>По кругу ходим. Хождение-расхождение как в 1й фазе боя в ЖМ было возможно только потому, что Того пытался хитро маневрировать. Как только он эту затею бросил, начался полноценный бой.
Не совсем. Можно было маневрировать и у условиях аналогичных 2й фазе ЖМ.
>>Например отворотом на лево градусов на 30.
>Ну и Того поворачивает. Не может тихоходная эскадра оторваться от быстроходной, если последняя тупо лезет в бой.
А Вы попробуйте это нарисовать.
Подскажу, что при таком отвороте Того сможет сокращать дистанцию только если повернет строго в кильватер нашей эскадре. Но только тогда он сможет только носовые орудия на Микасе использовать.
Либо ему придется догонять нашу эскадру по большой дуге, а соответственно проходить придется значительно большее расстояние.
Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
Это будет аналог того, о чем я говорил.
>Оценим: на пристрелку у японов ушло в реале порядка 10 мин, корабли 3го отряда имеют только броневой пояс по ВЛ с минимальным запасом плавучести бронированного борта - т.е. 15-20 минут боя с японскими главными силами им хватит получить несовместимые с жизнью повреждения.
Их не обязательно ставить последними. Они могут выйти из общего строя и увеличить дистанцию, а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват. Ну а после того, как японцы отвернут, главные силы могут вернуться на прежний курс.
Не такое уж сложное здесь маневрирование.
>>А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.
>
>Не сильно важна. Важно в первую очередь кто как попадает и эффект попаданий.
Чтобы попадать позиция и нужна. А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.
>Японские ББС всяко дырок понаделали бы, 1ТОЭ уже не лучшем состоянии была, чтобы это игнорировать.
Судя по выложенной таблице оставались и фугасные и бронебойные, чуть меньше, чем их израсходовали в Ульсане.
Но судя по тому, что в Ульсане японцы смогли только Рюрика утопить, все 4 БРК Камимуры максимум смогли бы добить 1 ЭБР. Да и то не факт, учитывая, что и они сами были не в лучшем состоянии после Ульсана.
>Ну вот у 2ТОЭ получалось не очень.
До выхода из строя флагманов и повреждения части кораблей, вполне получалось.
>Собственно именно так и вышло в реале :).
В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.
>>>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
>>В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.
>И в Цусиме тоже попал (сознательно) в начале, со своим поворотом, однако пережил.
Проблема в том, что в Цусиме было именно 15 минут, когда по микасе интенсивно попадали. А после попадания в нее почти прекратились. Причем прекратились они из-за безграмотных маневров Рожественского, который сам довернул так, что большинство кораблей по ней стрелять не могли. Плюс низкая скорость, что еще больше усугубило ситуацию. т.к. Микаса смогла быстро уйти вперед.
>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
Охват принципиален.
Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.
Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.
>Выбор же стоит совершенно другой: либо основную массу огня принимают на себя ЭБР 1го отряда, либо наблюдаем стремительный манёвр Осляби в исполнении кораблей остальных отрядов.
В зависимости от маневрирования возможности ведения огня противником и русской эскадрой будут меняться.
Маневрирование по Рожественскому привело к созданию идеальных условий для японцев и наихудших для 2ТОЭ. Соответственным получился и результат.
Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью. А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
Результат сразу получается отличным от реального.
>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
1) Откуда знали?
2) Какой практический толк от этого знания?
>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?
>Разные есть данные. По данным например комиссии МГШ по Николаю стреляли в начале 4 япона, а по Ослябе - 8, но это продолжалось только несколько минут. Собственно, понятно почему смогли концентрироваться на Ослябе - он в этот момент фактически стоял.
Как Вы видите Ваше утверждение про отсутствие концентрации и про то что больше 3 одновременно по одной цели не стреляли - неверное.
>Уйти манёвром от огня может только 1й отряд, но тогда японы замочат 2й и 3й.
Да все могли отворачивать и все могли прерывать бой. Причем это и в реале делали.
>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
Отдельно это не значит без связи между отрядами.
И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.
>>По кругу ходим. Хождение-расхождение как в 1й фазе боя в ЖМ было возможно только потому, что Того пытался хитро маневрировать. Как только он эту затею бросил, начался полноценный бой.
>Не совсем. Можно было маневрировать и у условиях аналогичных 2й фазе ЖМ.
Во 2й фазе боя в ЖМ отманеврировать не удалось.
>>>Например отворотом на лево градусов на 30.
