От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 06.11.2015 16:35:16
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Прикольно. А давайте еще предположим, что при прорыве они утопят всех японцев? :)))
>А почему Вы не рассматриваете вариант с успешным прорывом?

потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.

>Японцы не были гениями. Грубые ошибки и они совершали, но к сожалению уже после того как их совершил Рожественский и когда исход боя уже был определен.
>Дважды японцы умудрялись теряться целыми отрядами - Камимура и Катаока.
>В Желтом море пролетели мимо нашей эскадры.

В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.

>В принципе не накосяч Рожественский в самом начале и маневрируй он грамотно, вполне мог получить не очень решительный бой и прорыв с умеренно поврежденными кораблями.

Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
На тот же самый бой можно взглянуть и иначе:
Несколько кораблей от полученных повреждений отстали от эскадры и были вынуждены уйти в нейтральные порты -что равносильно их потере.
При этом понятно их никто не искал и не преследовал (как и Энквиста после Цусимы). В условиях пролива - и попытке следовать во Владивосток они будут перехвачены и уничтожены.
А на следующий день - овый бой уже в меньших силах.
После боя в ЖМ ТОЭ вернулась в Артур - никто почему то не хочет думать, что в случае "успешного прорыва" она бы пришла в тот же Цусимский пролив, имея впередеи Камимуру, а на хвосте - Того.
Но уже без Цесаревича, Аскольда, Дианы и Новика.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата 06.11.2015 22:43:21

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!

Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.
1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.
3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 22:43:21)
Дата 09.11.2015 09:31:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>
>Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.

Факты вещь упрямая.

>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.

Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.

>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.

Просто общее соотношение сил в пользу японцев.

>3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.

"Главное верить".

>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.

Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:31:53)
Дата 09.11.2015 10:22:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
Извините, но аргументация у Вас отсутствует. Вы просто ссылаетесь на известный результат, без учета того, что он был получен при условии явных тактических ошибок командующего 2ТОЭ и при бездействии Небогатова.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 10:22:07)
Дата 09.11.2015 11:02:18

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>Извините, но аргументация у Вас отсутствует. Вы просто ссылаетесь на известный результат, без учета того, что он был получен при условии явных тактических ошибок командующего 2ТОЭ и при бездействии Небогатова.

Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.

В случае с ЖМ - есть вероятность уйти в нейтральный порт, в случае Цусимы - будут перехвачены и добиты.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:02:18)
Дата 09.11.2015 12:33:36

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
Повторюсь. Витгефт и Энквист продемонстрировали вполне грамотное маневрирование и понимание необходимости поддержания скорости. А они современники Рожественского.
А раз соотечественники и современники Рожественского демонстрировали "другой подход", то можно считать, что и решения Рожественского не были неизбежными.
Причем не исключено, что и сам Рожественскийиначе действовал бы, будь у него запас времени для принятия решений (в случае лучшей видимости).



>Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.
Эти корабли демонстрируют только то, что у практически неуправляемой эскадры оставшейся без крейсеров но имеющей массу поврежденных кораблей, есть повышенные риски торпедирования ночью, в условиях узости и близости баз противника.
Отменичасть этих факторов и запросто может оказаться, что эффективност МН будет на уровне их эффективности полее боя в Желтом море - т.е. крайне низкой.

>В случае с ЖМ - есть вероятность уйти в нейтральный порт, в случае Цусимы - будут перехвачены и добиты.
Только при длительном дневном бое в корейском проливе и только для тяжело поврежденных кораблей. Но , как мы помним, возможны и другие варианты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 12:33:36)
Дата 09.11.2015 13:43:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
>Повторюсь. Витгефт и Энквист продемонстрировали вполне грамотное маневрирование и понимание необходимости поддержания скорости. А они современники Рожественского.
>А раз соотечественники и современники Рожественского демонстрировали "другой подход", то можно считать, что и решения Рожественского не были неизбежными.

