От Alpaka
К В. Кашин
Дата 29.10.2015 21:05:08
Рубрики Униформа; Армия;

черт возьми

а почему в России нет активной позиции со стороны армии? последний раз, по-моему, ето был арест Берии. ;-)
Алпака
От Iva
К Alpaka (29.10.2015 21:05:08)
Дата 30.10.2015 20:20:48

Но вообще-то китайская традиция -

Привет!

армия - это армия - это одни законы, а государство - другие законы.
И перенос одних законов на другую часть - не правильно и будут тяжкие последствия.

еще дедушка Сунь-цзы писал.


Владимир
От В. Кашин
К Iva (30.10.2015 20:20:48)
Дата 01.11.2015 19:46:44

Китайская традиция была сильно разной в разные исторические периоды

Добрый день!
а Китайская народная республика - это страна, у которой армия возникла на 20 лет раньше государства и многие основатели этого государства так или иначе вышли из армии.
С уважением, Василий Кашин
От 13
К Iva (30.10.2015 20:20:48)
Дата 30.10.2015 21:52:18

Вотт поэтому в Китае такое обилие разнообразных спецслужб :))) (-)
От Константин Дегтярев
К Alpaka (29.10.2015 21:05:08)
Дата 30.10.2015 18:47:42

Занятие политикой так же вредно для армии....

... как подсобные хозяйства и проч. Кроме того, участие армии в политике обычно приводит к катастрофическим военным авантюрам. Два ключевых примера - Япония на ВМВ и Германия на ПМВ.
От В. Кашин
К Alpaka (29.10.2015 21:05:08)
Дата 30.10.2015 09:26:23

Советская система изначально строилась так, чтобы держать армию

Добрый день!
>а почему в России нет активной позиции со стороны армии? последний раз, по-моему, ето был арест Берии. ;-)
>Алпака
 под крайне жестким внешним контролем. И после 37-38 года советские военные самостоятельно о политике и думать боялись. Даже арест Берии -это не их собственные действия, а решение примкнуть к одной из групп в руководстве партии. И это касается, кстати, не только военных, но и КГБ. Все было сосредоточено в партийном аппарате, а когда партийцы вместе с хозяйственниками решили предприятие (СССР) закрыть, а активы распилить - никто не мог оказать этому сопротивления.
С уважением, Василий Кашин
От Рядовой-К
К В. Кашин (30.10.2015 09:26:23)
Дата 30.10.2015 12:52:13

Re: Советская система...

>Добрый день!
>>а почему в России нет активной позиции со стороны армии? последний раз, по-моему, ето был арест Берии. ;-)
>>Алпака
> под крайне жестким внешним контролем. И после 37-38 года советские военные самостоятельно о политике и думать боялись.
Советская военная верхушка до 38-го была неразрывно связано и являлась частью партийного аппарата управления государством.

>... Все было сосредоточено в партийном аппарате, а когда партийцы вместе с хозяйственниками решили предприятие (СССР) закрыть, а активы распилить - никто не мог оказать этому сопротивления.

Вот-вот-вот! По-моему, из общества была искусственно выдернута одна из основных традиционных составляющих (не до конца, но всё-же).
От Prepod
К Рядовой-К (30.10.2015 12:52:13)
Дата 30.10.2015 17:07:21

Традиции штука диалектическая



>>... Все было сосредоточено в партийном аппарате, а когда партийцы вместе с хозяйственниками решили предприятие (СССР) закрыть, а активы распилить - никто не мог оказать этому сопротивления.
>
>Вот-вот-вот! По-моему, из общества была искусственно выдернута одна из основных традиционных составляющих (не до конца, но всё-же).
Если провести аналогии с китайцами, то традиционность получается какая-то противоречивая... С одной стороны китайцы создали первую в мире систему гражданской бюрократии на меритократических по целеполаганию началах. То, что огромной страной веками управляли НЕ военные, не выходцы из воинского сословия, а гражданские чиновники это грандиозное достижение и системообразующая особенность китайской цивилизации. С другой стороны двадцатый век с Юань Шикаем, Бейянскими милитаристами и винтовкой, родившей власть, современной ролью военных в элите. Вот и поди пойми что для китайцев будут традицией, да и для нас в общем тоже.
От А.Никольский
К Alpaka (29.10.2015 21:05:08)
Дата 29.10.2015 23:37:25

И это хорошо (-)
От Nagel
К А.Никольский (29.10.2015 23:37:25)
Дата 02.11.2015 22:05:02

Re: И это...