>>Ну и Того поворачивает. Не может тихоходная эскадра оторваться от быстроходной, если последняя тупо лезет в бой.
>А Вы попробуйте это нарисовать.
>Подскажу, что при таком отвороте Того сможет сокращать дистанцию только если повернет строго в кильватер нашей эскадре. Но только тогда он сможет только носовые орудия на Микасе использовать.
И что? Когда догонит, станет использовать бортовые.
>Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
>Это будет аналог того, о чем я говорил.
Да ничего они не теряли.
>>Оценим: на пристрелку у японов ушло в реале порядка 10 мин, корабли 3го отряда имеют только броневой пояс по ВЛ с минимальным запасом плавучести бронированного борта - т.е. 15-20 минут боя с японскими главными силами им хватит получить несовместимые с жизнью повреждения.
>Их не обязательно ставить последними. Они могут выйти из общего строя и увеличить дистанцию,
Сильно увеличат дистанцию - тогда за ними сходит 2й отряд японов.
>а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват.
Или японцы не испугаются охвата и замочат 3й отряд со 2м, и произойдёт это быстро.
>>>А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.
>>
>>Не сильно важна. Важно в первую очередь кто как попадает и эффект попаданий.
>Чтобы попадать позиция и нужна.
Чтобы попадать - нужно хорошо стрелять, позиция на точность не влияет от слова "вообще".
>А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.
Да в общем-то весьма понятно :).
>>Японские ББС всяко дырок понаделали бы, 1ТОЭ уже не лучшем состоянии была, чтобы это игнорировать.
>Судя по выложенной таблице оставались и фугасные и бронебойные, чуть меньше, чем их израсходовали в Ульсане.
>Но судя по тому, что в Ульсане японцы смогли только Рюрика утопить, все 4 БРК Камимуры максимум смогли бы добить 1 ЭБР. Да и то не факт, учитывая, что и они сами были не в лучшем состоянии после Ульсана.
Всё это лирика, по факту 1ТОЭ в корейском проливе пришлось бы воевать против всего флота японов. Плохой результат весьма вероятен, скажем мягко.
>>Ну вот у 2ТОЭ получалось не очень.
>До выхода из строя флагманов и повреждения части кораблей, вполне получалось.
Не получалось даже на пробных манёврах в Камрани, что весьма расстроило ЗПР.
>>Собственно именно так и вышло в реале :).
>В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.
В реале 3й отряд подотстал, а 1й отряд повоевал.
>>>>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
>>>В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.
>>И в Цусиме тоже попал (сознательно) в начале, со своим поворотом, однако пережил.
>Проблема в том, что в Цусиме было именно 15 минут, когда по микасе интенсивно попадали. А после попадания в нее почти прекратились. Причем прекратились они из-за безграмотных маневров Рожественского, который сам довернул так, что большинство кораблей по ней стрелять не могли.
Через 15 минут даже у японов начались проблемы со стрельбой по Суворову из-за дыма, что там (не)видел ЗПР в щели рубки - можно представить.
>>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
>Охват принципиален.
>Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.
Ослябе хватило куда меньшего времени, Суворов через 15 минут уже начал гореть.
>Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.
Ну так попадали бы по другим, в чём проблема то? :)
>>Выбор же стоит совершенно другой: либо основную массу огня принимают на себя ЭБР 1го отряда, либо наблюдаем стремительный манёвр Осляби в исполнении кораблей остальных отрядов.
>В зависимости от маневрирования возможности ведения огня противником и русской эскадрой будут меняться.
>Маневрирование по Рожественскому привело к созданию идеальных условий для японцев и наихудших для 2ТОЭ. Соответственным получился и результат.
Любой русский корабль 1 и 2 отрядов мог в любой момент времени стрелять и попадать по японскому кораблю линии. Но попадать не получалось :). А 3й отряд решил немножко побыть в резерве, ну так ЗПР тут явно не виноват :).
>Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью.
Не могли.
>А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
>Результат сразу получается отличным от реального.
Это да, 3й отряд к 20й минуте боя перестал бы существовать :).
>>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
>1) Откуда знали?
Из изучения захваченных кораблей.
>2) Какой практический толк от этого знания?
Использование ОФС и эффективное подавление управления и башен русских кораблей.
>>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
>Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?
Ну вот мало оказалось, как видим :).