Вы говорили про "бездействие Небогатова".
Про решения уже несколько раз оговорено - можно рассматривать иной тактический ход и исход, но имеется априорный факт - Рожественский повел 2-3 ТОЭ корейским проливом, с транспортами и госпитальными судами.
И вопрос стоит "на что он расчитывал и на что мог расчитывать в такой ситуации?"
"Как иначе можно было бы прорваться?" - это свосем другой вопрос.

Судьба же перечисленных выше отставших кораблей она вообще вне решений Рожественского и Небогатова - это илллюстрация возможностей кораблей 2-3 ТОЭ подерживать ход и строй в темное время суток.

>>Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.
>Эти корабли демонстрируют только то, что у практически неуправляемой эскадры оставшейся без крейсеров но имеющей массу поврежденных кораблей, есть повышенные риски торпедирования ночью, в условиях узости и близости баз противника.

Ну а я о чем? Энквист говорите грамотно маневрировал? Настолько грамонтно что перепутал NO-23 с зюйдом?


>Отменичасть этих факторов и запросто может оказаться, что эффективност МН будет на уровне их эффективности полее боя в Желтом море - т.е. крайне низкой.

Нахимов и Наварин вполне себе шли в строю пока не были торпедированы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 13:43:53)
Дата 09.11.2015 14:59:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Вы говорили про "бездействие Небогатова".
Я же не говорю про то, что все были идеальны. Но действий современников (пусть и не всех) вполне достаточно для обоснования возможности применения других тактических действий.

>И вопрос стоит "на что он расчитывал и на что мог расчитывать в такой ситуации?"
Извините, но альтернативка в которой Рожественский предпринимает абсолютно те же действия, что и в реале, это уже не альтернативка :)

А с небольшими изменениями (задержка на несколько дней, отделение госпитальных судов) появляются заметные шансы на успешный прорыв и через корейский пролив.
Как появляются они и при других методах ведения боя.

>Судьба же перечисленных выше отставших кораблей она вообще вне решений Рожественского и Небогатова - это илллюстрация возможностей кораблей 2-3 ТОЭ подерживать ход и строй в темное время суток.
Поврежденных в бою кораблей. в т.ч. и Сисоя, который начав отставать, видимо вызвал и отставание шедших за ним.

Но при другом ведении боя, корабли не будут настолько повреждены. Останься эскадра под командованием Рожественского, она почти наверняка шла бы единым отрядом, прикрытом крейсерами.
И результат был бы другой.

>Ну а я о чем? Энквист говорите грамотно маневрировал? Настолько грамонтно что перепутал NO-23 с зюйдом?
В бою грамотно. Он вел бой на контркурсах и в итоге вместо непрерывного рубилова с превосходящими силами получил серию столкновений и сумел практически все корабли в дневном бою сохранить.

А ночью - уже были ошибки. Но в них и Небогатова вина немалая, который просто рванул во Владивосток ничем не управляя. Да еще и перед наступлением темноты отвернул прямо на свои крейсера, вынудив и тех отворачивать.

>Нахимов и Наварин вполне себе шли в строю пока не были торпедированы.
Они, насколько я помню за Сисоем шли, а тот начал отставать. Плюс отсутствие у них крейсеров.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:31:53)
Дата 09.11.2015 09:54:55

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>>
>>Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.
>
>Факты вещь упрямая.

Не поспоришь.

>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>
>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.

Какое это отношение имеет к написанному мной?

>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>
>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.

Вы ж писали о другом, не так ли?

>>3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.
>
>"Главное верить".

Совершенно верно.

>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>
>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.

Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 09:54:55)
Дата 09.11.2015 10:31:50

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>>
>>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.
>
>Какое это отношение имеет к написанному мной?

Выгодно дополняет нюансы.

>>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>>
>>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.
>
>Вы ж писали о другом, не так ли?

Я писал об интерпретации результата боя в ЖМ.
Если в течении боя не потоплено ни одного корабля, то это благодаря в т.ч. и тому эскадра Камимуры в нем не участовала.

