От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2015 15:44:15
Рубрики WWI; Флот;

Re: Прелестно -...

>>Нет.
>
>Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.

Ссылка уже в архиве, а писал я про то, какими силами и как японцы прикрывали конвои и десанты.
>>Теперь-то мы видим, что Вы были неправы))
>
>Нет, я прав.

>> Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой.
>
>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента

А там должно было быть написано "с радостью"?

>Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?

Цитирование и работа с источниками - а не набрасывание гор ИМХО - да, мой конёк. То, что Вы процитировали - сказал не Николай. Авторский комментарий по поводу сказанного тоже любопытен.


>А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.

Неправы Вы - в понимании механизмов принятия решения на заключение мира.

>И что? Стало труднее?

Нет. С чего бы?


>Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.

Тезиса особого не было. Был
а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

Вот и всё.

>"опровергаете" да...

Опровергаю, да. "Решающего" значения внезапности не видно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 15:44:15)
Дата 11.11.2015 16:12:35

Re: Прелестно -...

>>>Нет.
>>
>>Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.
>
>Ссылка уже в архиве, а писал я про то, какими силами и как японцы прикрывали конвои и десанты.

вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.
И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm


>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>
>А там должно было быть написано "с радостью"?

как угодно. Например "с готовностью", "с облегчением".

>>Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?
>
>Цитирование и работа с источниками - а не набрасывание гор ИМХО - да, мой конёк.

Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.

>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.

Какой вы упрямый :)))
Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
димира Александровича, заявившего:

>>А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.
>
>Неправы Вы - в понимании механизмов принятия решения на заключение мира.

"Главное верить".

>>И что? Стало труднее?
>
>Нет. С чего бы?

О чем и речь. Не прав был царь :)

>>Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.
>
>Тезиса особого не было. Был
>а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

>б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

>Вот и всё.

Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)

>>"опровергаете" да...
>
>Опровергаю, да. "Решающего" значения внезапности не видно.

Что ж - разжую. "Не видно" это ночью в темноте. Когда миноносец подходит на полтора кабельтова и только тогда по нему открывается огонь.
А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 16:12:35)
Дата 11.11.2015 16:25:38

Re: Прелестно -...

>вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.

Решает и мешает.

>И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm

Это Вы ходите.


>>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>>
>>А там должно было быть написано "с радостью"?
>
>как угодно. Например "с готовностью", "с облегчением".

Мило, очень мило)

>Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.

Нет, конечно, не подтверждают.

>>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.
>
>Какой вы упрямый :)))
>Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
>димира Александровича, заявившего:

То, что Вы процитировали - это авторская оценка. Набрасывать других цитат автора не буду, любой желающий может книжку найти и ознакомиться. И оценить, кто тут занимается "выборочным цитированием", ага.

>"Главное верить".

Главное - не сдаваться. С этим у Вас всё в порядке.

>О чем и речь. Не прав был царь :)

Как же неправ? Боялся, что японцы захватят Сахалин. Они его захватили. А царь - неправ. Вот так вот Вы и расставляете неуды)


>>Тезиса особого не было. Был
>>а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.
>
>>б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.
>
>>Вот и всё.
>
>Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)

Почему не оспариваю? Я указываю на неверность Вашего тезиса с помощью вполне конкретного факта.

>А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.

Ну, так Вы просто наблюдали мало... но обижать Вас демонстрацией эрудиции мне уже неловко.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 16:25:38)
Дата 11.11.2015 16:47:31

Re: Прелестно -...

>>вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.
>
>Решает и мешает.

Тверже голос и стойте на своем! Объяснить то не можете (даже "в формате постинга"), а цитаты меня не пронимают :)

>>И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm
>
>Это Вы ходите.

Я автор вопроса - мне ходить никуда не нужно. Вы на него ответить не в силах (цитаты не нужны).

>>Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.
>
>Нет, конечно, не подтверждают.

"Главное верить".

>>>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.
>>
>>Какой вы упрямый :)))
>>Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
>>димира Александровича, заявившего:
>
>То, что Вы процитировали - это авторская оценка.

Оценка действия зафиксированного в стенограмме совещания? Что это меняет?

>Набрасывать других цитат автора не буду,

правильно не надо.

>любой желающий может книжку найти и ознакомиться. И оценить, кто тут занимается "выборочным цитированием", ага.

Ну что поделаешь - единственая реплика про флот и та не в вашу пользу :)

>>"Главное верить".
>
>Главное - не сдаваться. С этим у Вас всё в порядке.

Сила - в правде.

>>О чем и речь. Не прав был царь :)
>
>Как же неправ? Боялся, что японцы захватят Сахалин. Они его захватили. А царь - неправ. Вот так вот Вы и расставляете неуды)

Боялся что японцы захватят Владивосток и Камчатку - а они не захватили. Боялся что их нельзя защитить без флота - а оказывается можно.
Боялся что будет хуже - а не стало.
Думал что флот может их защитить, а оказалось что неможет.


>>Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)
>
>Почему не оспариваю? Я указываю на неверность Вашего тезиса с помощью вполне конкретного факта.

Мой тезис верен, т.к. данного факта недостаточно для его опровержения. Нарушение японский коммуникаций не было достигнуто.

>>А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.
>
>Ну, так Вы просто наблюдали мало... но обижать Вас демонстрацией эрудиции мне уже неловко.

:) стыдно начетничать? :)