От Максим Гераськин
К All
Дата 25.04.2002 11:08:53
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарии к Ледокол, Глава 4

ТЕКСТ 1

Германия и Советский Союз были разделены сплошным барьером нейтральных государств. Для того чтобы советско-германская война могла состояться, необходимо было создать соответствующие условия: сокрушить барьер нейтральных государств и установить общие советско-германские границы.

КОММЕНТАРИЙ

Вот что говорил про Польшу Уинстон Черчилль.

"Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако
правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит
...
Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со своими друзьями во Франции, в Англии и в США. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и
разорении Чехословакии"

Уинстон Черчилль, Вторая Мировая Война, Москва, Военное Издательство, 1991, книга первая, стр. 147

А вот советский оперативный план, совершенно в духе высказываний английского антикоммунистического лидера.


ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
К.Е.ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ
ПРОТИВНИКАХ СССР
б/н
24 марта 1938 г.

I. Наиболее вероятные противники
Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок - Германию. Италию, поддержанных Японией и Польшей.
...
Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики. Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским
Союзом, чтобы большую часть сил потратить против СССР.
...
Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать.

II. Вооруженные силы вероятных противников
Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов.
Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1 450 танков и танкеток, 1 650 самолетов.
Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов.
...
Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе.
Остается неизменным одно, что как бы немцы ни гарантировали полякам действия своих главных сил к северу от Полесья, там же мы найдем и часть польских сил, так как трудно представить себе, чтобы Польша оставила свою территорию без своих войск. То же самое будет и при развертывании главных сил польско-германских армий к югу от Полесья - часть германских сил
обязательно развернется к северу от Полесья.

"1941 год", док. N П11

ТЕКСТ 2

Наоборот, та страна, которая советско-германской войны не желала, должна была всей мощью своих вооруженных сил, всей своей государственной мудростью, всей силой своего международного авторитета не допустить своего противника на польскую территорию, в крайнем случае начать войну против него еще в Польше, не допуская к своим границам.

КОММЕНТАРИЙ

Именно это и пытался сделать СССР. Вот описание событий глазами Маннергейма.

Военное руководство России выразило желание встретить немецкую армию до того, как будут разбиты войска Польши, и, пожалуй, Румынии. По этой причине оно требовало свободного прохода в направлении Вильнюса и Львова, а также через Бессарабию ПОСЛЕ нападения Германии. Поскольку правительство Польши резко возражало против идеи пропуска русских войск через границу, переговоры оказались в мертвой фазе..."

Карл Густав Маннегрейм. Мемуары. Издательство Вагриус, 1999, стр. 239


ТЕКСТ 3

Гитлер объявил о своих намерениях совершенно открыто. Сталин его публично называл людоедом. Но Гитлер не мог напасть на Сталина, т. к. не было общих границ.

КОММЕНТАРИЙ

Как мы видели, считали, что мог. Совместно с Польшей.

ТЕКСТ 4

Почему Франция и Великобритания должны защищать Советский Союз, если Советский Союз провозгласил своей целью свержение демократии повсеместно, в том числе во Франции и Великобритании?

КОММЕНТАРИЙ

Хотя бы потому, что
"То, что Франция, так же как и в канун 1914 года, стала сближаться с Россией в противовес вооружению Германии, не вызывало никаких сомнений. В мае 1935 года между Францией и Советским Союзом был заключен договор о взаимопомощи"

Маннергейм, указ. соч., стр. 210

ТЕКСТ 5

Западу, по крайней мере, было наплевать, пойдет Гитлер на Восток или нет.

КОММЕНТАРИЙ

Совершенно верно. Поэтому "Решение французского правительства покинуть на произвол судьбы своего верного союзника Чехословакию было печальной ошибкой, имевшей ужасные последствия"

Черчилль, указ. соч., стр. 146

ТЕКСТ 6

А вот странам Восточной Европы было совсем не наплевать. Если Гитлер повернет на Восток, они - первые жертвы. Поэтому страны Восточной Европы были естественными союзниками СССР. С ними нужно было искать союза против Гитлера.

КОММЕНТАРИЙ

И такой союз имелся, скажем, с Чехословакией.

ТЕКСТ 7

Но Сталин такого союза не искал, а в случаях, когда договоры существовали, Советский Союз не выполнял своих союзнических обязательств.