>>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>>
>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>
>Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.

Это полемика для читателей дискуссии. Зачем же вы зная о этих фактах - выдвигаете тезис про однозначный прорыв во Владивосток поврежденных/вышедших из боя кораблей?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:31:50)
Дата 09.11.2015 10:39:35

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>>>
>>>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.
>>
>>Какое это отношение имеет к написанному мной?
>
>Выгодно дополняет нюансы.

Ничего не дополняет. С точки зрения боевой задачи - прорыв во Владивосток - география боя в Цусимском проливе выгодней географии боя в Жёлтом море.

>>>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>>>
>>>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.
>>
>>Вы ж писали о другом, не так ли?
>
>Я писал об интерпретации результата боя в ЖМ.
>Если в течении боя не потоплено ни одного корабля, то это благодаря в т.ч. и тому эскадра Камимуры в нем не участовала.

Это, с одной стороны, действительно так. Но в то же время эскадра Камимуры участвовала в другом бою, в котором утопила 1 корабль из 3.

>>>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>>>
>>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>>
>>Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.
>
>Это полемика для читателей дискуссии. Зачем же вы зная о этих фактах - выдвигаете тезис про однозначный прорыв во Владивосток поврежденных/вышедших из боя кораблей?

Я не выдвигал такого тезиса. Что заметит любой читатель дискуссии.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата 06.11.2015 20:31:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.

У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 20:31:04)
Дата 09.11.2015 09:38:38

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.
>
>У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".

О чем и речь. Площадь обзираемой акватории интегрально меньше. Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:38:38)
Дата 09.11.2015 09:56:32

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".
>
>О чем и речь.

Конечно же, речь не об этом.

>Площадь обзираемой акватории интегрально меньше.

Обзираемой... Надо запомнить)

>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.

Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 09:56:32)
Дата 09.11.2015 10:36:17

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>
>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.

Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:36:17)
Дата 09.11.2015 10:40:31

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>
>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>
>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.

Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 10:40:31)
Дата 09.11.2015 11:31:30

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>>
>>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>>
>>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.
>
>Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.

Спасший положение "Идзуми" это магия слов или крейсерская разведка?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:31:30)
Дата 09.11.2015 11:59:54

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>>>
>>>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>>>
>>>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.
>>
>>Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.
>
>Спасший положение "Идзуми" это магия слов или крейсерская разведка?

Разведка, конечно. Только Дева по итогам установил контакт с русской эскадрой около 11.00, ЕМНИП.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата 06.11.2015 16:49:41

Re: 2Дмитрий Козырев...

>потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.
В реале были грубейшие ошибки Рожественского, которые можно было и не допускать. А без этих ошибок ход боя мог быть сильно другим.

>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.
Тем не менее Катаока и Камимура умудрились потеряться на длительное время. Видимость то зачатую была всего около 6 миль.
И кстати возможен ведь вариант вообще прорыва без боя или с боем но у Владивостока.
Не тащи Рожественский в непосредственной близости от эскадры госпитальные суда, был шанс проскочить большую часть пролива без боя.

А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.

>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>На тот же самый бой можно взглянуть и иначе:
>Несколько кораблей от полученных повреждений отстали от эскадры и были вынуждены уйти в нейтральные порты -что равносильно их потере.
>При этом понятно их никто не искал и не преследовал (как и Энквиста после Цусимы). В условиях пролива - и попытке следовать во Владивосток они будут перехвачены и уничтожены.
в желтом море был еще один фактор - 1ТОЭ отвратительно стреляла даже из хорошей позиции. А вот 19 попаданий в Микасу за 15 минут дают основания предполагать, что у 2ТОЭ с этим было сильно лучше.