>>Разные есть данные. По данным например комиссии МГШ по Николаю стреляли в начале 4 япона, а по Ослябе - 8, но это продолжалось только несколько минут. Собственно, понятно почему смогли концентрироваться на Ослябе - он в этот момент фактически стоял.
>Как Вы видите Ваше утверждение про отсутствие концентрации и про то что больше 3 одновременно по одной цели не стреляли - неверное.
Это только один момент в короткий промежуток времени и не это решило исход боя. Основную часть времени было как я сказал.
>>Уйти манёвром от огня может только 1й отряд, но тогда японы замочат 2й и 3й.
>Да все могли отворачивать и все могли прерывать бой. Причем это и в реале делали.
Да и японы могли маневрировать и навязывать бой :).
>>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
>Отдельно это не значит без связи между отрядами.
>И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.
>Во 2й фазе боя в ЖМ отманеврировать не удалось.
В смысле не удалось? Там не пытались. и скорее всего потому что такой необходимости просто не видели - позиция то выгодная.
>И что? Когда догонит, станет использовать бортовые.
Когда догонит можно снова отвернуть.
>>Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
>>Это будет аналог того, о чем я говорил.
>
>Да ничего они не теряли.
В смысле? Бой временно прекращался. Русских теряли из вида, а потом снова находили, после того как они ложились на NO23.
>Сильно увеличат дистанцию - тогда за ними сходит 2й отряд японов.
Достаточно сохранять зрительную связь. Т.е. держаться на таких рсстояниях, как Энквист (если помните, у него тоже были тихоходы и транспорты, но он держался около эскадры).
>>а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват.
>
>Или японцы не испугаются охвата и замочат 3й отряд со 2м, и произойдёт это быстро.
Ну а у них замочат несколько головных. Размен вполне выгодный.
Не говоря уж о том, что за короткое время несколько старых кораблей замочить едва ли удастся. Тем более 4-8 штук.
>Чтобы попадать - нужно хорошо стрелять, позиция на точность не влияет от слова "вообще".
Удивительно, что приходится объяснять элементарные вещи.
Попробуйте понять - эскадра не являлась материально точкой. Это ДЛИННАЯ колонна кораблей. ДЛИННАЯ - порядка 30 каб длиной.
И в зависимости от позиции расстояния стрельбы у нас и у них могли быть не одинаковые.
Когда разносили Суворова и Ослябю по ним ЛЮБОЙ японский корабль ог стрелять с 25-35 каб. а у нас даже Орел по Микасе уже через 15 минут после начала боя мог стрелять только где то с 50каб.
А концевые по микасе вообще стрелять не могли, и даже по ближайшим к ним кораблям стреляли с тех же 50 каб.
А точность на 25-35 каб и на 50, что характерно, отличается.
Умение стрелять без позиции все определяет только если идет бой между 2мя кораблями имеющими возможность свободно маневрировать, а не между эскадрами.
>>А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.
>Да в общем-то весьма понятно :).
Только если знания о том бое ограничены Новиковым-Прибоем. :)
На деле, именно что не понятны - потому что никто не проводил сравнения кораблей получивших РАВНОЕ число попаданий, за неимением таких кораблей.
В лучшем случае сравнивается состояние Орла и Микасы.
И там можно лишь сказать, что 70-80 японских снарядов дали больший эффект чем примерно 40 русских.
>Всё это лирика, по факту 1ТОЭ в корейском проливе пришлось бы воевать против всего флота японов. Плохой результат весьма вероятен, скажем мягко.
По факту на японских ЭБР и БРК после Желтого моря и Ульсана осталось не более половины боекомплекта. При этом всей первой половины им хватило только на утопление Рюрика (т.е. самого древнего БРК) и на повреждения (не такие уж сильные у всех кораблей кроме Пересвета) 3 ЭБР и 2 БРК.
При этом японцы и сами имели серьезные повреждения, в т.ч. по артиллерии, уставших наводчиков и явно не показали бы такой же эффективности как в Желтом море и Ульсане.
Если бы бой продолжился, то они максимум 1-2 ЭБР бы утопили. В лучшем для них случае и очень не гарантированно.
>Не получалось даже на пробных манёврах в Камрани, что весьма расстроило ЗПР.
Там СЛОЖНОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ пытались выполнять, причем совместно с Небогатовым, с которым эскадра вообще была не сплавана.
А последовательные повороты эскадра вполне выполняла и в бою и перед ним (см. маневр с разделением на 2 колонны). а большего и не требовалось.
>>>Собственно именно так и вышло в реале :).