КОММЕНТАРИЙ

Как мы видели, Сталин такой союз и искал, и имел.
И СССР подтвердил намерение полностью выполнить свои обязательства во время мюнхенской трагедии, в то время как Франция и Англия сделали обратное.

ТЕКСТ 8

Подобных объяснений действий Сталина коммунистические историки придумали много. Но каждое из этих объяснений несет в себе два порока:

- оно придумано задним числом;

- оно полностью игнорирует позицию советских руководителей, хотя эта позиция изложена в его сочинениях и речах.

КОММЕНТАРИЙ

Что скорее верно по отношению к творчеству Владимира Богдановича.

ТЕКСТ 9

В 1939 году условия для обороны были гораздо лучшими: леса, реки, болота. Мало дорог и много времени. Советские войска могли создать мощный рубеж на новой советско-германской границе, благо пролом был неширок.

Но в этот момент Советский Союз прекратил производство противотанковых и зенитных пушек.

КОММЕНТАРИЙ

Тут надо уточнить динамику производства пушек.

В главе 10 Владимр Богданович пишет
"Так, например, было полностью прекращено производство противотанковых пушек и 76-мм полковых и дивизионных пушек, которые можно было использовать в качестве противотанковых

Рассмотрим производство указанных орудий.

45мм противотанковая пушка
до 1937   1937   1938   1939  1940
   2974   1780   3522   4536  2480

Их на начало войны имелось 14.9 тыс. штук

76-мм пушка Ф-22.
1936  1937 1938 1939
  10   417 1002 1503

На 22 июня 1941 в войсках имелось 2844 единицы этого орудия.

Далее производство пушки прекращается. В производство запускается другое 76-мм орудие, Ф-22-УСВ.
1939  1940
 140  1010


На 22 июня 1941 в войсках имелось 1170 единиц.

Таким образом, к началу войны имелось 18.900 пушек калибра 45-мм и 76-мм.

Непосредственно перед войной 45 мм ПТП и 76 мм сняли с производства, но стали производить более мощную противотанковую пушку ЗИС-2 и 107 мм пушку М-60.

Все данные из "Энциклопедии Отечественной Артиллерии" Широкорада.


ТЕКСТ 10

Производство мин в Советском Союзе было огромным, но после того как был проделан проход в стене, их производство было свернуто...

КОММЕНТАРИЙ

Тут бы и подкрепить это утверждение цифирками, но Владимир Богданович этого не делает. Пока заметим лишь, что согласно тем же мемуарам Старинова, которые автор использует, на 1 января 1941 имелось около 1.000.000 противотанковых мин.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.04.2002 11:08:53)
Дата 25.04.2002 21:44:29

Общие замечания.

1. Замена своих мнений на мнения авторитетов не приближает к отражению истины. Послевоенные мнения Черчиля и Маннергейма, хотя и интересны, но недоказательны.

2. Тезис Суворова - 19 августа 1939 произошел резкий поворот в Советской политике. Отсюда доавгустовские течения в советской политике не могут экстраполироваться на послеавгустовские в полемических целях, без дополнительного обоснования такой экстраполяции.
От solger
К Игорь Куртуков (25.04.2002 21:44:29)
Дата 26.04.2002 04:06:52

Re: Абсолютно верно! (-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.04.2002 21:44:29)
Дата 25.04.2002 22:26:22

Re: Общие замечания.

Пример. Товарищи с

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/index.html

выдали доказательсто пронемецкой ориентации Польши.

Оно базируется на "В самом тексте этого документа речь шла в основном об обязательствах сторон не применять силу при разрешении спорных международных вопросов в соответствии с пактом Бриана — Келлога"

Зашибись. Сразу ясно, что Польша была в орбите фашисткого блока.

Практически каждый дальнейший тезис, приводимый для того, чтобы проложить тропинку к ориентации требует развернутого доказательства.

Например

Но поскольку сам пакт не состоялся, получалось, что Германия и Польша на двустороннем уровне, и, не согласуясь с другими державами, договорились о том, что не удалось довести до конца на четырехстороннем и без участия Польши.

Ну и что??? Совершенно дико и логически насвязанным образом с предыдущей выглядит следующая фраза. Иначе говоря, косвенно польско-германское соглашение утверждало в межгосударственных отношениях тот самый “ревизионистский” принцип, который не желало признавать явное большинство стран Европы.