СССР умер тихо. И это плохо. Была бы армия типа китайской - тов. Ельцина случайно задавил бы грузовичк, а тов.Горбачев случайно поперхнулся бы чаем.
А всяких демократических "защитников белогоДома" смешали бы с грязью танки. Равно как и "народные фронты" на Кавказе и в Прибалтике.
От Iva
К Alpaka (29.10.2015 21:05:08)
Дата 29.10.2015 21:57:30

Так с начала сов власти

Привет!

боялись всяких "бонапартов". И чистили и стреляли. И Жукова быстро сослали в Уральский округ.

Ситуация с Берией - как раз исключение - партийной верхушке потребовалась сила против НКВД+МГБ.
А как марвр сделал свое дело - его тоже быстро поставили под контроль.

Владимир
От Рядовой-К
К Alpaka (29.10.2015 21:05:08)
Дата 29.10.2015 21:52:30

Re: черт возьми

>а почему в России нет активной позиции со стороны армии? последний раз, по-моему, ето был арест Берии. ;-)

Всё военное руководство было зачморено политвластью со времён раннего СССР. Боле того, высшая военная власть принадлежала партфункционерам. Настоящие военные рассматривались только как привлечённые специалисты на службе партии. В видоизменённой форме это продолжалось до конца СССР и было перенято новой властью но уже с другими рычагами влияния. Я так понимаю.
В общем, подход свойственный талассократическому типу. Хотя, след учитывать, что коммунизм был на положении религии...
От ttt2
К Рядовой-К (29.10.2015 21:52:30)
Дата 30.10.2015 07:48:07

Какая там талассократия..

>В общем, подход свойственный талассократическому типу. Хотя, след учитывать, что коммунизм был на положении религии...

Это стандартный подход гражданского общества.

Военные делают свою работу, остальное их не касается.

С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (30.10.2015 07:48:07)
Дата 30.10.2015 12:47:03

Наверно с таласскратичностью я хватил лишнего... Но!

>>В общем, подход свойственный талассократическому типу. Хотя, след учитывать, что коммунизм был на положении религии...
>
>Это стандартный подход гражданского общества.
Республиканский Рим обиженно вопиет.
Кстати, Рим наглядный пример абсолютного сращивания до потери возможности различения цивильной и военной госвласти ибо люди одни и теже.

>Военные делают свою работу, остальное их не касается.
Тут надо копнуть в более глубокие смыслы. Кшатрии они не только военные но и вообще цари/управленцы (и да, разбойники тоже). Мышление у них такое. В идеале максимально подходящие для высшего госуправления. Комплектуем высшую власть из "военных" - получаем одно. Комплектуем из "невоенных" - получаем другое.
Исходя из моих скромных познаний в истории, общества построенные и управляемые "военными" показали куда как бОльшую выживаемость и устойчивость. Хотя, на некотором этапе существования "военскость" начинала мешать и/или тормозить. Вот в России 19 века "военскость" высшей власти больше тормозила и не обеспечивала должной скорости развития общества. Скорее всего, по моему мнению, идеальным был бы некий баланс, но с креном в "военскость".
От Iva
К Рядовой-К (30.10.2015 12:47:03)
Дата 30.10.2015 22:19:19

Re: Наверно с...

Привет!

>Исходя из моих скромных познаний в истории, общества построенные и управляемые "военными" показали куда как бОльшую выживаемость и устойчивость.

А Римскую Республику вы к каким относите?