>А на следующий день - овый бой уже в меньших силах.
>После боя в ЖМ ТОЭ вернулась в Артур - никто почему то не хочет думать, что в случае "успешного прорыва" она бы пришла в тот же Цусимский пролив, имея впередеи Камимуру, а на хвосте - Того.
>Но уже без Цесаревича, Аскольда, Дианы и Новика.
Так и Камимура был без снарядов, а Того без 4 орудий ГК.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.11.2015 16:49:41)
Дата 09.11.2015 09:47:37

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.
>В реале были грубейшие ошибки Рожественского, которые можно было и не допускать. А без этих ошибок ход боя мог быть сильно другим.

Вы меня в чем то пытаетесь убедить, чему я даже не возражаю. Вы мне пытаетесь в возможности иной убедить в иной тактики, а я Вам говорю, что положение было исходно оперативно проигрышным.
И допуская более выгодную тактику, даже в допущении размена коробок 1 к 1 мы имеем:
1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
3. В случае даже успешного прорыва даже какого то значимого числа кораблей - эскадра на длительное время будет небоеспособна (полукругосветный поход сам по себе + боевые повреждения многих (реально - всех) кораблей, что сделает невозможным оказывать какое влияние на ход войны.
При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.

>И кстати возможен ведь вариант вообще прорыва без боя или с боем но у Владивостока.
>Не тащи Рожественский в непосредственной близости от эскадры госпитальные суда, был шанс проскочить большую часть пролива без боя.

Вот-вот - организация "прорыва с обозом" сама по себе серьезный косяк, чтобы что-то там экстраполировать.

>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.

И посмотрел бы на небо
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:50:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
2 ночных то с какой стати?
Не говоря уж о том что имелся вариант с проходом вокруг японии, при котором фактор близости баз исключался и плюс были вполне реальные шансы проскочить большую часть корейского пролива без боя.
Плюс, как уже говорилось, 2й дневной бой был бы либо на равном расстоянии от наших и японских баз, либо вообще ближе к Владивостоку.

>2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
Не поврежденное, а тяжело поврежденное,потерявшее управление или ход.
Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.

>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.
Японцам нужны бабки, нужны новые стволы, взамен разорвавшихся/выбитых, причем быстро.
Мы то хоть их сами производили, да и с черноморских кораблей могли что то снять. Плюс, как уже говорилось, ситуация куда лучше, чем в Артуром. Есть сообщение с Россией, а в конце лета-начале осени 2ТОЭ усиливается на 2 БРК (точнее на 1 усиливается сразу) и 1 6000тонник.
возможны и наши контрдействия. благо и доставки мин возможна и миноносцы имеются.
Плюс само по себе затягивание войны для японцев очень невыгодно.

>Вот-вот - организация "прорыва с обозом" сама по себе серьезный косяк, чтобы что-то там экстраполировать.
Проблема была в госпитальных, которые шли с огнями.
В принципе, если не хотелось нарушать нормы. то можно было их отделить и пустить позже, с интервалом в несколько часов.

>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>И посмотрел бы на небо
Вы о чем? Насколько я помню, у Того были именно такие планы.
Данных каким маршрутом эскадра идет у него не было и при большой задержке (а Рожественский и так не спешил) у Того выбора не было, надо было перехватывать эскадру у точки в которую она гарантированно должна была прийти.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 10:50:07)
Дата 09.11.2015 12:17:47

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
>2 ночных то с какой стати?

Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.

>Не говоря уж о том что имелся вариант с проходом вокруг японии, при котором фактор близости баз исключался и плюс были вполне реальные шансы проскочить большую часть корейского пролива без боя.

Это тема отдельной альтернативки. Пока же мы обсуждаем "на что мог расчитывать Рожественский" - ведя эскадру в текущем составе через корейский пролив.

>Плюс, как уже говорилось, 2й дневной бой был бы либо на равном расстоянии от наших и японских баз, либо вообще ближе к Владивостоку.

Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.

>>2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
>Не поврежденное, а тяжело поврежденное,потерявшее управление или ход.

"поврежденое и отставшее" у меня написано.

>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.

Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.

>>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.
>Японцам нужны бабки, нужны новые стволы, взамен разорвавшихся/выбитых, причем быстро.

несомненно.

>Мы то хоть их сами производили, да и с черноморских кораблей могли что то снять. Плюс, как уже говорилось, ситуация куда лучше, чем в Артуром. Есть сообщение с Россией, а в конце лета-начале осени 2ТОЭ усиливается на 2 БРК (точнее на 1 усиливается сразу) и 1 6000тонник.

А у них в сентябре взорвется Микаса!

>возможны и наши контрдействия. благо и доставки мин возможна и миноносцы имеются.
>Плюс само по себе затягивание войны для японцев очень невыгодно.

тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."


>>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>>И посмотрел бы на небо
>Вы о чем?

О том что ТОго бы искал и нашел.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 12:17:47)
Дата 09.11.2015 13:21:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.
2й ночью воевать будет особо некому.

>Это тема отдельной альтернативки. Пока же мы обсуждаем "на что мог расчитывать Рожественский" - ведя эскадру в текущем составе через корейский пролив.
Частично отдельной. Вариант с задержкой на несколько дней приводит нас к беспрепятсвенному прохождению, через корейский пролив с боем в худщем случае у Владивостока. А то и вообще без боя, если Того, находящийся у Сангарского пролива вовремя сообщение не получит.

Второй вариант - отделение госпитальных судов в непосредственной близости от эскадры, в результате синано-мару не находит эскадру в 4:45 (по японскому времени). До точки где начался бой, от Мозампо (Масана) было 80 миль, т.е. порядка 5,5 часов 15 узловым ходом. плюс добавляем время на разведение паров и время на выход из пролива (в котором на 15 узлах не погоняешь). Т.е., чтобы начать бой, как в реале того надо было получить предупреждение за 7-8 часов.
Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

>Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.
Японской это тоже касается.

>>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.
>
>Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.
Но ведь не утопили.
А чудом или нет - вопрос спорный.

>несомненно.
И совсем не факт, что восстановление японцев пройдет быстрее.
Хотя по любому, в случае успешного прорыва 2ТОЭ имеет смысл активно начинать действовать с августа-сентября.

>А у них в сентябре взорвется Микаса!
при изменении образа действий может и не взорвется. но сроки ремонта Громобоя и богатыря можно брать как в реале.

>тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."
Так цусима вполне себе фактор в усилении революционных настроений - очередное разгромное поражение показавшее компетентность правительства.

>О том что ТОго бы искал и нашел.
в лучшем для японцев случае у Владивостока.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 13:21:48)
Дата 09.11.2015 14:22:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.
>2й ночью воевать будет особо некому.

интересно почему?

>Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

Ну тут общее замечание ко всем альтернативкам - не надо полагать, что в случае изменения собственных действий противник будет действовать также.

>>Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.
>Японской это тоже касается.

Конечно. Только кораблей у них численно больше и они ночью не будут подвержены атакам МН.

>>>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.
>>
>>Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.
>Но ведь не утопили.
>А чудом или нет - вопрос спорный.

Если Мельников не врет, то благодаря неисправности торпеды.

>>несомненно.
>И совсем не факт, что восстановление японцев пройдет быстрее.
>Хотя по любому, в случае успешного прорыва 2ТОЭ имеет смысл активно начинать действовать с августа-сентября.

>>тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."
>Так цусима вполне себе фактор в усилении революционных настроений - очередное разгромное поражение показавшее компетентность правительства.

Это ирония. Правительство тоже сочло расходы непомерными, а войну бесперспективной.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:22:53)
Дата 09.11.2015 15:05:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>интересно почему?
Потому что после первого ночного боя, большинство МН будет без угля и торпед. А 2й бой будет на большом удалении от их баз.