Т.е. читатель (я) просто глотает текст
полагаясь на авторитет авторов статьи

Смотрим далее

Польско-германское соглашение вызвало в мире разноречивые реакции. Советский Союз, у которого было мало оснований сомневаться во враждебности Польши, однозначно расценил ее новое соглашение с Германией как шаг, направленный против него. Впечатление от недавней демонстрации дружелюбия Берлина, заявившего о продлении советско-германского договора 1926 г., было перечеркнуто. В Москве стали размышлять о шансах формирования антисоветского польско-германского альянса. Не только советские, но и западные аналитики полагали, что возможной основой польско-германского компромисса может оказаться отказ Варшавы от раздражавшего Германию “польского коридора” в обмен на территориальные компенсации, которые Польша при поддержке Берлина могла бы получить за счет украинских земель Советского Союза. Но дело было не только в этом

Сплошной поток чистой, незамутненной доказательствами фантазии.

Ну и т.д.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.04.2002 21:44:29)
Дата 25.04.2002 22:11:10

Re: Общие замечания.

>1. Замена своих мнений на мнения авторитетов не приближает к отражению истины. Послевоенные мнения Черчиля и Маннергейма, хотя и интересны, но недоказательны.

Это как посмотреть. В конечном счете все упирается в индуктивную логику ;) На основании одних и тех же фактов все равно сделают разные выводы.

Помнишь сколько раз ты с Рекрутом на резуновке фиксировал разногласия именно по этому вопросу?

Посему в качественных оценках ссылки на авторитеты довольно мощны.

Можно, конечно, написать целое исследование, но оно все равно упрется в трактовки "Коммунисты-бяки" или наоборот.

Идеология.


>2. Тезис Суворова - 19 августа 1939 произошел резкий поворот в Советской политике. Отсюда доавгустовские течения в советской политике не могут экстраполироваться на послеавгустовские в полемических целях, без дополнительного обоснования такой экстраполяции.

Не понял. Что конкретно имеется ввиду?
От ghost
К Максим Гераськин (25.04.2002 11:08:53)
Дата 25.04.2002 12:42:56

Re: Комментарии к...

>ТЕКСТ 1

>Германия и Советский Союз были разделены сплошным барьером нейтральных государств. Для того чтобы советско-германская война могла состояться, необходимо было создать соответствующие условия: сокрушить барьер нейтральных государств и установить общие советско-германские границы.

>КОММЕНТАРИЙ

>Вот что говорил про Польшу Уинстон Черчилль.

>А вот советский оперативный план, совершенно в духе высказываний английского антикоммунистического лидера.

>
>ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
>НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
>К.Е.ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ
>ПРОТИВНИКАХ СССР
>б/н
>24 марта 1938 г.

Все эти взгляды интересны только до оккупации Чехословакии и нарастания напряжения между Германией и Польшей (а также “модой” на аннексии, подхваченной союзниками Гитлера). После этого Польско-Германский союз был исключен, равно как и новый Мюнхен (не я выдумал).


>ТЕКСТ 3

>Гитлер объявил о своих намерениях совершенно открыто. Сталин его публично называл людоедом. Но Гитлер не мог напасть на Сталина, т. к. не было общих границ.

>КОММЕНТАРИЙ

>Как мы видели, считали, что мог. Совместно с Польшей.

А - понял! Мы думаем, что Германия готовилась напасть на Польшу, а на самом деле они вместе помышляли об СССР. Очередная величайшая дезинформация в истории войн.


>ТЕКСТ 7

>Но Сталин такого союза не искал, а в случаях, когда договоры существовали, Советский Союз не выполнял своих союзнических обязательств.

>КОММЕНТАРИЙ

>Как мы видели, Сталин такой союз и искал, и имел.
>И СССР подтвердил намерение полностью выполнить свои обязательства во время мюнхенской трагедии, в то время как Франция и Англия сделали обратное.

Приведите пример выполнения СССР хоть одного своего обязательства таково рода.
От Исаев Алексей
К ghost (25.04.2002 12:42:56)
Дата 25.04.2002 13:00:03

Re: Комментарии к...

>Все эти взгляды интересны только до оккупации Чехословакии и нарастания напряжения между Германией и Польшей (а также “модой” на аннексии, подхваченной союзниками Гитлера). После этого Польско-Германский союз был исключен, равно как и новый Мюнхен (не я выдумал).