>>В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.
>В реале 3й отряд подотстал, а 1й отряд повоевал.
в реале 2й отряд в начале боя толком стрелять не мог из-за переменных курсов (вызванных необходимостью уклоняться от столкновений), 3й отряд отстал и возможно имел те же проблемы, что и 2й, а первый на 9 узлах оказался напротив центра японского строя и бол разнесен концентрированным огнем.
Выделение быстроходного отряда сняло бы часть проблем и позволило бы тихоходов использовать не хуже, чем в реальности.
>Через 15 минут даже у японов начались проблемы со стрельбой по Суворову из-за дыма, что там (не)видел ЗПР в щели рубки - можно представить.
Откуда данные про 15 минут? В Мейдзи про необходимость приостанавливать огонь говорится при описании событий между 2:35 и 2:47 по японскому времени, т.е. через 27-35 минут после открытия огня Суворовым.
>>>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
>>Охват принципиален.
>>Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.
>Ослябе хватило куда меньшего времени, Суворов через 15 минут уже начал гореть.
1) Они оба вышли из строя через 35-40 минут после начала боя.
2) "Начал гореть" не означает "потерял боеспособность".
>>Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.
>Ну так попадали бы по другим, в чём проблема то? :)
Так и попадали. Без управления огнем эскадры в целом. В итоге каждый японец словил 10-15 снарядов и не получил критической дозы.
плюс, как говорилось. у нас половина эскадры еще и палила с предельных дистанций, с соответствующей эффективностью. Плюс потеря времени на перенос огня и повторную пристрелку.
Вот и результат.
>Любой русский корабль 1 и 2 отрядов мог в любой момент времени стрелять и попадать по японскому кораблю линии.
Не в любой. 3й отряд вообще в первые минуты попадать не мог. Потом мог примерно с 50 каб.
а японцы могли флагманов разносить с 25-35каб.
>Но попадать не получалось :)
Вообще то получалось.
Но как уже говорилось мешала позиция, выход микасы из секторов кормовых орудий, разделение огня, переносы огня и дистанции. плюс обратная связь - у нас под раздачу попали наиболее боеспособные корабли и они же эту самую боеспособность теряли.
>А 3й отряд решил немножко побыть в резерве, ну так ЗПР тут явно не виноват :).
Частично виноват - свалка в начале боя на действия 3го отряда влияла.
>>Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью.
>Не могли.
Мощная аргументация. :)
И почему же не могли?
>>А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
>>Результат сразу получается отличным от реального.
>Это да, 3й отряд к 20й минуте боя перестал бы существовать :).
С какой стати?
3й отряд вообще едва ли был бы целью для БРК.
Ну а если бы японцы задались целью его уничтожить, так они это сделали бы и при реальном построении в реальной цусиме.
>>>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
>>1) Откуда знали?
>Из изучения захваченных кораблей.
приведите пожалуйста ссылки на документы в которых описывается фиксация японцами данных проблем. и вообще сам факт изучения.
>>2) Какой практический толк от этого знания?
>Использование ОФС и эффективное подавление управления и башен русских кораблей.
Почитайте что нибудь кроме Новикова-Прибоя.
Фугасные снаряды использовались и там и там. Выбор снаряда зависел в первую очередь от дистанции.
Вы откровенные фантазии пишете.
>>>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
>>Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?
>
>Ну вот мало оказалось, как видим :).
Мало для чего? Для того, чтобы японцы сами у себя бой выиграли?
>Это только один момент в короткий промежуток времени и не это решило исход боя. Основную часть времени было как я сказал.
Если Вы сказали - то несомненно :)
Вы только забыли сказать на основе чего Вы такое заявление сделали.
А по факту мы видим, что заявление насчет отсутствия концентрации точно неверное, так как такая концентрация точно была в начале боя.
Была ли она в конце до такой же степени - мы сказать не можем, так ка подтверждений нет.
Но оснований для того, чтобы японцы меняли методики ведения огня прямо в ходе бой - не видно никаких.
>Да и японы могли маневрировать и навязывать бой :).
Не всегда.
Как уже говорилось, в реале бой ПЕРИОДИЧЕСКИ прерывался. И никакого НЕПРЕРЫВНОГО навязывания боя не было.
Заканчивайте фантазировать.
>>>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
>>Отдельно это не значит без связи между отрядами.
>>И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.
>
>Потому что это было бы нечестно? :)))
потому что это было бы глупо со стороны японцев.