типа могут нахватать десяток попаданий ГК - и сохранить боеспособность, а тут боитесь подставить ЭБР под выстрелы.
Не цели потопить Гебен, нет цели сохранить все ЭБР.
Есть цель - недопустить прорыва Гебеном блокады Зонгулдака. Все.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 14:00:11)
Дата	11.11.2015 14:52:14

Re: Прелестно -...

>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>Это не свободный морской бой с решительной целью.
Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.

>>>>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,
>>>можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.
>>Тогда в чем вопрос?
>Не знаю - у вас вопросы.
Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника. Т.е. сами предлагаете создать условия для разгрома ЧФ по частям.

>Вот странно - про Цусиму вы считаете что броненосцы того же типа могут нахватать десяток попаданий ГК - и сохранить боеспособность, а тут боитесь подставить ЭБР под выстрелы.
Логика не понятна.
Да. ЭБР были способны выдержать 10, а то и 15 попаданий из ГК или их аналога по весу из меньших калибров.
Но проблема в том что в боюпротив 2х ЭБР Гебен эти попадания с приличной вероятностью обеспечивал.
В итоге мы получаем высокие риски потери ЭБР, а то и двух при низких шансах достать Гебена.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2015 14:52:14)
Дата	11.11.2015 15:18:33

Re: Прелестно -...

>>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>>Это не свободный морской бой с решительной целью.
>Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.

Преимущество на море на самоцель, а именно средство решать собственые задачи и не допускать решения таковых противником.

>>Не знаю - у вас вопросы.
>Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника.

Нет я этого не предлагаю.
Я говорю, что ЧФ не имел сил и средств для ведения блокады. И дело здесь не в наличии Гебена, а в отсутсвии адекватных легких сил на ЧФ.

>>Вот странно - про Цусиму вы считаете что броненосцы того же типа могут нахватать десяток попаданий ГК - и сохранить боеспособность, а тут боитесь подставить ЭБР под выстрелы.
>Логика не понятна.
>Да. ЭБР были способны выдержать 10, а то и 15 попаданий из ГК или их аналога по весу из меньших калибров.
>Но проблема в том что в боюпротив 2х ЭБР Гебен эти попадания с приличной вероятностью обеспечивал.

Почему же он их не обеспечил у м. Сарыч, перестреливаясь с Евстафием?

>В итоге мы получаем высокие риски потери ЭБР, а то и двух при низких шансах достать Гебена.

нам не нужно "доставать Гебена" в третий раз повторяю.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 15:18:33)
Дата	11.11.2015 16:02:15

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>>>Это не свободный морской бой с решительной целью.
>>Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.
>
>Преимущество на море на самоцель, а именно средство решать собственые задачи и не допускать решения таковых противником.

>>>Не знаю - у вас вопросы.
>>Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника.
>
>Нет я этого не предлагаю.
>Я говорю, что ЧФ не имел сил и средств для ведения блокады. И дело здесь не в наличии Гебена, а в отсутсвии адекватных легких сил на ЧФ.

Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (11.11.2015 16:02:15)
Дата	11.11.2015 16:24:35

Re: Прелестно -...

>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.

Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 16:24:35)
Дата	12.11.2015 09:49:18

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>
>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?

Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (12.11.2015 09:49:18)
Дата	12.11.2015 09:56:09

Re: Прелестно -...

>Здравствуйте!
>>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>>
>>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?
>
>Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.

Дело не в то что сунется/не сунется, а в том, что у ЧФ не хватает кораблей (крейсеров, ЭМ) для организации непрерывной блокады порта.
Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (12.11.2015 09:56:09)
Дата	12.11.2015 10:31:20

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>>>
>>>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?
>>
>>Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.
>
>Дело не в то что сунется/не сунется, а в том, что у ЧФ не хватает кораблей (крейсеров, ЭМ) для организации непрерывной блокады порта.

вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ

>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.

"хоть горшком назови"
1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?
С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (12.11.2015 10:31:20)
Дата	12.11.2015 10:58:19

Re: Прелестно -...

>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ

года с 1915-16?

>>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.
>
>"хоть горшком назови"
>1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
>2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?

Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (12.11.2015 10:58:19)
Дата	12.11.2015 11:23:16

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>
>года с 1915-16?

да

>>>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.
>>
>>"хоть горшком назови"
>>1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
>>2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?
>
>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.

Ну так ЭМ.
"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."
3 "смены" по 1 ЭБР + 5 ЭМ. Одна у Зонгулдана, вторая в Севастополе отдыхает, 3-я - в ремонте.

Кстати, в википедии (ну где нашел)
"Вступление в строй новых линейных кораблей позволило флоту установить блокаду угольного района в Анатолии ..." Не увеличение количества легких сил, а новые ЛК. ПротовоГебеновские.

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (12.11.2015 11:23:16)
Дата	12.11.2015 11:36:11

Re: Прелестно -...

>Здравствуйте!
>>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>>
>>года с 1915-16?
>
>да

А надо - с 1914.

>>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.
>
>Ну так ЭМ.
>"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."

17 ЭМ это включая 9 "заветных" времен РЯВ - т.е. с недостаточной автономностью для действий у турецкого берега.
Т.е. реально это 4 Новика и 4 Добровольца.

>Кстати, в википедии (ну где нашел)
>"Вступление в строй новых линейных кораблей позволило флоту установить блокаду угольного района в Анатолии ..." Не увеличение количества легких сил, а новые ЛК. ПротовоГебеновские.

Ну так это и есть той самой флотской "осторожности" и "бережливости", которая критикуется.
Кстати стоило Олега с Богатырем отправить на ЧМ до войны. Дыло бы 4 однотипных КР :) красиво и тактично. Нафиг они на Балтике - пусть там Баяны с Аврорами крутятся :)

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (12.11.2015 11:36:11)
Дата	12.11.2015 12:42:33

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>>>
>>>года с 1915-16?
>>
>>да
>
>А надо - с 1914.

>>>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.
>>
>>Ну так ЭМ.
>>"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."
>
>17 ЭМ это включая 9 "заветных" времен РЯВ - т.е. с недостаточной автономностью для действий у турецкого берега.
>Т.е. реально это 4 Новика и 4 Добровольца.

Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
ЭБР + КР + 2 Добровольца
ЭБР + КР + 2 Добровольца
ЭБР + 4 Новика

И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"

>Кстати стоило Олега с Богатырем отправить на ЧМ до войны. Дыло бы 4 однотипных КР :) красиво и тактично. Нафиг они на Балтике - пусть там Баяны с Аврорами крутятся :)

Турки не пустят

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (12.11.2015 12:42:33)
Дата	12.11.2015 13:31:40

Re: Прелестно -...

>Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
>То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>ЭБР + 4 Новика
>И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"

И получается что 100% боевых сил брошено на Зонгулдак. Хотя неплохо бы наблюдать Босфор и защищать собственые базы - т.к. у турок тоже есть ЭБР и КР.
Но тем не менее да - примерно так и следовало дейстовать. Только усилив наряд ЭБР.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (12.11.2015 13:31:40)
Дата	12.11.2015 15:27:46

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
>>То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
>>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>>ЭБР + 4 Новика
>>И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"
>
>И получается что 100% боевых сил брошено на Зонгулдак. Хотя неплохо бы наблюдать Босфор и защищать собственые базы - т.к. у турок тоже есть ЭБР и КР.

Ну не 100% 2 ЭБР и старые ЭМ остаются. Кроме того. если вооружить ВспКР - можно современные ЭМ от Зонгулдака убрать. Да и время работает на нас - новые ЭМ скоро появятся...

>Но тем не менее да - примерно так и следовало дейстовать. Только усилив наряд ЭБР.

Так
1. не хватит наличных ЭБР для усиления - их же всего 5, а надо 6.
2. И тогда уж точно совсем ничего не остается на все остальное море

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (11.11.2015 10:41:00)
Дата	11.11.2015 11:24:19

Re: Прелестно -...

>>>Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.
>>... в условиях наличия "Гебена".
>
>.. который не мог непрерывно находиться у Зонгулдака.

Был такой недостаток у этого корабля, мы этого не отрицаем.