Это как-то противоречит тезису о том, что Польша не была нейтральной страной?
Если же отвечать по существу, то поведение Польши в ходе аннексии Чехословакии говорило о сближении с Германией. Данциг это "Милые браняться только тешаться".

>А - понял! Мы думаем, что Германия готовилась напасть на Польшу, а на самом деле они вместе помышляли об СССР. Очередная величайшая дезинформация в истории войн.

Советское руководство считало, что могут напасть.

>Приведите пример выполнения СССР хоть одного своего обязательства таково рода.

Халхин-Гол. :-)
От ghost
К Исаев Алексей (25.04.2002 13:00:03)
Дата 26.04.2002 13:59:07

Re: Комментарии к...

>Если же отвечать по существу, то поведение Польши в ходе аннексии Чехословакии говорило о сближении с Германией. Данциг это "Милые браняться только тешаться".

И, как известно, от любви до ненависти один шаг.
От Дмитрий Козырев
К ghost (25.04.2002 12:42:56)
Дата 25.04.2002 12:46:19

Re: Комментарии к...

>Все эти взгляды интересны только до оккупации Чехословакии и нарастания напряжения между Германией и Польшей (а также “модой” на аннексии, подхваченной союзниками Гитлера). После этого Польско-Германский союз был исключен, равно как и новый Мюнхен (не я выдумал).

Вам напсиали - ключевое слово - Тешин.

>>Как мы видели, считали, что мог. Совместно с Польшей.
>
>А - понял! Мы думаем, что Германия готовилась напасть на Польшу, а на самом деле они вместе помышляли об СССР. Очередная величайшая дезинформация в истории войн.

Кто такие "мы"?

>>Как мы видели, Сталин такой союз и искал, и имел.
>>И СССР подтвердил намерение полностью выполнить свои обязательства во время мюнхенской трагедии, в то время как Франция и Англия сделали обратное.
>
>Приведите пример выполнения СССР хоть одного своего обязательства таково рода.

Выступление на стороне монгольской армии под Халхин-Голом в 1939. Выступление на стороне США против Японии в 1945.
От ghost
К Дмитрий Козырев (25.04.2002 12:46:19)
Дата 26.04.2002 13:51:23

Re: Комментарии к...

>>Все эти взгляды интересны только до оккупации Чехословакии и нарастания напряжения между Германией и Польшей (а также “модой” на аннексии, подхваченной союзниками Гитлера). После этого Польско-Германский союз был исключен, равно как и новый Мюнхен (не я выдумал).
>
>Вам напсиали - ключевое слово - Тешин.

Тешин что, после апреля 39? После окончательного захвата Германией Чехословакии, а Италией Албании и жесткой постановки вопроса по польскому/данцигскому коридору. В май германо-польские отношения дошли до точки и дальше до августа ничего принципиально нового по сути не было.

Наша внешняя политика была сформулирована тогдашним наркомом иностранных дел Литвиновым (4 апреля 39г):
“...задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за помощью, тем дороже нам заплатят”

Эта позиция также актуальна до августа.


>>>Как мы видели, считали, что мог. Совместно с Польшей.
>>
>>А - понял! Мы думаем, что Германия готовилась напасть на Польшу, а на самом деле они вместе помышляли об СССР. Очередная величайшая дезинформация в истории войн.
>
>Кто такие "мы"?

Литвинов, Молотов, Ворошилов, Шапошников, Сталин ...

>>>Как мы видели, Сталин такой союз и искал, и имел.
>>>И СССР подтвердил намерение полностью выполнить свои обязательства во время мюнхенской трагедии, в то время как Франция и Англия сделали обратное.
>>
>>Приведите пример выполнения СССР хоть одного своего обязательства таково рода.
>
>Выступление на стороне монгольской армии под Халхин-Голом в 1939.

Да, тут поторопился
От Максим Гераськин
К ghost (26.04.2002 13:51:23)
Дата 26.04.2002 14:28:16

Re: Комментарии к...

>Тешин что, после апреля 39?

Так Вы согласны с тем, что идеи экспорта революции стали неактуальны в 1941?
От ghost
К Максим Гераськин (26.04.2002 14:28:16)
Дата 26.04.2002 14:40:15

Не совсем в тему, но ответ ДА

Единственно не понял, почему вторую книгу Мельтюхова не используете. В ней полно прямых цитат поляков касательно допуска красной армии на свою территорию.