Владимир
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (29.10.2015 21:52:30)
Дата 29.10.2015 22:04:31

Можно подумать, в Российской Империи после восстания декабристов было по-другому (-)
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (29.10.2015 22:04:31)
Дата 29.10.2015 22:35:01

Т.н. "восстание" декабристов никак не повлияло на взаимоотношения

... верховной власти и армии. Государство продолжало оставаться построенным на теллурократическом военном начале. А Соввласть, таки да, подобрала себе карфагенский вариант. Хотя, со временем, вынужденно дрейфовала ибо глубинные национальные принципы так просто не убить и они будут вылазить забирая обратно своё.
От А.Никольский
К Рядовой-К (29.10.2015 22:35:01)
Дата 29.10.2015 23:23:10

еще как повлияло

специальные органы контроля над армией проклятый царизм строил и кое-как построил, жаль они в феврале 1917 г не сработали
при большевиках и Ельцине-Путине этот опыт был учтен, выводы сделаны, и политические фантазии военных больше на нашу жизнь не влияют
От Рядовой-К
К А.Никольский (29.10.2015 23:23:10)
Дата 30.10.2015 12:59:57

Ничего не слышал о таких "органах контроля".

>специальные органы контроля над армией проклятый царизм строил и кое-как построил, жаль они в феврале 1917 г не сработали

Вот "орган контроля" за РПЦ был - Синод. А за военными кто? Российская власть сама была насквозь военизирована.

>при большевиках и Ельцине-Путине этот опыт был учтен, выводы сделаны, и политические фантазии военных больше на нашу жизнь не влияют

Я не уверен, можно ли считать Декабристский путч военным заговором. То, что в рядах декабристов была масса военных было следствием того, что определяющая часть управляющего слоя служила в армии. Т.е. их было просто количественно много. Плюс у них была "пассионарность" желания что-то поменять, как им казалось в лучшую сторону. А по сути, если без идеализма и идеологии подойти - просто желание поменять власть. Вон в др.Риме Гражданские войны десятилетиями шли имея в основе различие интересов в правящем слое.
От 13
К Рядовой-К (30.10.2015 12:59:57)
Дата 30.10.2015 21:50:11

Re: Ничего не...

>>специальные органы контроля над армией проклятый царизм строил и кое-как построил, жаль они в феврале 1917 г не сработали
>
>Вот "орган контроля" за РПЦ был - Синод. А за военными кто? Российская власть сама была насквозь военизирована.

Третье отделение и его исполнительный орган - Отдельный корпус жандармов (по сути военная полиция) по сути были новым словом в оперативной и следственной работе органов государственной безопасности в России.
От А.Никольский
К Рядовой-К (30.10.2015 12:59:57)
Дата 30.10.2015 16:55:54

Re: Ничего не...



>
>Вот "орган контроля" за РПЦ был - Синод. А за военными кто? Российская власть сама была насквозь военизирована.

вот потому что органы контроля были сделаны кое-как и с оглядкой на сословные понятия военной чести онии не сработали

"Серьезной ошибкой с точки зрения безопасности политического режима была ликвидация секретной агентуры из нижних армейских чинов. В 1910-е гг. изменилась тактика революционной работы в армии. Если ранее она состояла в организации выступлений в воинских частях, то теперь эсеры и социал-демократы полагали необходимым создавать постоянные мощные ячейки, которые должны были концентрировать силы, но не проводить единичных акций, а ориентироваться на всеобщее восстание в стране. Расчет состоял в том, чтобы начать военный мятеж в тот самый момент, когда войска понадобятся властям для подавления народных выступлений. Система военной агентуры к 1913 г. была еще слаба и мало развита, за исключением отдельных жандармских управлений, она только создавалась, и ее запрет ослабил обороноспособность режима перед угрозой надвигавшейся революции. Реформа была проведена вопреки воле военного руководства и Департамента полиции."
http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/HutarewGarnishevski.pdf



>
>Я не уверен, можно ли считать Декабристский путч военным заговором.
+++++++
ну они все-таки армейские части использовали для попытки захвата власти, а не штатских заговорщиков-боевиков и не народные толпы