>>Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

>Ну тут общее замечание ко всем альтернативкам - не надо полагать, что в случае изменения собственных действий противник будет действовать также.
Вы некие общие слова говорите. Без конкретики.
Распишите. пожалуйста действия японцев, в случае если они обнаруживают 2ТОЭ на 3 часа позже, чем в реале.
Напомню, что Синано-мару обнаружил ее только за счет огней госпитальных судов.

>Конечно. Только кораблей у них численно больше и они ночью не будут подвержены атакам МН.
У Рожественского было 8 МН и их можно было и ночью использовать. Как минимум для создания общего хаоса.
по числу кораблей - было почти равенство. У японцев в среднем (за счет Асамоидов) были сильнее корабли.

>Если Мельников не врет, то благодаря неисправности торпеды.
А разве неисправная торпеда не по Севастополю была пущена?
Но по любому всего 1 почти успешная атака.

>Это ирония. Правительство тоже сочло расходы непомерными, а войну бесперспективной.
При наличии неразгромленной 2ТОЭ бесперспективность уже не столь очевидна.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:48:46

Вы очевидно не правы


>3. В случае даже успешного прорыва даже какого то значимого числа кораблей - эскадра на длительное время будет небоеспособна (полукругосветный поход сам по себе + боевые повреждения многих (реально - всех) кораблей, что сделает невозможным оказывать какое влияние на ход войны.
>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.


Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.
С высокой вероятностью терять корабли даже безо всякого боя - как случилось с Ясимой
От Дмитрий Козырев
К Кострома (09.11.2015 10:48:46)
Дата 09.11.2015 12:04:24

Re: Вы очевидно...

>Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.

Посылая 2ТОЭ на ДВ русское правительство расчитывало не на истощение Японии, а на продолжение войны. Т.о. стоит смоделировать как могли бы развиваться события.
Вот например - в июле 1905 г Япония вторглась на Сахалин.
Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 12:04:24)
Дата 09.11.2015 12:30:15

Мало ли кто на что расчитывал

>>Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.
>
>Посылая 2ТОЭ на ДВ русское правительство расчитывало не на истощение Японии, а на продолжение войны. Т.о. стоит смоделировать как могли бы развиваться события.
>Вот например - в июле 1905 г Япония вторглась на Сахалин.
>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?

Не - вопрос задаётся не правильно.

Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ

Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.

А уж предположить что залив Посьет сойдёт за Дальний - и вообще тяжело
От Дмитрий Козырев
К Кострома (09.11.2015 12:30:15)
Дата 09.11.2015 13:18:15

Re: Мало ли...

>>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
>
>Не - вопрос задаётся не правильно.

>Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ

Да? Вообще от Владивостока до Сахалина примерно столько же сколько до Цусимы. А Япония - за проливом.

>Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
>Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.

Чтобы прикрыть Сахалин достаточно на Отару (Хоккайдо) базироваться.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 13:18:15)
Дата 09.11.2015 13:34:44

Я карту видел

>>>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
>>
>>Не - вопрос задаётся не правильно.
>
>>Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ
>
>Да? Вообще от Владивостока до Сахалина примерно столько же сколько до Цусимы. А Япония - за проливом.

>>Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
>>Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.
>
>Чтобы прикрыть Сахалин достаточно на Отару (Хоккайдо) базироваться.

Вообще-то, вторжение на Сахалин началось потому что у японского флота задач не осталось во первых, а у армии вполне оставалсь лишняя дивизия - во вторых.
Ну и переговоры в таком разе вести было легче.
В случае же торетической блокады Владивостока эта дивизия бы была полностью задействована на этой самой блокаде.
Да и ещё бы пришлось задействовать несколько
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:02:06

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>
>И посмотрел бы на небо

http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf

От Claus
К realswat (09.11.2015 10:02:06)
Дата 09.11.2015 11:01:01

Re: 2Дмитрий Козырев...

> http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf
Они оказывается к Сангарскому проливу планировали идти, а не к Владивостоку?
Тогда получается, что при задержке на несколько дней Рожественский вообще мог без боя через корейский пролив пройти до Владивостока.