Однако (это скорее Исаеву) с апреля 39г Польское гос-во можно считать нейтральным :-)
От Максим Гераськин
К ghost (26.04.2002 14:40:15)
Дата 26.04.2002 15:07:49

Re: Не совсем...

>Единственно не понял, почему вторую книгу Мельтюхова не используете. В ней полно прямых цитат поляков касательно допуска красной армии на свою территорию.

Например?
От ghost
К Максим Гераськин (26.04.2002 15:07:49)
Дата 26.04.2002 15:26:26

Имелась в виду НЕвозможность допуска (не правильно выразился, сорри) (-)
От solger
К Дмитрий Козырев (25.04.2002 12:46:19)
Дата 26.04.2002 04:05:57

Re: Комментарии к...


>>Приведите пример выполнения СССР хоть одного своего обязательства таково рода.
>
>Выступление на стороне монгольской армии под Халхин-Голом в 1939. Выступление на стороне США против Японии в 1945.

А выступление на стороне США против Японии в 1945 не нарушило при этом случайно каких-нибудь Советско-Японских соглашений?
От Максим Гераськин
К solger (26.04.2002 04:05:57)
Дата 26.04.2002 14:29:21

Re: Комментарии к...

>>Выступление на стороне монгольской армии под Халхин-Голом в 1939. Выступление на стороне США против Японии в 1945.
>
>А выступление на стороне США против Японии в 1945 не нарушило при этом случайно каких-нибудь Советско-Японских соглашений?

Денонсированы в апреле 1945.
От Дмитрий Козырев
К solger (26.04.2002 04:05:57)
Дата 26.04.2002 09:16:47

Re: Комментарии к...

>А выступление на стороне США против Японии в 1945 не нарушило при этом случайно каких-нибудь Советско-Японских соглашений?

и к чему вы это сказали?
пустимся в обсуждение вопросов международного права? Чем обличается свой союзник и обязательства перед ним от союзника врага (и обязательств перед ним)?
Кстати Вы заодно ненапомните - как вписывается в рамки Советско-Японских соглашений систематический захват советских торговых судов в означенный период?
От Rwester
К Максим Гераськин (25.04.2002 11:08:53)
Дата 25.04.2002 12:24:19

"Польша в орбите фашистского блока"(с)

Интересно, а откуда такая уверенность? В послевоенные времена поляки были нам типа друзья и об этом наверняка не печатали. Есть ли какие-то материалы по дипломатии Польши на тот период?
В целом, как мог возникнуть такой расклад, что Польша и Германия нападают на СССР?
От Андрей
К Rwester (25.04.2002 12:24:19)
Дата 25.04.2002 21:53:57

Re: "Польша в...

Добрый вечер.

>Интересно, а откуда такая уверенность? В послевоенные времена поляки были нам типа друзья и об этом наверняка не печатали. Есть ли какие-то материалы по дипломатии Польши на тот период?
>В целом, как мог возникнуть такой расклад, что Польша и Германия нападают на СССР?

Почитайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. Там много написано о предвоенных советско-польских отношениях и пр.
От Агент
К Rwester (25.04.2002 12:24:19)
Дата 25.04.2002 13:14:08

Re: "Польша в...


>Интересно, а откуда такая уверенность? В послевоенные времена поляки были нам типа друзья и об этом наверняка не печатали. Есть ли какие-то материалы по дипломатии Польши на тот период?
>В целом, как мог возникнуть такой расклад, что Польша и Германия нападают на СССР?

В 1934 было подписано польско-германское соглашение. Так как при его подписании Польша не проконсультировалась со своим гланвым союзником Францией, возникло представление, что это начало складывания германо-польского фашистского блока.

От Тов.Рю
К Агент (25.04.2002 13:14:08)
Дата 25.04.2002 23:20:12

Тут и сложнее, и проще

>>Интересно, а откуда такая уверенность? В послевоенные времена поляки были нам типа друзья и об этом наверняка не печатали. Есть ли какие-то материалы по дипломатии Польши на тот период?
>>В целом, как мог возникнуть такой расклад, что Польша и Германия нападают на СССР?
>
>В 1934 было подписано польско-германское соглашение. Так как при его подписании Польша не проконсультировалась со своим гланвым союзником Францией, возникло представление, что это начало складывания германо-польского фашистского блока.

В 1933 году, почти сразу же после прихода Гитлера, Пилсудский провел консультации с Чехо-Словакией и Францией (так как имел с ними соглашения) на предмет превентивной акции в случае малейших германских поползновений. И только получив отлуп на этот счет, договорился с Германией. А что оставалось делать?
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (25.04.2002 23:20:12)
Дата 25.04.2002 23:45:07

Re: Тут и...

>В 1933 году, почти сразу же после прихода Гитлера, Пилсудский провел консультации с Чехо-Словакией и Францией (так как имел с ними соглашения) на предмет превентивной акции в случае малейших германских поползновений. И только получив отлуп на этот счет, договорился с Германией. А что оставалось делать?

Логично. Теперь, допустим, кто-то рассматривает пакт Молотова-Риббентропа как вынужденный шаг. Типа, а что оставалось делать? И СССР, естественно, не был в орбите там кого-то. Тогда и Польша получается не в орбите ;)

Идеология, однако.
От Rwester
К Максим Гераськин (25.04.2002 23:45:07)
Дата 26.04.2002 08:25:05

Re: Тут и...

Максим, а вам не кажется, что ситуация немножко другая? Если Польше хотелось мира, то под боком у неё был такой "маленький союзник" - СССР, с которым и стоило договариваться и Германия, с которой тоже стогило договариваться. Так нет ведь думали, что Англия и Франция за них вступятся.
От Тов.Рю
К Rwester (26.04.2002 08:25:05)
Дата 26.04.2002 11:39:51

С Германией не стоило договариваться

>Максим, а вам не кажется, что ситуация немножко другая? Если Польше хотелось мира, то под боком у неё был такой "маленький союзник" - СССР, с которым и стоило договариваться и Германия, с которой тоже стогило договариваться. Так нет ведь думали, что Англия и Франция за них вступятся.

Ее стоило расчленить по итогам ПМВ, а еще лучше - сделать именно так, как Юзеф предлагал: в случае малейшей провокации учинить форменный разгром. С теми же оргвыводами. Но это чисто личное мнение.

А что, "преступна уже сама мысль" с Англией и Францией договариваться?
От Rwester
К Агент (25.04.2002 13:14:08)
Дата 25.04.2002 13:19:12

Re: "Польша в...

Соглашение о чём?

Не аналогично ли оно тому, которое вымаливал СССР у поляков? :)))
От Агент
К Rwester (25.04.2002 13:19:12)
Дата 25.04.2002 13:28:21

Германо-польский пакт 1934


>Соглашение о чём?

>Не аналогично ли оно тому, которое вымаливал СССР у поляков? :)))

Из книги "Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах "

"26 января 1934 г. состоялось подписание польско-германского соглашения о мирном разрешении споров сроком на 10 лет. В самом тексте этого документа речь шла в основном об обязательствах сторон не применять силу при разрешении спорных международных вопросов в соответствии с пактом Бриана — Келлога. Формально такая формулировка была созвучна первоначальной идее “пакта четырех”. Но поскольку сам пакт не состоялся, получалось, что Германия и Польша на двустороннем уровне, и, не согласуясь с другими державами, договорились о том, что не удалось довести до конца на четырехстороннем и без участия Польши. Иначе говоря, косвенно польско-германское соглашение утверждало в межгосударственных отношениях тот самый “ревизионистский” принцип, который не желало признавать явное большинство стран Европы.

Польско-германское соглашение вызвало в мире разноречивые реакции. Советский Союз, у которого было мало оснований сомневаться во враждебности Польши, однозначно расценил ее новое соглашение с Германией как шаг, направленный против него. Впечатление от недавней демонстрации дружелюбия Берлина, заявившего о продлении советско-германского договора 1926 г., было перечеркнуто. В Москве стали размышлять о шансах формирования антисоветского польско-германского альянса. Не только советские, но и западные аналитики полагали, что возможной основой польско-германского компромисса может оказаться отказ Варшавы от раздражавшего Германию “польского коридора” в обмен на территориальные компенсации, которые Польша при поддержке Берлина могла бы получить за счет украинских земель Советского Союза. Но дело было не только в этом.

Как уже отмечалось, “воспитать” из Польши союзника со времен Жоржа Клемансо особенно сильно стремилась Франция. На эти цели было затрачено немало французских сил и средств. Союз с Варшавой был необходим Парижу как важнейший компонент “двойного сдерживания” Германии. Не без учета опасений “потерять Польшу” французское правительство занимало настороженно-выжидательную позицию в отношении установления сотрудничества по линии обеспечения безопасности с СССР (договор 1932 г.).

Соответственно, пойдя на соглашение с Берлином без согласования этого шага с западными союзниками, режим Пилсудского ставил под сомнение результаты более, чем десятилетних усилий Франции и Великобритании. Франция была поставлена в двусмысленное положение: с одной стороны, она так и не довела до конца нормализацию отношений с СССР из-за Польши, с другой, сама Польша дала знать о своем нежелании быть младшим партнером Парижа и покладистым объектом французской политики. Стало ясно, что для Варшавы предпочтительнее путь к сотрудничеству с Германией.

Известие о подписании польско-германского соглашения вызвало скандал во французском парламенте и отставку кабинета Камиля Шотана. Реакция других западных держав была в целом так же настороженной, но вялой. В возможность прочного польско-германского союза мало кто верил. Но не приходилось сомневаться и в том, что круг потенциальных разрушителей установленного в Версале порядка может быть шире, чем ожидалось. Германская дипломатия добилась существенного успеха: ей удалось нанести новый удар по единству бывших стран-победительниц. "
http://militera.lib.ru/research/bogaturov/index.html
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (25.04.2002 11:08:53)
Дата 25.04.2002 11:25:57

Re: Комментарии к...

>ТЕКСТ 7
>Но Сталин такого союза не искал, а в случаях, когда договоры существовали, Советский Союз не выполнял своих союзнических обязательств.
>КОММЕНТАРИЙ
>Как мы видели, Сталин такой союз и искал, и имел.
>И СССР подтвердил намерение полностью выполнить свои обязательства во время мюнхенской трагедии, в то время как Франция и Англия сделали обратное.

Может подкрепить этот тезис цитатами из Мельтюхова, а еще лучше из Ширера? Вроде у Ширера было про заявления советского правительства в период Мюнхенского кризиса. Идеальный случай - документа советской внешней политики за 1938 г. Судя по номеру тома(аж XXIII) ДВП за 1940-41 их публиковали. Может есть у кого?

>Но в этот момент Советский Союз прекратил производство противотанковых и зенитных пушек.

А пошто зенитные забыл?
Именно в 1939-м году на вооружение принимается 85 мм зенитная пушка 52-К. Сменила эта зенитка 76 мм зенитную пушку образца 1938-го года, ведущую свою генеалогию от 76.2 мм пушки 3-К немецкой разработки, плода военно-технического сотрудничества Веймарской республики и СССР. К началу войны в РККА было 2630 85 мм зенитных пушек 52-К при плановом числе по МП-41 2286 штук. Более того, в 1939-м году произошла настоящая революция в оснащении РККА зенитными пушками. На вооружение были приняты зенитные автоматы, 25 мм 72-К обр. 1940 г. и 37 мм 61-К обр. 1939 г., с которыми возились с начала 30-х, когда закупили у немцев 20 мм и 37 мм зенитки.

Кстати, интересный момент. А.Мелия раскопал в ГАРФ-е документ - заказ НКО, НКВМФ и НКВД промышленности на случай войны марта 1941 г. Так вот, в случае войны 45 мм пушки и 76 мм дивизионные пушки производить таки собирались. Но потребность по мобплану была удовлетворена и заказа на МИРНОЕ время промышленности на производство этих орудитй не дали.

>ТЕКСТ 10

>Производство мин в Советском Союзе было огромным, но после того как был проделан проход в стене, их производство было свернуто...

>КОММЕНТАРИЙ

>Тут бы и подкрепить это утверждение цифирками, но Владимир Богданович этого не делает. Пока заметим лишь, что согласно тем же мемуарам Старинова, которые автор использует, на 1 января 1941 имелось около 1.000.000 противотанковых мин.

Вопрос-то о производстве. А миллион мин мог быть произведен до 1939 г. и плесневеть на складах. Не очень убедительно.
От Exeter
К Исаев Алексей (25.04.2002 11:25:57)
Дата 25.04.2002 18:55:38

По Мюнхену советские документы опубликованы уже довольно давно...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Советские заявления и дипломатическая переписка по Мюнхену и часть других документов были опубликованы еще в 1979 году - сборник "Документы по истории Мюнхенского сговора 1937-1939" (М.: Политиздат, 1979 г), совместное издание МИДов СССР и ЧССР.

С уважением, Exeter
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.04.2002 11:25:57)
Дата 25.04.2002 11:33:38

Re: Комментарии к...

>Может подкрепить этот тезис цитатами из Мельтюхова, а еще лучше из Ширера?

Факт-то вроде общеизвестный ;)
Ну напиши доп. коммент,а ?

>А пошто зенитные забыл?

Да, это я зря

>Именно в 1939-м году на вооружение принимается 85 мм зенитная пушка 52-К. Сменила эта зенитка 76 мм зенитную пушку образца 1938-го года, ведущую свою генеалогию от 76.2 мм пушки 3-К немецкой разработки, плода военно-технического сотрудничества Веймарской республики и СССР. К началу войны в РККА было 2630 85 мм зенитных пушек 52-К при плановом числе по МП-41 2286 штук. Более того, в 1939-м году произошла настоящая революция в оснащении РККА зенитными пушками. На вооружение были приняты зенитные автоматы, 25 мм 72-К обр. 1940 г. и 37 мм 61-К обр. 1939 г., с которыми возились с начала 30-х, когда закупили у немцев 20 мм и 37 мм зенитки.

Широкорад тоже? Включу.

>А.Мелия раскопал в ГАРФ-е документ - заказ НКО, НКВМФ и НКВД промышленности на случай войны марта 1941 г. Так вот, в случае войны 45 мм пушки и 76 мм дивизионные пушки производить таки собирались. Но потребность по мобплану была удовлетворена и заказа на МИРНОЕ время промышленности на производство этих орудитй не дали.

Тут бы текст со ссылкой иметь...

>>Тут бы и подкрепить это утверждение цифирками, но Владимир Богданович этого не делает. Пока заметим лишь, что согласно тем же мемуарам Старинова, которые автор использует, на 1 января 1941 имелось около 1.000.000 противотанковых мин.
>
>Вопрос-то о производстве. А миллион мин мог быть произведен до 1939 г. и плесневеть на складах. Не очень убедительно.

Дык утверждения-то никакого в моем тексте нет окромя наличия.
Что есть то и рассказал, для комплекту, раз уж взялся за главу. Появиться новая инфа - можно дописать.
От Alex Melia
К Максим Гераськин (25.04.2002 11:33:38)
Дата 25.04.2002 13:02:14

Re: Комментарии к...


>>Может подкрепить этот тезис цитатами из Мельтюхова, а еще лучше из Ширера?
>
>Факт-то вроде общеизвестный ;)
>Ну напиши доп. коммент,а ?

>>А пошто зенитные забыл?
>
>Да, это я зря

>>Именно в 1939-м году на вооружение принимается 85 мм зенитная пушка 52-К. Сменила эта зенитка 76 мм зенитную пушку образца 1938-го года, ведущую свою генеалогию от 76.2 мм пушки 3-К немецкой разработки, плода военно-технического сотрудничества Веймарской республики и СССР. К началу войны в РККА было 2630 85 мм зенитных пушек 52-К при плановом числе по МП-41 2286 штук. Более того, в 1939-м году произошла настоящая революция в оснащении РККА зенитными пушками. На вооружение были приняты зенитные автоматы, 25 мм 72-К обр. 1940 г. и 37 мм 61-К обр. 1939 г., с которыми возились с начала 30-х, когда закупили у немцев 20 мм и 37 мм зенитки.
>
>Широкорад тоже? Включу.

>>А.Мелия раскопал в ГАРФ-е документ - заказ НКО, НКВМФ и НКВД промышленности на случай войны марта 1941 г. Так вот, в случае войны 45 мм пушки и 76 мм дивизионные пушки производить таки собирались. Но потребность по мобплану была удовлетворена и заказа на МИРНОЕ время промышленности на производство этих орудитй не дали.
>
>Тут бы текст со ссылкой иметь...

Думая месяца через три сделать брошюрку "Другая война".

Там кастати и выпуск Су-2 запланированый на первый военный год будит.

http://www.militarism.ru/